Aus was besteht menschlicher Geist?
Genauer: Kann jemand logisch nachvollziehbare Kritik an folgender Aussage üben:
Jeder Mensch besteht aus Körper und Geist.
Geist ist Folge des Zusammenwirkens sämtlicher in unserem Universum existierenden Anregungen des Feldes aller vier physikalischen Grundkräfte soweit sie, als Wellen, uns schon erreicht haben oder interferieren mit Wellen, die uns selbst darstellen. Den mit weitem Abstand größten Einfluss haben hierbei Feldanregungen, welche Elementarteilchen darstellen, aus denen der menschliche Körper - insbesondere sein Gehirn - zusammengesetzt ist.
13 Antworten
- "Besteht aus Körper und Geist" halte ich in diesem dualen Sinne für falsch. Der "Geist" ist ein Zustand des Gehirns, vergleichbar mit der Instanz eines laufenden Computerprogramms. Es gibt nur das körperliche Gehirn und der Geist ist quasi der momentare Zustand einschließlich aller gespeicherten Informationen.
- Um "Geist" zu diskutieren, ist das Geschwurbel von Grundkräften, Wellen und Teilchen nicht nötig, sondern eher irreführend.
- Wenn du überhaupt weitere Details erwähnen möchtest, dann ginge es um den Zustand des Gehirns mit besonderem Hinblick auf die Neuronen und deren Synapsen.
Das Gehirn kann man sehen
- als Summe von Neuronen und deren Synapsen (auf hoher Abstraktionsebene),
- aber natürlich auch als Summe von Elementarteilchen (Feldanregungen) auf unterster Abstraktionsebene.
Alle Wirkung, die sich einstellt, wird ihre Wurzel auf der untersten Abstraktionsebene haben. Deswegen betrachte ich vor allem sie, d.h. die physikalische statt der neurologischen Sicht.
Die Funktion des Gehirns kann man nicht auf der Ebene der Elementarteilchen erklären, das wäre verfehlter Reduktionismus. Man muss den Informationsgehalt der elektrischen Zustände oder Abläufe untersuchen. Bei Betrachtung der Elementarteilchen sieht man den Wald vor Bäumen nicht.
Die Philosophen und erst Recht die Theologen sind sich nicht so sicher wie du, dass der Geist nur durch die Gehirnfunktionen zu beschreiben ist, das ist ein willkürlicher Materialismus, also mit ideologischer Voreingenommenheit beschrieben.
zum ersten Absatz: Mein Reden, ich war es doch, der für die Sichtweise Neuronen und Synapsen plädiert hat. Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Wir sind uns einig. Zu viel Reduktionismus verfehlt das Ziel. Ich verstehe aber ein wenig, warum der Fragesteller es als Laie so formuliert hat. Dennoch sollte er lernen, dass man ein Problem nur so weit reduzieren sollte, wie es sinnvoll ist.
zum zweiten Absatz: Theologen gehen von Glauben aus, ohne jegliche Beweise, ohne jegliche Empirie. Das ist für mich in er Tat absolut kein Maßstab, sondern hanebüchener Mumpitz. -- Geist durch Gehirnfunktionen zu beschreiben, ist kein willkürlicher Materialismus, sondern basiert auf allem, was wir in der realen Welt widerspruchsfrei beobachten können. Im Gegenteil wäre die Annahme von "Übernatürlichem" absolut willkürlich.
Der Vergleich mit der Programminstanz eines Rechners bereitet mir unglaubliches Unbehagen, denn es wäre ja ein Super-Computer denkbar, dessen Komplexität an jene des Gehirns heranreicht. In seinem Inneren läuft aber "bloß" ein Programm (auch wenn dieses gestattet, neue , selbstlernende neuronale Verknüpfungen zu erzeugen, ...). Niemals würde jemand auf die Idee kommen, einer solchen Maschine ein Bewusstsein zuzuordnen. Oder bekommt sie etwa doch ein Bewusstsein, wenn es hinreichend komplex wird und außerdem viele stochastische Signale von außen verarbeitet werden?
Ich verwehre mich aber noch vehement gegen die Aussage, dass unser Bewusstsein bloß das Programm ist, nach dem unser Gehirn abläuft. Andererseits ist Bewusstsein auch schwer zu definieren, da man ja aus sich selbst nicht rausschauen kann und Bewusstsein nicht zu messen vermag. Da ich nun kein Esoteriker bin und an die Gesetze der Natur glaube, ist meine Konsequenz, dass auch das Phänomen Bewusstsein physikalischen Ursprungs sein muss. Wo ist hier aber der Ansatz? Was wissen wir noch nicht, um solche Fragen stellen zu dürfen?
Die Analyse des Gehirns auf neuronaler Ebene ist zwar sicher ein hochinteressantes Gebiet, bringt uns hier aber erst mal Null weiter, da jede neuronale Erklärung wiederum auf einer weitgehend deterministisch/mechanischen Theorie beruht. Für mich sieht es so aus, als wären wir mit dieser Frage zu Determinismus, Geist und Bewusstsein an einer erkenntnisthoretischen Schallmauer angekommen, die grundsätzlich nicht überschritten werden kann.
zum ersten Absatz: Aber selbstverständlich ist anzunehmen, dass eine ausreichend komplexe Software etwas wie Bewusstsein entwickeln kann. Ich bin sogar überzeugt, dass das, was wir Bewusstsein nennen, genau auf solchen Prozessen beruht. Es gibt genug wissenschaftlichen Studien zu künstlichem Bewusstsein . Ich bin also nicht der einzige, der dies für realistisch hält. Wie anders sollte die Natur funktionieren?
zum zweiten Absatz: Eben, ich stimme zu. Das Bewusstsein muss auch auf Naturgesetzen beruhen und somit auf kognitiven Prozessen unseres Gehirns.
zum dritten Absatz: Ich bin fest überzeugt, dass sich deine Schallmauer ins Nichts auflöst, sobald die Rechenkapazität ausreicht, um einfaches Bewusstsein zu erzeugen. Bewusstsein erscheint uns "besonders", ist aber letztlich nur ein zustand des Gehirns.
Ich bin fest überzeugt, dass sich deine Schallmauer ins Nichts auflöst, sobald die Rechenkapazität ausreicht, um einfaches Bewusstsein zu erzeugen.
Somit ist das halt momentan eine Glaubensangelegenheit. Wenn die Technik soweit sein sollte, werde ich an Dich denken ;-)
Angenommen eine unglaublich komplexe Maschine (eine super-CPU) entwickelt Bewusstsein. Es ist jetzt vielleicht zu naiv und man müsste weiter ausholen, aber mit Bewusstsein verbinde ich auch die Möglichkeit, freie Entscheidungen zu treffen, also einen freien Willen zu haben. Würde eine solche Maschine eine Entscheidung bewusst treffen (z.B. sie erschlägt eine störende Fliege oder nicht), so könnte man immer (wenn man alle Daten analysiert) den Ausgang der Entscheidung beliebig oft nachsimulieren, da man ja weiß, wie das Programm in jeder Situation reagiert. Theoretisch. Ist das dann noch eine freie Entscheidung? Wenn unser Gehirn und unser Bewusstsein auch so gestrickt wäre, dann gäbe es ja im Grunde keinen freien Willen. Ich weiß, dass es philosophische Strömungen gibt, die das tatsächlich annehmen, aber obwohl ich nicht gerade sehr belesen darin bin, würde ich das für mich ablehnen. Auch das ist aber nur eine persönliche Glaubensfrage ;-)
Aber selbstverständlich ist anzunehmen, dass eine ausreichend komplexe Software etwas wie Bewusstsein entwickeln kann.
Ohne dich jetzt angreifen zu wollen: aber woher nimmst du diese Selbstverständlichkeit? Hast du eine wissenschaftlich fundierte Quelle dazu, oder ist es deine persönliche Vorstellung, dass es halt so sein müsse?
Wie gesagt, beides.
Ja, es ist meine persönliche Vorstellung und steht für mich zweifelsfrei fest, dass alles inkl, Bewusstsein auf naturwissenschaftlichen Vorgängen beruht und Bewusstsein letztlich nur eine Art Täuschung ist.
Aber ja, dazu gibt es viele seriöse Studien und noch sind sie alle natürlich bloße Vorhersagen. Immerhin sind wir ja auch bezüglich Rechenkapazität noch ein gutes Stück davon entfernt.
Ich bin ferner überzeugt, dass auch Gefühle nur kognitive Prozesse sind und unserem Bewusstsein quasi nur anders "eingeblendet" werden als Verstand.
Freien Willen gibt es ja auch beim Menschen nicht.
Wir können tun, was wir wollen, aber wir können nicht wollen, was wir wollen.
Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein Mensch sich wirklich frei entscheiden kann? Ich denke das nicht. Das Gehirn arbeitet und wir "entscheiden". Aber "frei"? Wohl kaum.
Ich glaube, der Mensch überschätzt sich und sein Bewusstsein gewaltig. Letztlich ist der Mensch auch nur ein Tier und das Gehirn arbeitet etwas komplexer, aber nicht grundsätzlich anders. Ich sehe absolut keine Hinweise darauf, dass es irgendwas wie Geist, Willen, Seele oder dergleichen gibt, das nicht einfach nur ein Zustand und Produkt von kognitiven Prozessen ist.
Diese Seite kenne ich, da ich mich damit lange beschäftigte. Wenn du das alles durchackerst, wirst du feststellen, dass es sich um feste Meinungen von Wissenschaftern mit bestimmten philosophischem Standpunkt handelt. Schlauer ist man danach nicht wirklich. Jemand der z.B. neurozentriert denkt wird dem Gedanken eines freien Willens nur sehr ungern zustimmen oder versuchen, ihn als bloße Begleiterscheinung abzutun. Es gibt aber auch viele andere Richtungen - wir wissen nur nicht, wer recht hat - wie auch? Was wäre das Kriterium?
Das ist wieder bloß deine bevorzugte Denkrichtung. Ich habe nichts dagegen, zumal ich ja nichts besseres engegensetzen kann: Und in aller Bescheidenheit: nur weil es Schopenhauer so formulierte, muss es ja noch lange nicht stimmen.
Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein Mensch sich wirklich frei entscheiden kann?
Die habe ich ja nicht. Habe ich nicht gesagt...Würde ich es aber sagen, so wäre das um nichts mehr Wert, als Deine Aussage, die ebenso durch nichts begründet ist. Das ist das Dilemma.
Aber es würde mich äußerst beruhigen, wenn es so wäre ;-)
Das Kriterium von Wissenschaftlichkeit ist doch klar: Experiment und Beobachtung.
Sobald die Informatik einfache Stufen des Bewusstseins erzeugen kann, wird die Frage entschieden sein. Solange dies noch nicht möglich ist, wird es Gegenstand von Debatten sein. Ich gebe freimütig zu, dass man es bis dahin nur als Hypothese oder Vermutung bezeichnen kann.
In meiner Lebenserfahrung hat die Naturwissenschaft sich bisher aber bewährt und ich sehe keinen Grund, für Vorhersagen über zukünftige Erklärungen daran zu zweifeln, dass sich eine beweisbare, naturwissenschaftliche Erklärung finden wird.
Wir wissen noch nicht alles, bei weitem nicht. Aber bisher hat sich die Annahme von irgendwas "Übernatürlichem" immer als falsch und unnötig herausgestellt. Ich gehe fest davon aus, dass dies auch bei Fragen nach Bewusstsein der Fall sein wird. Es wird eine strikt naturwissenschaftliche Erklärung geben, die sich nahtlos und widerspruchsfrei in das restliche Wissen um die Welt einfügen wird.
Da bin ich voll bei Dir.
Rein persönlich (das ist für die Welt aber ziemlich bedeutungslos) stecke ich im Dilemma, dass ich mit der neuro-reduktionistischen Interpretation von freiem Willen nichts anfangen kann, aber auch nicht mit Aussagen wie "Freier Wille und Bewusstsein stehen außerhalb der Naturwissenschaften". Letzteres muss für mich als Physiker möglich sein, ansonsten würde mein Weltbild zusammenbrechen; aber dass sich Bewusstsein im anderen Extrem auf das Zusammenspiel neuronaler Blitzentladungen reduzieren lässt, halte für ein überaus "arrogantes" und einseitiges Bild.
Wir werden das hier nicht lösen ;-)
Sobald die Informatik einfache Stufen des Bewusstseins erzeugen kann,
Was wäre für dich das experimentelle Kriterium, ob ein "Etwas" Bewußtsein hat. Wenn du fragst: "Hast du Bewußtsein?", und als Antwort ein klares "Ja" bekommst?
Ich kann die Frage streng genommen nur für mich selbst sicher enscheiden, nicht für andere Wesen.
Ja, das ist eine schwierige Frage, der man sich gewiss schrittweise nähern muss, sobald sich die Frage experimentell wirklich stellt. Ich glaube, hier werden medizinisch-neurologische Forschung und informationstechnische Entwicklung aufeinanderzuarbeiten. Bei fast allen wirklich großen technischen Entwicklungen war nicht vorher abzusehen, wie sie sich in er Praxis wirklich darstellen.
Selbst bei höheren Tieren sind sich die Forscher ja nicht einige, welchen Arten man ein Bewusstsein zuschreiben soll. Ich glaube aber, dass da leider auch sehr oft religiöse oder philosophische Ansichten im Wege stehen.
Bezüglich deines Wortes "arrogant" möchte ich noch anmerken, dass ich es eher umgekehrt sehe: Als Demut vor der Natur und Naturwissenschaft. Umgekehrt erscheint es mir eher unangebracht, sich selbst und das eigene Bewusstsein auf eine völlig andere stufe zu stellen. Wir sind Natur und (auch wenn es eher eine Glaubensaussage sein mag), ich bin fest überzeugt, dass alles reine Natur ist. Bisher gibt es meiner Meinung nach keinerlei Indizien dafür, dass "Übernatürliches" existiert.
das behauptet ja auch niemand. Wenn es existiert, wäre es ja nicht übernatürlich .
Man sollte Geist nicht verwechseln mit dem Zustand von Gehirnen, welcher ihn dingfest macht:
So wie der Zustand von Papier uns eine Idee mitteilen kann, die dort in Form von Tinte, Schrift und sprachlichen Wendungen dingfest gemacht wurde, so macht der Zustand von Gehirnen Geistiges dingfest. Geist deswegen mit solchem Zustand gleichzusetzen ist aber ebenso falsch wie es falsch wäre, eine uns schriftlich mitgeteilte Idee mit dem Zustand von Papier und Tinte und den konkret für die Mitteilung gewählten sprachlichen Mitteln gleichzusetzen.
Eine der Töchter Heisenbergs, Christine Mann, gab mal ein recht schönes Beispiel für Geist. Sie schrieb:
"Schon Insekten, Bienen und Hummeln etwa, haben eindeutig kognitive Möglichkeiten. Denn wenn ein Insekt fähig ist, sein Nest zielsicher von verschiedensten Stellen der es umgebenden Landschaft heraus anzusteuern, dann muss es eine kognitive Gesamtvorstellung oder zumindest irgend ein kognitives Gesamtkonzept seiner Umgebung haben. Und dieses Konzept ist weder Materie noch Energie, sondern etwas deutlich darüber hinausgehendes, rein Geistliches. Um Klarheit in diese Fragen zu bringen, beschloss ich, unter Geistigem [= Geist ] alles zu verstehen, was weder Materie noch physikalisch erfassbare Energie ist."
Natürlich ist der bloße Zustand von Neuronen und Synapsen etwas anderes als die Information, die dadurch kodiert werden kann. Nichtsdestotrotz bin ich fest überzeugt, dass Geist eben durch den Zustand entsteht und in keinster Weise irgendwas "Übersinnliches" darstellt.
Auch das Beispiel "Geist wie Instanz eines Computerprogramms" geht doch in diese Richtung: Natürlich ist ein Videospiel mit den dargestellten Szenen bezüglich Inhalt und Tragweite viel mehr als nur ein Zustand von Speicherzellen, aber letztlich wird all dies eben doch ausschließlich durch den Zustand erzeugt.
Ich denke nicht, dass es durch den Zustand erzeugt wir - es stellt sich durch ihn nur dar (was ein großer Unterschied ist, denn was sich durch einen Zustand darstellt, prägt diesen Zustand als ein Bild seiner selbst. Dass dem nicht anders sein kann, folgt doch allein schon daraus, dass jede Idee, die wir haben, anderen mitgeteilt werden kann, d.h. zu sehr vielen Zuständen anderer Gehirne führt, die aber sämtlich stark korreliert sein müssen, da sie sonst ja nicht dieselbe Idee repräsentieren könnten. Sie müssen geprägt werden).
Das erscheint mir völlig unlogisch. Natürlich verändern alle eingehenden Informationen/Empfindungen/Wahrnehmungen den aktuellen Zustand.
So wie Maus- oder Tastaturereignisse eben eine Softwareinstanz verändern und uns ein Videospiel spielen lassen können. Trotzdem sind das alles nur Zustände von Speicherzellen. Aber sie stellen eben in ihrer Einheit mehr dar als nur Zustände, sie vermitteln Informationen, Bilder, Ereignisse.
Ich kann Dir versichern dass niemand wirklich weiß, wie "Geist" zustandekommt bzw. was Bewusstsein eigentlich "ist". Eine faszinierende Frage, zu der man tausende philosophische Bücher lesen könnte, aber am Ende doch nichts weiß. Auch die Neurobiologie hat hier leider keine Antwort parat. Selbst die Kriterien zu definieren, wie eine Antwort aussehen müsste übersteigt schon das Fassungsvermögen.
Geist ist Folge des Zusammenwirkens sämtlicher in unserem Universum existierenden Anregungen des Feldes aller vier physikalischen Grundkräfte soweit sie, als Wellen, uns schon erreicht haben oder interferieren mit Wellen, die uns selbst darstellen. Den mit weitem Abstand größten Einfluss haben hierbei Feldanregungen, welche Elementarteilchen darstellen, aus denen der menschliche Körper - insbesondere sein Gehirn - zusammengesetzt ist.
Das ist halt eine Anhäufung von wissenschaftlich klingenden Worten, aber komplett ohne Inhalt ;-)
Lies mal
sind gut angelegte 5€. Antwort gibt es da natürlich auch nicht, aber es zeigt, wie komplex das Thema ist.
Meine Aussage ist - für Quantenphysiker jedenfalls - auf gar keinen Fall ohne Inhalt.
Die Frage ist nur: In welchem Ausmaß ist sie zutreffend?
Wer der Meinung ist, sie sei falsch, der muss doch wohl beweisen können, das Feldanregungen, die unser Gehirn erzeugt, schon rein physikalisch in uns anders wirken als Feldanregungen, deren Quelle Atome außerhalb unseres Körpers sind oder gar nur Quantenfluktuation.
Wie also lässt sich das beweisen oder widerlegen?
Was soll die Aussage sein? Dass das Gehirn letztlich aus Elementarteilchen besteht und dass diese mit dem Rest des Universums wechselwirken ? Das erklärt aber nicht, wie daraus Bewusstsein entsteht.
Richtig: Auch wenn meine Aussage wahr sein sollte (und ich halte sie für wahr), erklärt sie noch lange nicht, wie Bewusstein entsteht.
Sie wäre dann aber immerhin gutes Argument dafür, dass kein Gehirn für sich ohne jede Beeinflussung durch andere Objekte - seien es nun lebende oder unbelebte - zu Denkergebnissen kommt.
ja, aber das trifft auch für einen Thermostaten an der Wand zu: auch er steht in Verbindung mit allen auf ihn einwirkenden Kräften, z.B. wechselwirkt er über die Anziehung des Mondes und auch mit der Konstellation der Planeten. Das hat aber auf seine Funktion keinen maßgeblichen Einfluss. Er hat wahrscheinlich (?) auch kein Bewusstsein. Ich verstehe jetzt nicht, was Du also sagen willst.
Zunächst müsste man erklären, was in der Quantentheorie "Feldanregungen" sein sollen. Der Begriff ist in meinem Physikstudium nicht wirklich vorgekommen.
Das was im EEG gemessen wird, sind elektromagnetische Störstrahlungen der elektrischen Vorgänge im Gehirn und lassen sich, wenn man so will, auf "Anregungen" von Neuronen im Gehirn zurück führen. Ob die Interpretation korrekt ist, lässt sich nicht ohne weiteres beweisen und hat direkt mit Quantentheorie nur entfernt zu tun.
Ich habe den Eindruck, du bist hier auf eine Behauptung von physikalischen Laien gestoßen, die die Welt mit Quantentheorie erklären, ohne sie wirklich zu kennen.
Feldanregungen sind Wellen, die einen punktförmigen Ausgangspunkt haben, den man sich als harmonischen Ozillator vorzustellen hat.
Da die Felder der Quantenphysik — das Feld aller physikalischen Grundkräfte, aber auch die Felder, deren jedes einer ganz bestimmten Art von Elementarteilchen zugeordnet ist — im Raum definierte Felder sind, hat man sich jede Feldregung als Kugelwelle vorzustellen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, aber um Hindernisse herum gebeugt wird (bis hin zu Fällen, wo sie sich durch Spalten presst und dahinter durch die so entstehenden "Lappen", zu der sich die Oberfläche der "Kugel" verformt hat, sogar mit sich selbst interferieren kann. Im Doppelspaltexperiment geschieht genau das).
Ein Photon etwa kann überall dort seine Energie schlagartig abgeben, wo sich die zerknüllte Oberfläche dieser "Kugel" gerade befindet. Wenn jene Energie dort ein Elektron eines Atoms auf ein höheres Energieniveau hebt, wird dieses Atom zur Lichtquelle, sobald das Elektron wieder auf ein tieferes Energieniveau zurückfällt. Wer solches Licht dann beobachtet, denkt, das Photon dort angetroffen zu haben, und so kommt es, dass Schülern auch heute noch oft erklärt wird, das Photon sei ein Teilchen, welches sich dort gezeigt hätte. Die meisten Lehrer wissen nicht, dass der Begriff "Teilchen" als "Portion von Energie" zu verstehen ist.
Ein Physikstudium wird meist euphorisch begonnen, macht aber am Ende sehr sehr bescheiden...das ist das wesentliche, was ich daraus mitgenommen habe: wir wissen nahezu nichts ;-)
Das ist für jemanden der nicht Physik studiert hat oder erst am Anfang ist nicht vorstellbar.
Du scheinst zu glauben, dass "Feldanregung" ein von mir erfundener Begiff sei. Dem ist nicht so.
Lies etwa den vom Martin Bäker geschriebenen Artikel QFT für alle: Von A nach B , in dem gleich der erst Satz lautet: "Wenn Teilchen eigentlich nur Anregungen von Quantenfeldern sind, ..."
Bäker hat in Hamburg studiert und über die Simulation von Elementarteilchenprozessen promoviert. Seit 1996 erforscht er an der TU Braunschweig das mechanische Verhalten moderner Werkstoffe.
Ich glaube nicht, dass weckmannu das lesen muss, der hat das studiert ;-)
Der Begriff Feldanregung wird gelegentlich populärwissenschaftlich verwendet, steht aber stellvertretend für etwas, das i.A. sehr komplex ist. Ich habe selbst mehrere Vorlesungen über Quantenfeldtheorie besucht, der Begriff kam aber darin ziemlich sicher so nicht vor.
Ich habe lange immer nur von Wellen gesprochen — aber nur, bis man mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass es besser sei, den Fachbegriff zu nutzen (weil der ein klein wenig mehr aussagt). In Sachbüchern findet man ihn eher nicht, wohl aber in Fachbüchern. Dass nur populärwissenschaftliche Texte von Feldanregung sprechen, ist nicht richtig.
Derzeitig geht man nicht mehr von einem Dualismus was Körper und Geist angeht aus.
Das Gehirn was für unsere Wesen, Denken und Fühlen verantwortlich ist, wird eher als Organ wie die Leber oder Nieren gesehen, zwar als erheblich komplexer aber halt auch nur als Organ.
Ich bezweifel sehr stark das es einen Geist in egal welcher Form gibt, da sich die komplette Wahrnehmung eines Menschens schon durch die veränderung des Hormonspiegels ändern lässt und es dafür meist nicht allzuviel bedarf.
Ich würde dir recht geben, wenn unser Gehirn einfach nur denken würde. Tatsache aber ist, dass es logisch denken kann. Hier eben zeigt sich Geist.
Und Geist scheint mir mehr zu sein als nur Bewusstsein. Bewusstsein könnte man zur Not noch durch eine Art Rückkoplungsmechanismus erklären. Keinesfalls aber logisches Denken.
Tatsache aber ist, dass es logisch denken kann. Hier eben zeigt sich Geist
Logisch Denken kann von Vorteil sein, muss es aber nicht zwangsläufig.
Die Fähigkeit etwas zu tun, unabhängig davon ob etwas nützlich oder faszinierend ist, ist noch kein Beweis für etwas.
Auch andere Lebewesen können logisch Denken, andere können dies eben nicht haben sich aber dennoch in der Welt etabliert.
Und Geist scheint mir mehr zu sein als nur Bewusstsein.
...scheint , hätte, wäre, könnte.
Fakt ist das ein "Geist" egal in welcher Definition auch immer nicht nachgewiesen wurde und demnach auch bisher nicht bewiesen werden konnte.
Das Bewusstsein kann man nach belieben manipulieren und verändern, sowas spricht schon gegen die Existenz eines Geistes.
ewusstsein könnte man zur Not noch durch eine Art Rückkoplungsmechanismus erklären. Keinesfalls aber logisches Denken.
Und was ist mit Menschen die eben nicht logisch Denken können, wie z.b schwerst Behinderte oder alte Menschen deren Gehirn von Krankheiten schon so zerfressen ist das sie quasi nicht mehr Denken können ?
Nochmal logisches Denken beweist an sich nichts, es kommt und es geht, es ist kein notwendiger Faktor zum überleben und es Beweist nicht die Existenz eines Geistes.
Ob logisch denken zu können von Vorteil ist oder nicht, spielt hier gar keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle, dass neben Menschen auch hochentwickelte Tiere - wenn auch nur in geringerem Maße - logisch denken können.
Und natürlich spielt es auch keine Rolle, dass Menschen keineswegs immer logisch denken.
Wichtig ist: Es gibt logisches Denken als ein Phänomen, welches physikalisch nicht erklärbar sein kann, solange man sein Resultat - logische Konsistenz von Ideen und Schlussfolgerungen - Geist also - nicht als physikalischen Gegenstand sehen kann.
Es gibt logisches Denken als ein Phänomen, welches physikalisch nicht erklärbar sein kann, solange man sein Resultat - logische Konsistenz von Ideen und Schlussfolgerungen - Geist also - nicht als physikalischen Gegenstand sehen.
Warum kann es physikalisch nicht erklärbar sein ?
Man hat jetzt schon angefangen Dingen logisches Denken beizubringen die in immer komplexer werdenden System auch Eigendynamiken entwickeln.
Für mich ist es immernoch nicht schlüssig warum man da jetzt unbedingt mit etwas argumentiert was derzeitig maximal ein unausgereifte Hyphothese ist.
Irgendwelchen nicht belebten Dingen logisches Denken beizubringen, hat man bisher noch keineswegs geschafft.
Du denkst da wahrscheinlich an KI oder an KI-gesteuerte Roboter. Beides aber sind nur Mechanismen, die ein von ihren Programmieren vorgegebenes Regelsystem immer und immer wieder anwenden. Nur dieses Regelsystem bewirkt, dass Sinn macht, was sie tun. Dass sie intelligent wirken ist einzig und allein auf die Tatsache zurückführbar, dass sie das Regelsystem um viele Größenordnungen schneller und fehlerfreier anwenden können als Menschen das könnten.
Kurz: Um schneller reisen zu können, hat der Mensch sich Autos, Züge und Flugzeuge geschaffen, um schneller an die Früchte seines Denkvermögens zu kommen, schuf er sich KI (auch einfach nur als ansonsten willenloses Werkzeug).
In meinen Augen ist die Aussage oben (in der Frage) keine Hypothese, sondern offensichtliche Folge der Nichtlokalität aller Quanten und der Tatsache, dass sich insbesondere elektromagnetische Wellen mit Lichtgeschwindigkeit beliebig weit ausbreiten. Überall, wohin sie sich ausgebreitet haben, können sie Dekohärenz bewirken. Jeder Quantenphysiker wird dir das bestätigen.
Nachdenkenswert - und bisher viel zu wenig diskutiert - ist die offensichtliche Konsequenz solchen Sachverhalts: Was wir denken und von was allem unsere Denkergebnis abhängt, sind ganz offensichtlich auch Impulse, die von außerhalb unseres Gehirns, ja unseres Körpers kommen. Teilweise ist das jedem klar, denn wer weiß nicht, dass eine Antwort, die wir im Begriff sind, jemanden zu geben, auch davon abhängen wird, was unsere Sinne uns gerade über Geschehnisse aus unserer Umgebung zutragen. Das aber beeinflusst unsere Reaktion nur in recht grober Weise. Deutlich subtiler, uns aber nicht mehr bewusst, sind quantanphysikalische Impulse, die unsere Gehirn von außen erreichen, seinen Zustand in makroskopisch nicht wahrnehmbarem Ausmaß modifizieren und so ebenfalls unser Denkergebnis beeinflussen.
Kein Naturwissenschaftler leugnet diesen Einfluss - völlig offen aber ist, wie gravierend er sein kann. Die meisten Biologen ignorieren ihn mit dem Argument, er sei bei weitem zu unbedeutend, um aus unserer makroskopischen Sicht heraus irgend eine Rolle zu spielen. Es gibt nur wenige, die sich fragen, ob das wirklich so ist.
Als Physiker und Elektroniker muss ich dir sagen, daß es keineswegs nachgewiesen ist, dass Prozesse im Gehirn von außerhalb beeinflusst werden. Schließlich kann man auch logisch denken, wenn man sich in einem elektromagnetisch vollkommen abgeschirmten Raum befindet.
Die Hypothese, daß quantenphysikalische Verschränkung en auf makroskopische neuronale Netzwerke Einfluss haben sollen, halte ich für eine unzulässige Extrapolation, die durch die fast allgegenwärtige Dekohärenz im Makroskopischen jede Wechselwirkung verhindert.
Was bisher nicht bewiesen werden konnte, muss noch lange nicht falsch sein.
Wie der schnelle Fortschritt der modernen Wissenschaft zeigt, wird praktisch ständig etwas bewiesen und als wahr erkannt, was vorher lange Zeit nicht beweisbar war.
Deine Aussage "Die Hypothese, daß quantenphysikalische Verschränkungen auf makroskopische neuronale Netzwerke Einfluss haben sollen, halte ich für eine unzulässige Extrapolation, die durch die fast allgegenwärtige Dekohärenz im Makroskopischen jede Wechselwirkung verhindert." legt mir nahe, dass du denkst, Dekohärenz zerstöre quantenphysikalische Verschränkung.
Tatsache aber ist, dass der Großteil aller Verschränkung erst durch Dekohärenz hervorgerufen wird:
Wo immer es zu Wechselwirkung zwischen Quantensystemen kommt, wird schon gegebene Verschränkung modifiziert, aber auch viel neue erzeugt.
Ich habe das in einem - leider nur ausgeleihenen, aber schon wieder zurückgegeben - Buch von Claus Kiefer gelesen. Zuvor war ich auch der Meinung, Messung würde Verschränkung zerstören.
Claus Kiefer: Der Quantenkosmos (2008).
Kiefer ist einer der jüngeren Physiker und Hochschullehrer, die sich besonders eingehend mit Zehs Dekohärenz-Theorie befasst haben. Ich schätze ihn auch deswegen, weil er die Gabe hat, sich sehr klar auszudrücken.
Nebenbei: Die Tatsache, dass Dekohärenz Quantenverschränkung eher vermehrt als reduziert, bedeutet nicht, dass Verschränkung immer nur zunimmt. Langsam aber sicher zerfällt sie von selbst:
Die Dynamik des Dekohärenzprozesses kann seit 2007 auch im Experiment beobachtet werden. Hierbei zeigt sich, dass die Kohärenz, d.h. das Maß an präzise bestimmter quantenmechanischer Überlagerung, nach einem charakteristischen Gesetz im Laufe der Zeit zerfällt. Dieser Zerfall unterliegt nicht — wie man vermuten könnte — einem exponentiellen Gesetz, sondern folgt einem komplizierteren Verlauf.
In https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9506020.pdf wird auf Seite 8 ebenfalls gesagt:
What presicely is an irreversible quantum event? Analysis within the quantum mechanical formalism demonstrates that the essential condition for this "decoherence" is that complete information about the passage is carried away in some physical form (Zeh 1970, 1973, Mensky 1979, Zurek 1981, Caldeira and Leggett 1983, Joos and Zeh 1985). Possessing "information" here means that the physical state of the environment is now uniquely quantum correlated (entangled) with the relevant property of the system.
Im dritten Absatz auf Seite 22 in https://arxiv.org/pdf/quant-ph/9803052.pdf steht wörtlich: "Due to the interaction with the environment, the quantum mechanical entanglement increases with time."
Naja, der "Geist" (Bewusstsein / Seele / wie auch immer man es nennen will) ist ja einfach ein Teil / eine Funktion des Körpers, ein Zusammenspiel der Prozesse im Gehirn.
Kommt also darauf an, wie man diese Aussage nun genau interpretiert, es sind natürlich keine 2 voneinander unabhängigen Dinge, die zusammen etwas anderes / drittes bilden, sondern das eine ist schlicht ein Teil des anderen (wobei der Körper prinzipiell ja auch alleine "leben" kann, was umgekehrt aber nicht möglich ist).
Also ich denke den `` Geist`` gibt es nicht, weil alles aus Materie besteht und es nur eine zufällige Anordnung von Elementen ist die dazu geführt hat das wir so sind wie wir jetzt sind also in etwa wie ein ``Super-Mega-Computer ``
Dann müssten aber doch auch alle Ergebnisse, die Geist zeitigt (der Inhalt ergreifender Gedichte oder Erzählungen etwa) aus Materie bestehen.
Oder auch der Inhalt uns bekannter mathematischer Gesetze ...
Allein schon die Existenz mathematischer Wahrheiten - auch solcher mathematischen Gesetze, die uns noch gar nicht bekannt sind - zeugt doch von Geist.
Meinetwegen... ändert nichts daran, dass das, was man Geist nennt, letztlich nur der Zustand ist.
Wie eben eine Programminstanz in einem Rechner.