Hellebarde vs Schild & Schwert?
Hey liebe Community,
ich befasse mich gern und viel mit mittelalterlichen Themen und den Waffen der damaligen Zeit. Eine Hellebarde scheint bei allem was ich bisher gelesen habe stets die Oberhand über ein Schwert/Großschwert usw zu haben. Wie aber schlägt sie sich gegen Schild und Schwert? Geht man davon aus, beide Kontrahenten tragen einen Vollharnisch, so ist das Schwert sehr im Nachteil da es die Rüstung nur schwer bis gar nicht durschlagen kann. Eine Zweitwaffe wie Streithammer oder Axt wäre vermutlich sinnvoller. Aber kann sich eine Hellebarde dann noch gegen solch eine Kombination behaupten? Ich gehe davon aus, beide Kämpfer haben mehr als genug Platz und sind gut geschult in ihrer jeweiligen Waffenwahl.
5 Antworten
Ich bezweifle, dass es darum ging Rüstungen durch große Energieeinwirkung zu deformieren, da die erhaltenen Exemplare mit sichtbaren Kampfspuren eben nicht deformiert sind. Dies passiert eigentlich nur bei ungehärteten Stücken mit geringen Kohlenstoffanteil, wie z.b. billigen Repliken aus Indien oder Pakistan, die weder in Material, Herstellungsverfahren noch Formensprache mit den historischen Vorlagen übereinstimmen, auch wenn sie manchmal für Tests in populärwissenschaftlichen Sendungen Verwendung finden.
Wenn man einen Blick in historische Fechtbücher zum Thema Harnischfechten unter Verwendung der sog. Mordaxt/ Pole-axe/ Fußstreithammer betrachtet, sieht man relativ schnell, dass stumpfes Draufdreschen eben nicht der gängige Modus operandi war.
.
Bei Waffen ging es immer nur um eins, Distanz zu halten und trotzdem viel Schaden anzurichten ohne das dein Feind dich dabei erreichen kann. Das ist heute noch so und lässt sich sogar auf die meisten Pc Spiele übertragen. 😅😋
Bestes Beispiel xD
Stimme grundlegend zu. Wobei in dem oben genannten Szenario die Sache eine abrupte Wendung nehmen kann, wenn der Ritter mit Einhandwaffe einmal am Kopf der Hellebarde vorbei ist. Das ist aber extrem schwer, erst Recht wenn beide "gleich gut" sind.
(Ach ja, die guten alten Zeiten wo es in Indiana Jones noch keine Aliens gab)
Aus eigener Buhurt erfahrung kann ich dir klar sagen: Im 1vs1 macht Schild und Schwert alles kaputt... Ein Pikenier oder Helebardeträger hat keine Chance mehr wenn der Schild/Schwert Kämpfer unter die 1.50m ´Linie kommt.
In Einer Schlachtreihe sieht die Sache anders aus.. Sobald du eine Phalanx- also Linie mit Stangenwaffen hast wird es schwer an sie heranzukommen...
ausgehend natürlich davon, dass man nicht nur sein Schwert im Kampf benutzt,
Schwert und Schild ist die stärkste Kombination im Kampf 1 vs 1.
Eine Hellebarde ist eine reine Formationswaffe und dem Schwert im Zweikampf unterlegen.
Die Waffe ist zu langsam und im 1 vs 1 ist die Distanz zu leicht zu überwinden. Noch dazu hat sie einen Holzschaft, der sie zerbrechlich macht. Es hat seinen Grund warum diese Waffe sich nur zur Repräsentation aber nicht zum Kampf durchgesetzt hat.
Du musst das einfach mal in der Praxis mit Schaukampfwaffen ausprobieren. Eine Hellebarde, selbst eine Stumpfe, macht dich in einem Formationskampf ziemlich kaputt. In einem 1vs1 Kampf hingegen haben Stangenwaffen nunmal das Problem, dass sie eben nur den Distanzvorteil haben. Diesen Vorteil kann man ihnen mit etwas Talent wegnehmen. Du musst nun mal bedenken dass du so eine Waffe mit beiden Händen führen musst. Und dass eine Hellebarde schwerer ist als ein Speer, den du eventuell noch schnell manövrieren und zurückziehen kannst. Wenn der Krieger am Kopf der Waffe vorbei ist dann hast du ein riesiges Problem. Stell es dir einfach mal vor
Oh da ist meine Erfahrung aber eine andere. Wenn so ein Ding mit Wucht von oben kommt, drischt das gut und gerne mal durch einen Schild durch. Durch den Arm der den Schild hält gleich mit. Jemand der Erfahrung mit der Helebarde hat, kann die ebenso wie man es mit einem Speer, Mordaxt oder anderen Stangenwaffe auch machen kann, verkürzt führen. Das Teil hat auch noch ein anderes Stumpfes Ende welches flexibel eingesetzt werden kann.
Es stimmt zwar, wenn ich es schaffe an dem nach vorne gehaltenen Kopf der Waffe vorbei zu kommen wird es für den Helebarenträger gefährlich. Aber ein geshickter Helebardier weiß genau das zu verhindern. Denn auch mit Schild ist es ein enormes Risiko bis man nahe genug an dem Gegner ist.
Bei gleichem Ausbildungs und Erfahrungsstand würde ich die Reichweite bevorzugen!
Die Helmbarte - daraus die Hellebarde wurde - ist keine Waffe der Ritter in Vollrüstung sondern im Gegenteil eine Waffe des einfachen Fußvolks gegen gepanzerte Ritter zu Pferde. Die Spitze diente dazu den Ritter auflaufen zu lassen so die Hellebarde schräg stehend gehalten wuerde fest am Boden, die seitliche Spitze oder Haken dazu den vorbeireitenden Ritter vom Pferd zu reißen und der Axtähnliche Teil diente hauptsächlich als Gewicht um der seitlichen Spitze WQucht zu verleihen. Es war nicht sonderlich wichtig eine Vollrüstung zu durchdringen, sie einzubeulen genügt um dem Rüstungsträger Schaden zuzufügen und ihn zu behindern in seiner Beweglichkeit.
Zwei Ritter in Vollrüstung standen sich also nie mit Schwert und Schild gegenüber im Fußkampf, der Hellebardier war ein einfacher Söldner und kaum bis gar nicht gepanzert, was ihn mit seiner Hellebarde deutlich beweglicher macht.
In dem von Dir vorgesehenem Zweikampf setze ich immer auf den ungepanzerten Hellebardier, denn der Ritter in Vollrüstung ist nicht in der Lage ihn zu verfolgen, der Hellebardier kann so lange ausweichen bis der Ritter in Vollrüstung erschöpft ist oder - in seiner Rüstung am Hitzschlag eingeht.
Vollrüstungen waren bereits in ihrer Hochzeit ein im Prinzip völlig unnötiges Privileg des "ritterlichen" Kampfes der Ritter untereinander. Daher galt auch der Kriegshammer, der gebogene "Rabenschnabel" mit dem die gegnerische Rüstung arg eingedellt oder mit Glück sogar durchschlagen werden konnte als nicht sonderlich "ehrenhaft".
"Völlig unnötiges Privileg". Aha. Keine weiteren Fragen euer Ehren.
Nach der Logik sind Beschusshemmende Westen auch ein unnötiges Privileg? Mit dem richtigen Geschoss kommt man da ja auch durch.
Desweiten haben Ritter auch durchaus zu Fuß gekämpft. Zu der Zeit der Schlacht von Agincourt war es Standard das Ritter abstiegen und neben den Bogenschützen Aufstellung nahmen. Bei Agincourt war sogar ein Großteil (!) der Ritter zu Fuß. Die primäre Waffe eines Ritter ist so gut wie niemals einfach ein Schwert gewesen, die waren im Umgang mit Zweihandäxten, Hämmern und ähnlichem geschult und haben die auch eingesetzt. Wo dein "es galt nicht als Ehrenhaft" herkommt, würde ich auch gerne wissen. Außerdem waren Söldner (!) ganz bestimmt nicht ungepanzert! Auch wenn sie keinen Vollharnisch besaßen, trugen auch sie Kettenhemden, Brustpanzer, Helme, Gambesons (die immer wieder unterschätzt werden), etc. Die ganze popkulturelle Idee von Rittern die nach 3 Metern Sprint umkippen und reihenweise an Hitzeschlägen sterben, stimmt im übrigen auch nicht.
Bei Agincourt war sogar ein Großteil (!) der Ritter zu Fuß
Richtig. Und warum ? Weil der aufgeweichte Boden Angriffe zu Pferd unmöglich machte. Die theoretisch deutlich unterlegenen englischen Langbogenschützen konnten nur siegen weil sich schwer Gepanzerte zu Fuß langsam durch den Matsch vorwärts bewegten, ein sinnloses Unterfangen welches nicht von militärischem Sinn war, keine Strategie sondern von "Ehrgefühl" geprägt. Sinnvoller wäre es gewesen besseres Wetter, festeren Boden abzuwarten und dann die Engländer vernichtend zu schlagen. Ich vergleich dies mit den Angriffen der Deutschen Regimenter in Langemarck 1914, da Welle um Welle von Deutschen Soldaten in das Querfeuer der britischen Maschinengewehre geschickt wurde.
die Schlacht bei Azincourt wurde im Nahkampf entschieden. Der Kampf zu Fuß war hierbei nicht das Resultat einer Notsituation durch für Reiter ungeeignetes Terrain, sondern eine Methode, die bereits vorher ab ca. 1350 von den Engländern genutzt wurde und dann auch in den Rosenkriegen angewandt wurde. Wenn hier Ignoranz des Adels Ursache wäre, hätten die Engländer die Methode in den Rosenkriegen nicht angewandt, da sie ja von der ineffektivität gewusst hätten.
Die Hellebarde hat einen deutlich höheren Distanzvorteil, kann Rüstungen durchschlagen und bietet deutlich mehr Möglichkeiten. Sie kann alles was ein Großschwert kann und mehr. Die Frage ist, wie sieht es gegen Schild und Schwert/Axt/Streithammer aus