Besteht das Deutsche Reich fort?
Hallo. Ich bin 14 Jahre alt. Am 8. Mai 1945 kapitulierte die Deutsche Wehrmacht in Reims. Damit war der 2. Weltkrieg in Europa nach sechs Jahren endlich beendet. Die Alliierten übernahmen nun die Regierungsgewalt und planten über die Zukunft des Landes. Sie entmilitarisierten, entnazifizierten und trennten große Gebiete des ab 1938 "Großdeutsches Reich" genannten Staats ab. Auch die NSDAP wurde verboten. Aber ging das Deutsche Reich damit völlig unter? Oder wurde unsere Heimat nur handlungsunfähig? Und waren die demokratische BRD im Westen und die sozialistische DDR im Osten wirklich Neugründungen? Oder wurde das verbliebene Reichsgebiet bzw. die darin errichteten Besatzungszonen der Siegermächte einfach nur neu organisiert? Im voraus schon mal Danke für die netten Rückmeldungen? Tschüss!
Das Ergebnis basiert auf 25 Abstimmungen
8 Antworten
Ich verweise auf die Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts, u.a. im Urteil zum Grundlagenvertrag mit der DDR:
Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; ....
Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich",
aber nicht offiziell und man hat auch keinen Friedensvertrag geschlossen. Denn das Deutsche Reich war ja am Ende mit mehr als 70 Nationen im Krieg. Die hätten dann alle mitreden dürfen und auch entschädigt werden wollen. Das wollte weder die neue Führung der Bundesrepublik und der DDR noch die 4 Siegermächte.
naja dann gibts nur Waffenstillstand oder Eroberung. Beides trifft wohl für die Bundesrepublik Deutschland nicht zu.
Deshalb ja meine Frage, die du, du wirst es aber selbst gemerkt haben, nicht beantwortest hast.
wieso muss man das irgendwo nachlesen können. und warum soll man etwas nachlesen dass eh nicht vollständig ist. ich sagte doch: man braucht keinen friedensvertrag, aber dann herrscht entweder weiter kriegszustand, waffenstillstand oder aber es wurde aufgelöst (und unter den siegern aufgeteilt). doch keines der 3 möglichkeiten stimmt exakt.
Kriegszustand: deutliches nein --- (Land würde weiterbestehen)
Waffenstillstand: das war zwischen 1. und 2. Weltkrieg so, sodass es eigentlich nur 1 Weltkrieg gab der von D ausging. Aber nach dem 2. WK wars nicht so. -- (Land würde weiterbestehen)
Friedensvertrag: Land besteht weiter oder wird aufgelöst.
Also die Möglichkeit Friedensvertrag kommt der tatsächlichen Situation am nähsten, es gab ihm aber quasi erst 1990 und selbst da nur verklausuliert. Es war aber nicht so dass zwischen 1945 bis 1990 nur Waffenstillstand herrschte.
Praktisch wurde das Deutsche Reich daher aufgelöst. Nur formal sind da wohl einige Fehler gemacht worden, sodass einige denken es ist nicht aufgelöst.
wieso muss man das irgendwo nachlesen können.
Du scheinst der Meinung zu sein dass es zwingend eines Friedensvertrags bedarf um einen Krieg wirksam zu beenden. Und das müsste doch irgendwo geregelt sein wenn dem so wäre, oder nicht?
aber dann herrscht entweder weiter kriegszustand, waffenstillstand oder aber es wurde aufgelöst
Und das ist eben falsch. Ein krieg kann auch durch andere Dinge beendet werden, z.B. durch Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen oder (so geschehen im Falle von Deutschland) durch einseitige Erklärungen.
Waffenstillstand: das war zwischen 1. und 2. Weltkrieg so
Das ist ja spannend. Und das obwohl es nach dem 1. Weltkrieg den von dir so reklamierten Friedensvertrag (Versailler Vertrag) gab?
Praktisch wurde das Deutsche Reich daher aufgelöst.
Nö, da wurde kein Staat aufgelöst.
Nur formal sind da wohl einige Fehler gemacht worden
Welche?
sodass einige denken es ist nicht aufgelöst.
"Einige" ist aber die weit überwiegende Mehrheit der Staatsrechtler, vom Bundesverfassungsgericht gar nicht erst zu reden.
Frieden ist kein theoretischer/formeller Zustand, das ist höchstens in Computerspielen der Fall.
In der Realen Welt herrscht Frieden sobald keine kriegerischen Handlungen mehr stattfinden, man auf diplomatisch Ebene wieder miteinander redet und der bilaterale Handel wieder stattfindet.
Es reicht hier sogar nur einer der Punkte für einen praktischen Frieden.
In unserem Fall sind wir sogar verbündet und haben diverse Handelsverträge mit den ehemaligen Gegner.
Auch das erfordert offensichtlich, anders als in Computerspielen, keinen Friedensvertrag als Grundlage.
Zur Beendigung eines Kriegs ist ein Friedensvertrag nicht erforderlich, es reichen einseitige Erklärungen oder konkludentes Handeln wie z.B. die Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen. Beides geschah bereits in den 1950er Jahren.
Zum angeblichen Untergang des Deutschen Reichs verweise ich auf die Rechtsauffassung des Bundesverfassungsgerichts, u.a. im Urteil zum Grundlagenvertrag mit der DDR:
Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; ....
Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich",
, aber als fortschrittliche moderne Nation mit einem Fundament aus Demokratie und Freiheit. Es hat nichts mehr mit dem Deutschen Reich von früher zu tun. Das Deutsche Reich besteht noch fort, sieht aber ganz anders aus. Das Fortbestehen ist nur als juristischer Begriff wirksam.
Was die Struktur der Nation betrifft, die politische Organisation, die Gebiete, die Rechtslage, das Volk, etc., könnte man auch sagen: Das Deutsche Reich ist untergegangen, weil es heute in Deutschland ganz anders aussieht als zu jeder Zeit des Deutschen Reichs.
Das Deutsche Reich existiert fort. Zeitweilig war zwischen der BRD und DDR umstritten, welcher der beiden Staaten Identitätsgleich mit dem Reich ist. Die DDR gab den Anspruch (ich hab das genau Datum grade nicht im Kopf) in den 50ern auf und vertrat danach die Zerfallstheorie (3 Staaten, BRD, DDR und Westberlin).
Die BRD gab den Anspruch der Identitätsgleichheit hingegen nicht auf und spätestens seit 1990 ist es auch Völkerrechtlich unumstritten, dass BRD und Deutsches Reich ein und das Selbe darstellen.
Das ist die Kurzerklärung. Ich bin mir sicher jemand wird noch eine komplexere geben, aber falls Fragen bestehen beantworte ich diese.
**********************Nachtrag**********************
Falls du nochmal in diese Frage hinein sehen solltest hier noch ein interessantes Video zum Thema:
Nee, es gibt immer noch Völkerrechtler die sagen, dass das Deutsche Reich unterging. Und in diesem Sinne habe ich hier auf für "untergegangen" gestimmt.
Wäre mir nicht bekannt. Aber mag sein, dass vereinzelt noch immer eine Meinung vertreten wird die von der Fortbestandtheorien abweicht.
Würde aber auch mehr Sinn machen, wenn du für den "Fortbestand" gestimmt hättest, hast du doch entsprechend der deutlichen Minderheitenmeinung abgestimmt. ^^
Die Rechtsnachfolger der SU geht meines Wissens nach übrigens auch nicht mehr davon aus, dass das Reich untergegangen ist. ^^
Es ist nur deshalb eine Minderheit, weil der Westen den Kalten Krieg gewonne hat. Hätte der Osten gewonnen, wäre es anders herum. Aber das ist kein Grund für mich, meine Meinung zu ändern.
Die DDR und Sowjetunion sind doch letztlich selbst inkonsequent bezogen auf den Fortbestand gewesen. Als es politisch besser passt, hat man den die Meinung zum Fortbestand geändert.
Zumal die DDR ohnehin in der BRD aufgegangen ist. Wäre in der Praxis unsinnig heute noch zu behaupten das Reich wäre untergegangen weil man einen ideologischen Punkt machen will.
Ja klar, es gibt jetzt wieder ein vereinigtes Deutschland. Für mich ist das aber eine Fortsetzung der BRD, die ich wiederum als etwas Neues und nicht identisch mit dem Deutschen Reich ansehe. Dass die DDR und die Sowjetunion inkonsequent waren, will ich gerne zugeben. Ich bin der Meinung die dort als zweite (und länger andauernde) vorherrschte.
Ja klar, es gibt jetzt wieder ein vereinigtes Deutschland. Für mich ist das aber eine Fortsetzung der BRD, die ich wiederum als etwas Neues und nicht identisch mit dem Deutschen Reich ansehe.
Ja ok. Solang du dahingehend deine persönliche Meinung wieder gibst ist es ja auch erst mal egal. Dahingehend kannst du bei dieser bleiben, solange du keine da keine Thesen spinnst, die völlig an der Geschichte oder tatsächlichen juristischen Ansichten vorbei gehen, hab ich sicher nicht vor dich davon abzubringen.
Der normative Zustand ist aber halt, dass die BRD heute, nicht nur nach ihrer eigenen Sicht, sondern auch Weltweit als Identitätsgleich mit dem Reich angesehen wird. In der Juristerei ist das Quasi die Erklärung zu einer faktischen Realität unabhängig ob der Kapitalismus nun gewonnen hat oder nicht.
Sollte der Sozialismus wieder die Oberhand gewinnen, kannst Du davon ausgehen, dass sich das wieder ändern wird. Wir Sozialisten werden uns nie an den Kapitalismus anpassen!
Sollte das passieren, hoffe ich diese Sozialisten denken mehr daran das allgemeine Leben der Menschen zu verbessern als zu erklären, dass die DDR was den Untergang des Deutschen Reiches angeht recht hatte nur um dem Kapitalismus eins rein zu drücken. :D
Nach höchstrichterlicher Auffassung besteht das deutsche Reich völkerrechtlich unter der Bezeichnung der Bundesrepublik Deutschand fort.
Hatte damals was mit der Untermauerung des Alleinvertretungsanspruchs der Bundesrepublik zu tun und dem Versuch zu verhindern, dass die DDR irgendwo anerkennung finden würde (Hallstein-Doktrin).
Das wäre argumentativ nicht zu stützen gewesen, wenn man sich zum Nachfolgestaat des Deutschen Reiches erklärt hätte, denn dass hätte die DDR ja auch tun können und das hätte einer Anerkennung beider deutscher Staaten durch Dritte nicht im Weg gestanden.
Der Alleinvertretungsanspruch lies sich nur aufrecht erhalten, in dem man sich nicht zum Nachfolgestaat des Deutschen Reiches erklärte, sondern zum Deutschen Reich selbst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich
Die Fortbestandstheorie wurde durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Grundlagenvertrag mit der DDR vom 31. Juli 1973 zur höchstrichterlichen Rechtsprechung in der Bundesrepublik. Die Bayerische Staatsregierung hatte ein Normenkontrollverfahren angestrengt, da ihr der Vertrag gegen das Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes zu verstoßen schien. Die Klage wurde abschlägig beschieden. In der Begründung stellte das Verfassungsgericht fest:
„Das Grundgesetz – nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! – geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist; das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält.
Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt ‚verankert‘ (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für ‚Deutschland als Ganzes‘ tragen – auch – die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
https://de.wikipedia.org/wiki/Hallstein-Doktrin
Nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts, ist die Bundesrepublik Deutschland das Deutsche Reich, bzw. völkerrechtlich/staatsrechtlich mit diesem identisch.
Ich gestatte mir eine Meinung, die anders ist als die des Bundesverfassungsgerichts. Ich erkenne dessen Rechtsauslegung überhaupt nicht an!
Sei dir gegönnt, vielleicht solltest du dich dann einer der diversen Reichsbürgervereinigungen anschließen? Die bestreiten das ja auch und meinen die Rechtssprechung der Bundesrepublik und ihrer Gerichtbarkeit nicht anerkennen zu müssen.
Im Gegenteil: Die Interpretation dieses Gerichts steht den Reichsbürgern näher, denn sie geht ja davon aus, dass dieses Reich weiterexistiert. Wie man (nicht nur bei dieser GF-Umfrage) bemerkt, wenn man die Bevölkerung fragt, wird sie sagen dass das Reich untergegangen ist. Und das ist das Gegenteil der Reichsbürgeraussagen und nicht deine politisch rechtsgerichtete Interpretation.
denn sie geht ja davon aus, dass dieses Reich weiterexistiert.
Eben nicht, die Gehen davon aus dass das Deutsche Reich untergangen sei, die Bundesrepublik eine illegitime Konstruktion der Besatzungsmächte von damals sei, somit seinen die Staatsmacht und die Souveränität verwaist und sie könnten hier ihre eigenen Staaten gründen, wass sie mit diversen Selbstproklamierten Deutschen Reichen und Königreichen Preußen etc. ja auch in hübscher Regelmäßigkeit tun.
Ich kann dir dises Forum empfehlen um dich in die Thematik einzulesen:
"Dabei berufen sich „klassische“ Reichsbürger darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich statt der Bundesrepublik weiterhin fortbestehe, ..."
zitiert nach Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsb%C3%BCrgerbewegung
Nach der Meinung der Reichsbürger existiert die BRD rechtlich nicht, sondern nur das Deutsche Reich und Deutschland wäre fremdbestimmt und die Regierung sei illegal.
Und meine Meinung ist, es ist existiert weder de facto noch de jure ein Deutsches Reich. Die BRD ist ein neuer Staat, dem der andere 1949 ebenfalls neue Staat später beitrat. Es handelt sich sozusagen um ein Land, dass historisch dem Deutschen Reich nachfolgte, aber eine Neugründung ist. Dass BRD und DDR Neugründungen waren, das war auch die offizielle Meinung der DDR (nachdem sie anfangs wie die BRD einen Alleinvertretungsanspruch aufstellte, diesen jedoch nach einigen Jahren fallen ließ)
@Marcus Tangens: es bockt halt keinen, wenn ein Bürger die Rechtspr. des BVerf -als höchstes Gericht- nicht anerkennt.... das ist definitiv nicht der richtige Ansatz...
Das Bundesverfassungsgericht hat in ständiger Rechtsprechung festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt „Deutsches Reich“ nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist. Das ist das entscheidende.
Die Reichsbürger-Spinner gehen ja hin und behaupten, dass es die BRD nicht gibt, und das ist Bullshit.... ich denke, man muss die Rechtspr. des BVerfG richtig lesen und interpretieren....
Das BVerfG hat auch geurteilt, dass die Reichsorgane alle untergegangen sind und durch Bundesorgane ersetzt wurden, damit ist das Deutsche Reich nicht handlungsfähig. Vor diesem Hintergrund finde ich es idT etwas befremdlich, dass das BVerfG dann das Deutsche Reich nicht als untergegangen ansieht. Ich persönlich vertrete die Auffassung, dass schon einiges dafür spricht, dass der Deutsche Reich untergegangen ist, das BVerfG sieht es aber anders...
Das BVerfG geht vereinfacht gesagt davon aus, dass die Handlungsfähigkeit wieder hergestellt wurde und dass das Deutsche Reich einen anderen Namen bekommen hat.
haha... das ist schon seeehr vereinfacht ausgedrückt
naja, immerhin jemand, der das als zutreffend sieht, auch wenn du deinen eigenen Post als zutreffend siehst ^^
Egal, ob man nun die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs sieht oder als Nachfolgestaat, entscheidend ist, dass das in der Realität keinen Unterschied macht.
haha- genau das habe ich doch schon heute Morgen in meinem eigenen Post geschrieben, dass es "keinerlei Auswirkung oder Relevanz" hat ...
Wo steht noch mal das man um einen Krieg zu beenden zwingend einen Friedensvertrag benötigt?