Frage an die Trinitarier und Katholiken?
Weshalb behauptet ihr Trinitarier das Jesus angeblich Gott sei? Wieso verehrt ihr Christen das Kreuz obwohl dies heidnischem Ursprung ist? Warum wird in den Kirchen ein Mann dargestellt, was angeblich Jesus sein soll? Weshalb habt ihr Katholiken Statuen von einer Frau in der Kirche, die angeblich Maria darstellen soll?
Einige der Standardscheinargumente der Trinitarier kenne ich bereits, auf die kann ich dann gerne eingehen, falls jemand sie hier erwähnen sollte
Habt ihr Jesaja 44 gelesen?
Jes 44,6 So spricht der Herr, Israels König, / sein Erlöser, der Herr der Heere: Ich bin der Erste, ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott.
Jes 44,7 Wer ist mir gleich? Er soll sich melden, / er tue es mir kund und beweise es mir. Wer hat von Anfang an die Zukunft verkündet? / Sie sollen uns sagen, was alles noch kommt.
Jes 44,8 [...] Gibt es einen Gott außer mir? / Es gibt keinen Fels außer mir, ich kenne keinen.
Jes 44,9 Ein Nichts sind alle, die ein Götterbild formen; / ihre geliebten Götzen nützen nichts. Wer sich zu seinen Göttern bekennt, sieht nichts, / ihm fehlt es an Einsicht; darum wird er beschämt.
Gott ist kein Mensch, Gott ähnelt nicht seiner Schöpfung, Gott wandelt sich nicht
Laut der Bibel:
Malechia 3,6
Ich, der HERR, wandle mich nicht;
Hosea 11,9
[...]Denn ich bin Gott und nicht ein Mensch[...]
4 Mose 23,19
Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue[...]
Jesaja 46,9
[...]denn ich bin Gott, und sonst keiner, ein Gott, dem nichts gleicht[...]
7 Antworten
[...]Denn ich bin Gott und nicht ein Mensch[...]
Das schließt für mich nicht aus, dass er in Jesus Christus vorübergehend Mensch werden konnte, um uns zum Einen zu zeigen, wer Gott ist und um uns zum Anderen von unserer Schuld zu loszukaufen.
Ich, der HERR, wandle mich nicht;
Diesen Vers beziehe ich mit Betrachtung des Kontextes auf die Charaktereigenschaften Gottes.
Jes 44,8 [...] Gibt es einen Gott außer mir? / Es gibt keinen Fels außer mir, ich kenne keinen.
Jesus als Sohn Gottes (des Vaters) ist für mich ein Teil dieses Gottes.
Das wird für mich zum Beispiel in den Parallelstellen sichtbar, wo JHWH im alten Testament etwas über sich sagt, was Jesus auch über sich sagt.
Z.B.:
So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: ICH bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott. Jesaja 44:6
Jesus Christus tätigt über sich selbst diese Aussage ebenfalls:
Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! ICH bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes. Offenbarung 1:17-18
Liebe Grüße!
Benson Commentary
Dieser von dir zitierte Kommentar geht überhaupt nicht auf meine Argumentation ein und behauptet an dieser Stelle:
Gott ähnelt nicht seiner Schöpfung
biblisch gesehen sogar was falsches:
Und Gott sprach: Lasst uns (hier ist übrigens ein weiteres Indiz für die Dreieinigkeit) Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; 1. Mose 1:26a
Dass der Mensch nun seit dem Sündenfall verdorben ist, ist nochmal ein anderes Thema. Jesus hat uns ja einen Weg gezeigt von Neuem geboren zu werden, um wieder dem wieder durch die Neugeburt im Heiligen Geist dem Ebenbild Gottes ähnlicher zu werden:
Lügt einander nicht an, da ihr ja den alten Menschen ausgezogen habt mit seinen Handlungen und den neuen angezogen habt, der erneuert wird zur Erkenntnis, nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat; Kolosser 3:9-10
Liebe Grüße!
das "uns" bei lasst uns ist keine Dreifaltigkeit, damit ist der Pluralis Majestatis gemeint
In diesem Bibelkommentar steht:
Benson Commentary
Ich bin der Herr ; ich ändere mich nicht - In meinem Wesen oder meinen Vollkommenheiten gibt es keine Veränderung oder einen Schatten des Wandels, und deshalb habe ich einen unveränderlichen Haß gegen alle Sünde und muß ihn immer haben;
Auch Gottes Weisheit ändert sich nicht, sondern bleibt dieselbe[...]
Gott ähnelt nicht seiner Schöpfung
In diesem Bibelkommentar steht:
...
Das war mir schon klar, ich wollte nur nicht alles nochmal komplett zitieren (was ich jetzt auch nicht getan habe). Also meine Antwort hatte sich auf den kompletten Bibelkommentar bezogen.
das "uns" bei lasst uns ist keine Dreifaltigkeit, damit ist der Pluralis Majestatis gemeint
Bei dem Wort "Elohim" (Mehrzahlform von "Eloha") kann ich diese Argumentation mit dem "Pluralis Majestatis" ja noch irgendwo nachvollziehen, nicht aber wenn Gott von sich selbst als "uns" spricht. (Somal er das ja sonst in der Bibel auch nicht macht)
Wieso verehrt ihr Christen das Kreuz obwohl dies heidnischem Ursprung ist?
Ich würde es nicht verehren nennen, für uns hat das Kreuz eine große Bedeutung, weil Jesus daran starb. Welchen Ursprung das Kreuz hat ist dabei relativ egal.
Warum wird in den Kirchen ein Mann dargestellt, was angeblich Jesus sein soll?
Um uns an sein Leid und unsere Rettung zu erinnern.
Standardscheinargumente
Wenn du wissen möchtest, warum Christen an die Dreifaltigkeit glauben, dann solltest du nicht alles als Scheinargument sehen. Besser ist es, sich in den anderen hinein zu versetzen, statt alles direkt als falsch abzustempeln, mit dieser Einstellung kommt du beim herausfinden nicht weit..
Habt ihr Jesaja 44 gelesen?
Ja.
außer mir gibt es keinen Gott.
Das behauptet auch niemand in der Dreifaltigkeit.
Wer ist mir gleich?
Niemand.
Gibt es einen Gott außer mir? / Es gibt keinen Fels außer mir, ich kenne keinen.
Das ist auch richtig, niemand behauptet dass es einen anderen Gott gibt.
Ein Nichts sind alle, die ein Götterbild formen; / ihre geliebten Götzen nützen nichts. Wer sich zu seinen Göttern bekennt, sieht nichts, / ihm fehlt es an Einsicht; darum wird er beschämt.
Verständnlich.
wandle mich nicht;
Damit ist gemeint, dass Gott immer der selbe bleiben wird.
[...]Denn ich bin Gott und nicht ein Mensch[...]
Ja, schließt aber nichts aus. Gott ist auch kein Mensch. Wieso sollte er ein Mensch sein?
Gott ist nicht ein Mensch, dass er lüge, noch ein Menschenkind, dass ihn etwas gereue[...]
Wie gesagt, niemand behauptet das Gott ein Mensch ist.
[...]denn ich bin Gott, und sonst keiner, ein Gott, dem nichts gleicht[...]
So ist es.
Um deine Frage zu beantworten: Sehr viele meinen, wir würden 3 verschiedene Götter haben, aber so ist es nicht.
Beispiel: Wasser. Wasser ist flüssig. Kann aber zu Eis gefrieren, ist aber trotzdem noch immer Wasser. Wasser kann auch zu Dampf werden, ist aber trotzdem noch Wasser.
Egal ob flüssig, Nebel oder Eis, es bleibt im Grunde Wasser.
Wasser ist: Eis, flüssig, Nebel
Gott ist: Der Vater, der Sohn, der Heilige Geist
Es ist alles das selbe, alles Gott.
Weshalb behauptet ihr Trinitarier das Jesus angeblich Gott sei?
Weil wir das so bereits in der Bibel und bei den Kirchenvätern finden.
Wieso verehrt ihr Christen das Kreuz obwohl dies heidnischem Ursprung ist?
Weil es für uns zum Symbol der (Selbst-)Hingabe Gottes geworden ist.
Warum wird in den Kirchen ein Mann dargestellt, was angeblich Jesus sein soll?
Warum nicht?
Weshalb behauptet ihr Trinitarier, dass Jesus angeblich Gott sei?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich ein Trinitarier bin, aber ich glaube auch, dass der Sohn Gottes (aka "das Wort" aus Johannes 1), Gott ist - mit allen göttlichen Attributen.
Jesus von Nazareth dagegen, also die Inkarnation des Sohns, hatte keine göttlichen Attribute (Philipper 2,6ff). Er war nicht allwissend (Markus 13,32), nicht allmächtig (Johannes 5,19), zeitlich begrenzt (Lukas 2,7, Markus 15,37).
Jesus von Nazareth ist in seiner Person identisch mit der 2. Person Gottes, also dem Sohn bzw. dem Wort, das auch bei der Schöpfung mitgewirkt hat (Johannes 1,1-3). Seit der Himmelfahrt ist er auch wieder in Gott und hat die göttlichen Attribute wieder bekommen.
Wieso verehrt ihr Christen das Kreuz, obwohl dies heidnischem Ursprung ist?
Wir verehren nicht das Kreuz, sondern den, der für uns am Kreuz gestorben ist. Ganz abgesehen davon finde ich dieses ganze Theater um (sehr fragliche) heidnische Ursprünge verschiedenster Traditionen komplett irrelevant. Gott sieht das Herz an - nicht die Ursprünge irgendwelcher oberflächlichen Traditionen (1. Samuel 16,7).
Warum wird in den Kirchen ein Mann dargestellt, was(sic!) angeblich Jesus sein soll?
Du meinst Kruzifixe? Ich habe einen kirchlichen Hintergrund, in dem wir keine Kruzifixe haben. Ich will dir trotzdem antworten.
Jesus starb tatsächlich am Kreuz. Es war damals die brutalste Hinrichtungsmethode. Ich glaube, er starb unter anderem auf diese Weise, um uns seine aufopferungsvolle Liebe zu zeigen und die Konsequenzen unserer Sünden sichtbar zu machen.
Ich denke das ist der Zweck von Kruzifixen: Uns auch heute noch die Realität des Kreuzestodes vor Augen zu führen.
Wenn heute Christen vor einem Kruzifix beten, dann beten sie nicht zu dem Kruzifix, sondern zu Gott. Das Kruzifix vor ihren Augen kann ihnen dabei helfen, Gottes aufopferungsvolle Liebe auch im Gebet zu erkennen.
Ähnlich ist es mit dem Abendmahl. Es macht die Wahrheiten des Glaubens sicht-, schmeck- und fühlbar.
Weshalb habt ihr Katholiken Statuen von einer Frau in der Kirche, die angeblich Maria darstellen soll?
Ich bin kein Katholik und kann mit Maria und Heiligen daher auch eher wenig anfangen. Ich vermute, sie sind Vorbilder im Glauben und Darstellungen von ihnen sollen auch helfen, sich ihre tugendhaften Eigenschaften oder Taten vor Augen zu führen.
Viele Bilder in Kirchen kommen auch noch aus einer Zeit, in der nur wenige Menschen lesen konnten und der Priester die Messe auf Latein hielt. Da war es für die Menschen schon sehr hilfreich, die Geschichten als Bilder betrachten zu können.
Einige der Standardscheinargumente der Trinitarier kenne ich bereits, auf die kann ich dann gerne eingehen, falls jemand sie hier erwähnen sollte.
"Standardscheinargumente" ? Auf mich machst du stark den Eindruck, dass du gar kein ehrliches Interesse hast, sondern durch feindselige Interpretation von einzelnen Bibelversen Widersprüche suchst und gegen Strohmänner argumentierst.
Gute Argumente findet man, indem man zunächst versucht, die Position seines Gegenübers zu verstehen, diese Position mit gutem Willen wiedergibt und dann gegen diese Position argumentiert. Das tust du nicht. Du unterstellst vom Anfang deiner Argumentation an den "Trinitariern", sie seien Polytheisten. Das würden sie sicherlich bestreiten.
Dann bin ich wohl kein "Trinitarier" in deinem Sinne (modus tollens) und du kannst meine Antwort getrost ignorieren.
Viel Erfolg noch bei deinem Feldzug gegen Strohmänner.
Da ich selbst aus dieser "Ecke" des Katholizismus komme, bemühe ich mich auch aufzuklären. Der Streit über die Trinität existiert seit ca 1600 Jahren und wird sicher nicht auf diesem Portal gelöst werden. GOTT selbst ist es, der Einzelne beruft (dazu darf ich gehören). Das ist gut so, sonst würde man wieder von Menschen bekehrt worden sein. - Johannes 8:32
Benson Commentary
Ich bin der Herr ; ich ändere mich nicht - In meinem Wesen oder meinen Vollkommenheiten gibt es keine Veränderung oder einen Schatten des Wandels, und deshalb habe ich einen unveränderlichen Haß gegen alle Sünde und muß ihn immer haben;
Auch Gottes Weisheit ändert sich nicht, sondern bleibt dieselbe[...]
Gott ähnelt nicht seiner Schöpfung