Frage von Omnivore08, 774

Wo kommt eigentlich die esoterische Behauptung her, dass der Mensch übersäuert?

Hallo,

Immer wieder hört man, vor allem aus der Veganerszene, dass der Mensch angeblich übersäuert, wenn er Milch und Fleisch isst. Und dass eine pflanzliche Ernährung "basisch" wäre. Dabei ist alleine schon Apfelsaft und Zitronsäure viel säurehaltiger als Fleisch und Milch.

Ich meine, selbst in der Schule hat man ja irgendwann mal gelernt, dass der Mensch weder übersäuern kann, noch zu basisch werden kann, weil der Körper es so regelt, dass man einen ph-Wert von 7,4 +- 0,05 hat.

Eine Übersäuerung ist demnach gar nicht möglich, es sei denn man hat eine seltene Stoffwechselkrankheit.

Die Frage ist: Von Wissenschaftlern und Ärzten kann diese Behauptung ja nicht kommen. In der Schule lernt man das hoffentlich heute auch nicht mehr. Von wo kommt also diese absurde Behauptung? Gibt es da irgendeine Urquelle, die mit diesem Quark angefangen hat? Das würde mich doch mal stark interessieren, ob dazu jemand einen primären Quellenverweis hat.

Mit freundlichen Grüßen,

Omni

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Agronom, Community-Experte für Biologie, 539

"Protonen" werden bei Nahrungsmitteln wie Fleisch, Eiern und Getreide frei, Hydroxylionen bei Nahrungsmitteln wie Obst und Gemüse, das kann man allgemein so sagen, im einzelnen ist das abhängig von der Aminosäurezusammensetzung und anorganischen Säuren bzw. organischen Säureanionen. Es ist also erstmal nicht verkehrt, was da aus der Veganerszene kommt.

Aber ein gesunder Mensch verfügt über diverse Puffersysteme, welche die Schwankungen durch die Nahrung locker abfangen. Nur weil man kein Veganer ist, ernährt man sich ja nicht ausschließlich von tierischen Produkten.

Kommentar von Omnivore08 ,

Es ist also erstmal nicht verkehrt, was da aus der Veganerszene kommt.

Doch, nämlich insofern, indem man behauptet, dass der Körper praktisch übersäuert. Und das geht bei einem gesundem Körper eben nicht, schreibst du ja auch selbst:

Aber ein gesunder Mensch verfügt über diverse Puffersysteme, welche die Schwankungen durch die Nahrung locker abfangen.

Und genau dieser gewisse Halbsatz fehlt eben bei den einschlägigen Seiten!

Kommentar von Agronom ,

Dieses Verschweigen ganzer Zusammenhänge ist ja auch ein bekanntes Mittel, dass sich auch bei Pseudowissenschaften, Esoterik etc. finden lässt.

Nun habe ich auch meine Vorlesungsunterlagen zur Stoffwechselphysiologie wiedergefunden.
Daraus:

Eine "normale" Mischkost liefert täglich 50 +/- 20 mmol H+, die über die Niere eliminiert werden. Gesunde Nieren können bis zu 1000 mmol H+/Tag ausscheiden (bzw. bei einseitiger Aufnahme alkalisierender Nahrungsmittel 300-400 mmol H+/Tag einsparen). Somit wird die Kapazität der Niere durch genannte Nahrungseinflüsse nicht ausgeschöpft.

Kommentar von Omnivore08 ,

Das sind doch mal brauchbare Informationen!

Student der Ökotrophologie?

Kommentar von Agronom ,

Agrarwissenschaften (Nutzpflanzen), aber das war ein Modul für Ökotrophologen und Agrar Nutztiere, das habe ich als Wahlmodul belegt.

Kommentar von Omnivore08 ,

Klingt interessant :-) Danke

Kommentar von holodeck ,

Wenn der nächste Kommentar von mir wieder verschwindet, beschwere ich mich wegen Beanstandungsmissbrauch. Dies nur zur Kenntnis. Man sollte doch eigentlich meinen, Leute mit "Argumenten" haben es nicht nötig Threadbereinigung in großem Stile zu betreiben.

Kommentar von Agronom ,

Welcher Kommentar soll verschwunden sein? Ich habe nichts beanstandet.

Kommentar von holodeck ,

Untenstehender Kommentar verschwand mittlerweile bereits 2x. Und mir ist relativ egal, wer den beanstandet hat. Das kann sich der Support selbst zusammenklabüstern.  

Kommentar von holodeck ,

Dieses Verschweigen ganzer Zusammenhänge ist ja auch ein bekanntes Mittel, dass sich auch bei Pseudowissenschaften, Esoterik etc. finden lässt.

und

Eine Übersäuerung ist demnach gar nicht möglich, es sei denn man hat eine seltene Stoffwechselkrankheit.

beißt sich.

Vollständig muss es heißen:

Eine Übersäuerung ist sehr wohl möglich und kommt weitaus häufiger vor, als gemeinhin angenommen. Sie kann eine Folge von Stoffwechselstörungen (z.B. Diabetes) sein, die alles andere ist als selten, aber auch eine Folge von Durchfallerkrankungen, chronischem Erbrechen und unzureichender Lungentätigkeit (z.B. bei COPD).

"Übersäuerungen" aka Störungen des Säure-Basen-Haushaltes werden in der hausärztlichen Praxis leider oft übersehen schreibt auch das Deutsche Ärzteblatt.

http://www.aerzteblatt.de/archiv/47498

Kommentar von Agronom ,

Beiträge kann jeder melden, ich kann dir versichern, dass ich damit nichts zu schaffen habe, da ich auch kein Problem mit dem Kommentar habe.

Die Aussagen stammen von verschiedenen Personen, das solltest du berücksichtigen. Das zum "Verschweigen" von mir war auch nur ein allgemeiner Kommentar, da ich die Quellen, auf welche sich der Fragensteller bezogen hat, nicht kenne.

Weiterhin sprach ich auch nie von "seltenen" Stoffwechselstörungen. Ich bezog mich nur darauf, dass es einen von der Norm abweichenden Stoffwechsel zur Ursache hat, wofür ich auch in der von dir genannten Quelle keine Gegenargumente finde.

Kommentar von holodeck ,

seltenen" Stoffwechselstörungen

Der Fragesteller sprach davon als seltener Stoffwechselstörung. "Unvollständigkeiten" sind also recht offenkundig nicht zwangsläufig einer Nähe zu "esoterischen Weltbildern" geschuldet. Es sei denn, wir wollten Unvollständigkeit nunmehr auch als "esoterisch" labeln.    

Es ging mir um das Wort "selten" im Zusammenhang mit dem Phänomen der "Übersäuerung", wie es vom Fragesteller dargelegt wurde. Der Zustand ist alles andere als selten und hat entweder metabolische oder respiratorische Ursachen. Es kann demnach nichts schaden, das Thema sachlich zu behandeln; was du bis hierher durchaus getan hast obwohl die Vorlage alles andere war als das.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Jetzt mal Tacheles. Willst du bestreiten, dass die landläufige Idee von "Übersäuerung durch falsche Ernährung" unsinnig ist? Es geht hier nicht um ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger selten, sondern um teils profitorientierte Irreführung zu Hesundheitsthemen!

Kommentar von holodeck ,

Es geht hier nicht um ein bisschen mehr oder ein bisschen weniger selten   

Diabetes, metabolisches Syndrom und COPD sind reichlich mehr als selten und in all diesen Fällen ist der Körper eben NICHT in der Lage, die Übersäuerung durch Ernährung - ja, die gibt es nämlich durchaus - weiterhin in gewohntem Ausmaß abzupuffern. Der ebenfalls häufig auftretende Bewegungsmangel, Stress und falsche Ernährung tragen ihr Teil dazu bei, dass der Organismus Säuren anhäuft, u.a. Salze der Milchsäure, die Laktate. Aus einer chronischen Übersäuerung resultieren Antriebsschwäche, Haarausfall, Immunschwäche und Ermüdung.       

  

Der Hinweis, dass es keine Lebensmittel gibt, die einen "basischen ph-Wert haben" ist ja durchaus korrekt. Es ist aber dennoch möglich, den Körper über die Zufuhr bestimmter Lebensmittel anzuregen, vermehrt Basen zu bilden. Auf gut Deutsch: Leute, esst mehr Gemüse. Das ist, wenn ich das recht überschaue, durchaus der häufigste gegebene Rat zu Säure-Basen-Imbalancen.    

Expertenantwort
von dadamat, Community-Experte für Medizin, 280

Ein gesunder Körper kann eine Übersäurung vermeiden, eine richtige Übersäurung wäre mit dem Leben nicht vereinbar und man würde nach Sekunden ins Koma führen, dass ohne sofortige Notärztliche Maßnahmen tödlich verlaufen wird.

Kommentar von ASmellOfRoses ,

Zu einem gesunden Körper gehören gesunde Nahrung und ein gesunder Geist, dann passt alles...:)

Antwort
von user8787, 358

Nunja, eine Ketoazidose ist ein Problem.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ketoazidose

Ein aufgrund von absolutem Insulinmangel entgleister Stoffwechsel ist nicht so selten. Gerade bei Kindern, wo man einen Diabetes nicht erwartet, sind gefährdet. Der Diab. mellt. Typ1 kennzeichnet sich eben nicht durch Übergewicht und die Ketonkörper sind recht agressiv. 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ketokörper

Hierbei kommt es zu erheblichen Problemen mit dem  ph-Wert, der Körper übersäuert und unbehandelt endet das im Koma und schließlich mit dem Tod. 

Diabetes ist eine Volkskrankheit, ein schlecht eingestellter Stoffwechsel hat Einfluss auf den ph-Wert und man sollte den stets im Auge behalten. 



Kommentar von Agronom ,

Das stimmt, aber hier geht es ja eigentlich um eine Übersäuerung, die allein auf der Ernährung beruhen soll.

Eine an Erkrankungen angepasste Ernährung wird nicht in Frage gestellt.

Kommentar von Omnivore08 ,

Das ist korrekt und davon möchte ich abgrenzen!

Kommentar von user8787 ,

Ich bezog mich hierbei auf die Aussage Übersäuerung sei wohl nur bei seltenen Stoffwechsel Erkrankungen ein Problem.

Das stimmt so nicht, Diabetes ist leider werder selten noch nur ein Problem von Fehlernährung. 

Antwort
von Grobbeldopp, 366

Wenn man psiram glauben kann, ist dieses Konzept uralt.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Übersäuerung

Es wurde dann aus diesen diffusen Quellen stammend, immer wieder mit wissenschaftlichem und scheinwissenschaftlichem Input überformt, von Lebensreformern und Vollwertköstlern wie Maximilian Bircher-Benner und auch dem seriösen wissenschaftlichen  Mediziner Otto Warburg (als Hypothese zur Krebsentstehung) popularisiert und ist dann bei einem "Robert O. Young" in der heutigen Form vollendet.

Ich bin leider sehr nachlässig und faul bei der Quellensuchen, jedoch ist mir in Erinnerung, dass es auch echte wissenschaftliche Forschung im Zusammenhang mit Milch und Osteoporoserisiko gab und dabei auch Ergebnisse, die zumindest enttäuschend waren, was die Wirkung von erhöhter Calciumzufuhr auf die Prävention anbelangt.

Die Idee ist, dass "säurebildende", nicht zu verwechseln mit sauren Lebensmitteln, vom Körper mit Calciumsalzen aus den Knochen und Zellgeweben abgepuffert werden müssten und so die Mineralsubstanz und Mikronährstofffversorgung des Körpers angreifen. Da die Nahrungstoffe jedoch über das Blut mit seinem normalerweise sehr stabilen Milieu transportiert werden ist das nicht nachvollziehbar.

Dennoch waren solche und ähnliche Ideen durchaus auch als Hypothesen in der frühen medizinischen Wissenschaft vertreten, und konnten damals in ermangelung besserer Forschung nicht der Esoterik zugerechnet werden.

Kommentar von Agronom ,

Das, was dort in dem Link nicht unter den "pseudo"-Punkten steht kann ich bestätigen, so wird es auch an der Universität gelehrt.

Azidosen und Alkalosen, können Nahrungsbedingt auftreten, wenn Störungen in den Puffersystemen vorliegen, also z.B. die Nieren nicht normal arbeiten.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Mir fällt noch ein, häufig dient dieses Konzept vom "Basenfasten" lediglich die Rolle eines sxheinwissenschaftlichen Überbaus oder einer Sonderform der uralten Idee ausleitender Therapie, also der psychologisch naheliegenden "Reinigung des Körpers" von "Schlacken" oder Giften, in diesem Fall definiert als Säuren und Salze aus der schleichenden Übersäuerung. Dabei passt das Konzept der basischen Ernährung nahtlos zu diesen uralten folkloristischen Therapieideen.

Kommentar von holodeck ,

Wenn man psiram glauben kann

Man kann psiram ungefähr so viel Glauben schenken, wie der BLÖD. Mit anderen Worten: sieh dich besser nach seriöseren Quellen um.

Ich erinnere noch sehr gut, dass die psiram über Jahre hinweg einen Artikel über Hypnose enthielt, den man nicht anders als als undifferenzierte Hetze und vorsätzlich verfälschende Darstellung gegen "Esoteriker" bezeichnen konnte. Kaum war jedoch die Hypnose vom wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie anerkannt, verschwand der Beitrag sang und klanglos in der Versenkung.

Kommentar von realsausi2 ,

verschwand der Beitrag sang und klanglos in der Versenkung.

So funktionert Wissenschaft. Erkenntnisse werden anerkannt und Fehler korrigert. Wo ist da nun das Problem?

Kommentar von holodeck ,

So funktionert Wissenschaft.

Nein. Nicht Wissenschaft.   
Ein Wissenschaftler verhält sich strikt agnostisch. Du verwechselst noch immer Pseudoskepsis, die selbst ein dogmatisches Glaubenssystem darstellt, mit Skepsis. Darüber hinaus ist die psiram ebenso weit davon entfernt "Wissenschaft" zu sein, wie die gwup.           

Was die psiram im Fall Hypnose angeht: Ohne jede Basis und auch ohne jede vertiefte Kenntnis pauschal diesen therapeutischen Ansatz zu beurteilen und zu verwerfen, ihre Anwender als Esoteriker und Quacksalber zu verteufeln, deren Ruf zu ruinieren, um dann - nachdem sich herausgestellt hat, dass die "Esoteriker und Quacksalber" über all die Jahre hinweg völlig recht hatten, ergo weit davon entfernt waren, dem psiram Feindbild auch nur näherungsweise zu entsprechen, anschließend mit dem nächsten Bröckchen "mag ich nicht essen, schmeckt esoterisch" in selber Manier und ohne jede Lernbereitschaft zu verfahren, ist in der Tat problematisch: es stellt nämlich eine massive Verhaltensstörung dar, jenseits jeder Ratio, sozialer Kompetenz und sozialer Konventionen.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Ich kann dir bis zu einem Gewissen grad sogar zustimmen.

 Ist psiram neutral? Nein.

Untersucht die gwup Parawissenschaften? Eher nicht, dafür gibt es aber auch wenig Anlass. In der Regel reicht ein bisschen Logik und die unsinnigen Behauptungen verdünnisieren sich.

Dass sich beide Gruppierungen dabei Polemik anwenden und imho gelegentlich vorschnell Verbindungen zum Rechtsextremismus wittern oder die Schädlichkeit von unsinnigen Annahmen etwas überbetonen, geschenkt.

Aber: Es braucht auch mal Polemik, wenn man es mit Gegnern zu tun hat, die in einigen Fällen die öffentliche Meinung mit Angstmache und Manipulation beherrschen (Gentechnikgegner, Ernährungsideologen, Umweltaktivisten) oder gar sich legal eine goldene Nase verdienen mit Schwachsinn und Irreführung der Kunden bis hin zu an Tötungsdelikte grenzenden Scheinbehandlungen im Falle von Krebsbehandlung durch Medizinlaien.

Was soll man dazu sagen. Den selbst auf psiram übliche, neutralen Spruch "... Ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen" ? Der für die meisten immer noch nach "Na ja, vielleicht kommt der Nachweis noch/ vielleicht ist die Wissenschaft nicht so weit" klingt? Nö. Da muss es Feindschaft und Hass geben.

Zur Hypnose: Keine Ahnung, ich kenne den Fall nicht.Da du so darauf abziehlst nehme ich mal an dass du beruflich oder privat mit Psychotherapie zu tun hast. Dann sollte dir nicht entgangen sein, dass Psychotherapie evidenzbasiert betrachtet allgemein ein heißes Eisen ist, da genügend Indizien vorliegen, dass ein Großteil der Effekte unspezifisch ist.

Meine Meinung: Vielleicht war es ein Fehler, die Hypnose rauszunehmen aus psiram. Die riecht nämlich gewaltig nach Bullshit, zumindest in manchen Versionen. Komischerweise auch eine der Lieblingsmethoden solcher Psychologen, die ihren Klienten Erinnerungen an satanistischen Missbrauch und multiple Persönlichkeiten einreden.

Kommentar von holodeck ,

In der Regel reicht ein bisschen Logik und die unsinnigen Behauptungen verdünnisieren sich.    

Die richtige Feststellung wäre gewesen: ist die gwup neutral? Nein! Ist sie sachlich? Nein!   

Leider urteilen die Protagonisten beider Vereine häufig über Sachverhalte, von denen sie zu wenig verstehen und/oder verlassen sich auf überaus dubiose Gewährsleute mit arg narzisstisch getriggertem Selbstdarstellungsbedürfnis. Wie im Falle der Psychologie auf Colin Goldner oder Dr. Christoph Bördlein. Die Expertisen beider sind das Papier (oder den Strom) nicht Wert, den sie verbraucht haben.   

gwup Bördlein und seine steilen Behauptungen habe ich hier ausführlich besprochen:   

https://www.gutefrage.net/frage/nlp-sekte?foundIn=list-answers-by-user#answer-19...      

Aber: Es braucht auch mal Polemik

Es braucht NIE Polemik. Besonders dann nicht, wenn man ernst genommen werden möchte und glaubt, die besseren Argumente zu haben. Im akademischen Diskurs kenne ich das überhaupt nicht, dort ist man in der Lage und es gehört zum guten Ton, einander entgegenstehende Positionen sachlich zu verhandeln. Dieses Vorgehen sorgt überdies dafür, dass es am Ende auch weniger peinlich wird, wenn sich herausstellt, dass man sich geirrt hat. Zusammenfassend: nur die Abwesenheit jeglichen Schamgefühls und Respektes sowie die Abwesenheit jeglicher Sensibilität für grenzüberschreitendes Verhalten schlechthin kann überhaupt zu derart groben Verhaltensweisen führen.

Den selbst auf psiram übliche, neutralen Spruch.. Ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen

Das wäre reichlich naiv betrachtet. Aussagen erhalten im und vom Kontext ihre Bedeutung, das ist eines der simpelsten linguistischen Prinzipien. Im Kontext psiram wird dieser Satz benutzt wie: ist Hokuspokus. Wäre psiram ein anderer Verein, mit sachlicher Außendarstellung, dann könnte eintreten, was du vorschlägst.

Dann sollte dir nicht entgangen sein, dass Psychotherapie evidenzbasiert betrachtet allgemein ein heißes Eisen ist ..   

Ja, es wird diskutiert, ob man die Prinzipien der Evidenzbasierten Medizin (EBM) auch nahtlos auf die Psychotherapie übertragen kann. Das heißt ja nun aber nicht, dass die EBM der Nabel der wissenschaftlichen Welt ist, zumal die EBM selber in der Kritik steht.    

Es wird deshalb sinnvoll sein, sich bei der Beurteilung dieser Dinge zum gegenwärtigen Zeitpunkt überhaupt nicht auf die psiram oder  gwup, dafür hingegen vollumfänglich auf den Wissenschaftlichen Beirat Psychotherapie zu verlassen, der ausreichend strenge Kriterien an den Wirsamkeitsnachweis von Psychotherapieverfahren anlegt.       

Hypnose ... Die riecht nämlich gewaltig nach Bullshit ...   

Tja, so hört sich das an, wenn ein gwupler oder psiram Fan von Dingen redet, die er nicht versteht und dabei einen Haufen heiße Luft aufbläst, die nicht anders sein kann als polemisch. Eine Demonstration und Warnung mehr, sich nicht auf das Urteil dieser Leute zu verlassen: es kann im Einzelfall Ihrer Gesundheit sogar abträglich sein.     

Wer sich für Wirksamkeit und sinnvolle Einsatzgebiete der Hypnose interessiert, sollte sich an einen der beiden deutschen Fachverbände wenden, in denen hypnotherapeutisch ausgebildete Ärzte, Zahnärzte, Psychologische Psychotherapeuten und Psychologen organisiert sind. Dies sind zum einen die "Deutsche Gesellschaft Hypnose, DGH" und zum anderen die "Milton Erickson Gesellschaft, MEG".

Kommentar von holodeck ,

WICHTIGE ERGÄNZUNG !!!

Für alle Mitlesenden zur vorgebrachten Behauptung

".. dass Psychotherapie evidenzbasiert betrachtet allgemein ein heißes Eisen ist"    

Die Psychotherapie ist KEIN heißes Eisen. Sondern die Psychotherapie ist eine unverzichtbare und wichtige Gesundheitsdienstleistung. Bitte lassen Sie sich durch solche Behauptungen, die schlicht verantwortungslos sind, nicht von einer laufenden oder beabsichtigten Psychotherapie abbringen.    

Die sog. Evidenzbasierte Medizin überprüft die Wirksamkeit von Medikamenten oder anderen medizinischen Verfahren durch sog. randomisiert-kontrollierte Studien, deren grundsätzlichen Aufbau ich mal an einem ganz einfachen Beispiel skizzieren möchte: Eine Gruppe von Patienten wird zufällig (d.i. "randomisiert), z.B. durch Lose ziehen oder den Computer, auf zwei Gruppen aufgeteilt. Patientgruppe A bekommt mit einem Hammer einen Schlag auf den Kopf, Patientengruppe B bekommt einen Schlag auf den Kopf nur als Foto gezeigt. 60% der A Patienten konnten nach dem Schlag mit dem Hammer schmerzfrei einer Wurzelbehandlung unterzogen werden, jedoch lediglich 0,1% der Patienten aus Gruppe B. Fazit: Hammerschläge sind zur Betäubung vor Wurzelbehandlungen wirksam. Für den Hammer können Sie nun den Namen jedes x-beliebigen Medikaments einsetzen, das Sie in Ihrer Hausapotheke finden.    

Nun ist es jedoch so, dass von den Anhängern der EBM geglaubt wird, dass die Psychotherapie vergleichbar sei mit sagen wir einem Aspirin. Das ist natürlich sehr einfach gedacht von den Anhängern.

Denn eine Aspirin steht Ihnen nicht bei, sie lacht oder trauert nicht mit Ihnen, sie äußert kein Verständnis wie beispielsweise "Das ist aber verständlich, dass es Ihnen gerade alles zuviel ist, wenn Sie doch Ihren Vater erst im letzten Monat verloren haben, der Mann trinkt und die Mutter mit Ihnen streitet". Sie müssen Ihre Aspirin auch nicht sympathisch finden, um sie zu schlucken. Kurz: unabhängig von ihrem Wirksamkeitsnachweis und -grad wird die Aspirin nicht in der Lage sein, mit Ihnen in eine respektvolle menschliche Beziehung zu treten, in der Sie so elementare Dinge erleben werden wie Vertrauen, Achtung, Unterstützung, Verständnis und Respekt.   

Zwischen einer Aspirin und einem therapeutischen Prozess bestehen demnach grundlegende Unterschiede.   

Soviel zu den Ausführungen für Laien. Wer es fachlich begründet vorzieht:   

„Das Problem liegt in der Gleichsetzung von Kriterien der Wissenschaftlichkeit für die Psychotherapie mit denen der Pharmakologie. Psychotherapie ist kein Pharmakon.“

Quelle: Revenstorf, D. (2003). Das Kuckucksei – Zur Unangemessenheit der Kriterien der Wissenschaftlichkeit in der gegenwärtigen Therapieforschung. Wissenschaftlichkeit von Psychotherapieverfahren 12.12.2003, Kammer für Psychologische Psychotherapie und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie
im Land Berlin, S. 10-14.

Für Wirksamkeitsstudien der psychotherapeutischen Verfahren gilt: 

■ die Bedingung der Doppelblind-Studie ist in der Psychotherapie nicht realisierbar
■ die in RCTs (Goldstandard) einbezogenen Patienten sind in ihrer ‚Störungsspezifität’ Patienten im realen klinischen Feld nicht vergleichbar
■ eine Standardisierung der Verfahren zwischen Pharmaka- und Psychotherapieforschung ist nicht vergleichbar 
■ die Experimentalvariable ist nicht trennbar von kontextuellen Störvariablen
■ RCT-Studienergebnisse ziehen ergo im Vergleich zu nicht randomisierten Studien zwangsläufig falsche Schlussfolgerungen
■ mithin produzieren RCTs Ergebnisse, die nicht dem realen klinischen Setting entsprechen und nicht valide sind (fehlende
externe Validität) („chronische Irrepresentativität“)

EBM/EST in der Psychotherapie wird niemals umsetzbar sein, insofern randomisiert-kontrollierte Studien intendiert
werden, ein Denken, das eine grandiose Verkennung psychotherapeutischer Realitäten offenbart. Aber: EBM müsste in ihrer Konzeptualisierung nicht zwangsläufig auf randomisierte, kontrollierte Studien und Metaanalysen begrenzt sein (Sackett et al. 1997), wird aber leider so praktiziert. 

Wissenschaftliche Forschung in der Psychotherapie ist unvergleichbar mit Forschung in der Körpermedizin und kann dennoch hoch wissenschaftlich sein! Wir sollten uns deshalb auch nicht die Paradigmen jener Welt zu eigen machen. Das medizinische Modell ist inadäquat, angemessener wäre ein „kontextuelles Modell“, das die Komplexität der menschlichen individuellen Begegnung und Interaktion berücksichtigen
würde (Wampold 2001).   

Es ist ein Skandal, dass sich auch hier die Psychotherapieszene dem biologischpharmazeutischen Paradigma unterwirft, was zu einem ‚szientistischen Selbstmissverständnis’ führt, das einem für die Psychotherapie absurden RCT-Paradigma anhängt und für die Forschungsakzeptanz in der Medizinszene von Nachteil ist, wie leicht an den Impactfaktoren nachgelesen werden kann.

Ausgezeichneter Fachartikel zum Thema: http://www.bptk.de/fileadmin/user_upload/BPtK/Gremien/PTI/Allgemeine_Info/200506...

Kommentar von Grobbeldopp ,

Die aufgeregte und wortreiche Verteidigung der Psychotherapie hättest du dir sparen können. Ein ach so verantwortungsloses Abraten davon ist aus meinem Beitrag nur mit viel bösem Willen herauszulesen.

Im übrigen halte ich den Rest der Argumente für einen Blankoscheck für mangelhaft abgesicherte Theoriebildung.

Kommentar von holodeck ,

Die aufgeregte und wortreiche Verteidigung der Psychotherapie hättest du dir sparen können.

Da war nichts "aufgeregt". Du glaubst gar nicht, wie cool und sachlich ich solche Diskussionen handhabe. Was vielleicht auch daran liegt, dass ich vom Fach bin.

Ein ach so verantwortungsloses Abraten davon ist aus meinem Beitrag nur mit viel bösem Willen herauszulesen.

Dafür ist kein böser Wille nötig, Intelligenz reicht völlig aus. Psychotherapeuten, die ihren Klienten Satansmessenmissbrauch und multiple Persönlichkeiten einreden, ist - eingehängt in "heiße Eisen" - plumpe Angstmache. Genau mit diesem Rhetorikformat machen Risikolebensversicherungsvertreter und Krebsheilmittelscharlatane ihr Geschäft. 

Wo hast du den Sch.... eigentlich her? Denkst du dir das selbst aus, oder geht psiram in Vorleistung?

Im übrigen halte ich den Rest der Argumente für einen Blankoscheck für mangelhaft abgesicherte Theoriebildung.

Wenn du die Annahme der Realität verweigerst, musst du das wohl so sehen. Jenseits der absolutistischen Setzung eines für ein Beziehungsgeschehen völlig unbrauchbaren pharmazeutischen Goldstandards hinaus ist jedenfalls Psychotherapie recht hervorragend evaluiert.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Bin mal gespannt ob und wenn ja wann das hier wegen Abweichung vom Thema zensiert wird.

psiram ist keine Seite für akademischen Diskurs, sondern für Verbraucherschutz. Man kann keinen gepflegten Diskurs mit Leuten führen, die wirkungslose Produkte und manipulative, falsche Ideen verkaufen. Was ist mit der "Abwesenheit von Schamgefühl und Respekt" sowie der "mangelnden Sensibilität für grenzüberschreitendes Verhalten" bei den unseriösen Geschäftsleuten und eigennützigen Ideologen, gegen die sich 90% der Psiram-Artikel wenden? Ignorieren und weiter nett sein? Wenn man gegen eine Taube Schach spielt kann man gewinnen, aber die Taube merkt das nicht, dreht sich um und defäkiert auf das Brett.

Zur Hypnose:Sicher gibt es seriöse Anwendungsgebiete. Außerdem aber auch Rückführungstherapie und einen im Aussterben begriffenen Rest an rein psychoanalytischem Umgang damit. Soll man das ignorieren? Hat es für dich überhaupt keine Bedeutung, dass die pseudowissenschaftliche Belastung des Themas bis heute zur Folge hat, dass Otto Normalverbraucher Hypnose für eine magieähnliche Beeinflussungstechnik hält?

Kommentar von holodeck ,

psiram ist keine Seite für akademischen Diskurs, sondern für Verbraucherschutz.

Nein. "Verbraucherschutz" ist nur das Etikett, das sich psiram und gwup gerne selbst anheften. Zum Vergleich: die BILD sieht sich sicherlich auch an vorderster Front von "Aufklärungsjournalismus".

Was ist mit der "Abwesenheit von Schamgefühl und Respekt" sowie der "mangelnden Sensibilität für grenzüberschreitendes Verhalten" ...

Irrelevant. Denn DU & Co. werden aufgrund ihres schlechten Beispiels ganz gewiss nicht diejenigen sein, die dies von der Gegenseite einklagen könnten.

Unabhängig davon, dass bekanntlich nicht überall Scharlatanerie drin ist, wo psiram und gwup es draufpappen.

Zur Hypnose:Sicher gibt es seriöse Anwendungsgebiete. Außerdem aber auch Rückführungstherapie ...

Ach herrje, ja, die Rückführungstherapie. Wie scharlatanisch aber auch. Dann höre:

Das Format "Rückführung" ist ein gängiges in der Hypnotherapie. Jeder Hypnotherapeut hat es auf der Pfanne, auch dann wenn er es offiziell gar nicht anbietet. Therapie wirkt über die Analogien von Geschichten und Metaphern. Eine ganz mächtige Metapher kann die Geschichte eines vergangenen Lebens sein. Sie schafft die nötige Distanz (Dissoziation) zur gegenwärtigen problembehafteten Situation bei gleichzeitig ausreichend Identifikationsmaterial und emotionaler Beteiligung. Überaus festgefahrene und veränderungsresistente Problematiken können so in den Fluss und in die Bewegung gebracht werden. Das ist das, was uns Therapeuten im Interesse des Patienten interessiert.      

und einen im Aussterben begriffenen Rest an rein psychoanalytischem Umgang damit.    

Auch hierbei solltest du dich nicht auf die gwup Expertise verlassen. Die Psychoanalyse erlebt gerade ein Revival und das zu Recht. Eine schwedische Studie hat gerade erst belegt, dass die Analyse bei der Behandlung von als "schwer depressiv" diagnostizierten Patienten 3x so erfolgreich war wie die Verhaltenstherapie.

Überhaupt arbeitet das Gros der Therapeuten heute eklektisch. Ein Verhaltenstherapeut wird deshalb wie jeder andere Therapeut dann den größeren Erfolg haben, wenn er in der Lage ist, eine Beziehung zu knüpfen und zu gestalten sowie das einem Verhalten zugrundeliegende bzw. wiederkehrende Muster zu erkennen:

http://www.welt.de/print/wams/wissen/article152720100/Die-sieben-Techniken-der-P...  

Ich war an der Uni wegen erkenntnistheoretischer Schwächen des Freudschen Modells ganz gewiss kein Analyse Fan. Muss aber sagen, das ich im Laufe der Jahre die Arbeit der analytisch arbeitenden Kollen in höchstem Maße wertschätzen gelernt habe. Es ist nun einmal der derzeit einzige Therapieansatz, der sich explizit mit Emotionen befasst, den Dreh- und Angelpunkt einer jeden Veränderung.  

Hat es für dich überhaupt keine Bedeutung, dass die
pseudowissenschaftliche Belastung des Themas bis heute zur Folge hat, dass Otto Normalverbraucher Hypnose für eine magieähnliche Beeinflussungstechnik hält?

Eher weniger. Obwohl es mich schon auch ärgert. Aber solche Dinge regelt der Markt völlig selbständig. Und Otto Normalverbraucher liest zum Glück keine psiram Artikel sondern verlässt sich auf andere Medien, die in den letzten Jahren verstärkt die Hypnose als seriöse Behandlungstechnik in den Focus stellten.

Antwort
von wickedsick05, 319

hier gut erklärt:

Andrea Fock und Udo Pollmer: Die Geschichte der Basenkost

Es heißt, als erster habe der Holländer Jan Baptista van Helmont
(1577-1644) herausgefunden, dass sowohl Magensaft als auch Urin sauer
seien. Diese Einsicht führte zur Idee des Säuren-Basen-Gleichgewichtes,
erstmals formuliert von Francis de la Boé Sylvius (1614-1672).

http://www.deutschlandradiokultur.de/die-geschichte-der-basenkost.993.de.html?dr...

Gräbt man in den "esoterischen Wahnwelten" weiter findet man auch Dinge wie:

Stoffwechselschlacken

Es ist eigentlich nur für eins gut: um Geld zu machen denn:

Weder die Annahme, der Körper könne ein zu viel an Säuren nicht
ausgleichen, noch die Theorie dass aus dieser Übersäuerung Krankheiten
die Folge seinen, lassen sich derzeit wissenschaftlich beweisen. Eine
Wirksamkeit der basischen Ernährung bezüglich der Vermeidung von
Krankheiten konnte bisher nicht nachgewiesen werden...

http://www.gesundheitsinstitut-deutschland.de/ubersaeuerung-des-koerpers/

so auch der Veganimus/Vegetarismus:

Ein Blick in die Geschichte offenbart, dass der Vegetarismus an völlig
verschiedenen Orten und zu völlig verschiedenen Zeiten entstanden ist
und sich seine frühen Anhänger trotzdem auf ähnliche
Argumentationsmuster beriefen. Was aus Gründen religiöser Askese
entstand, hat sich bis heute zu einem ethischen Ernährungsgrundsatz
gewandelt, dem immer mehr Menschen folgen.


http://www.mdr.de/lexi-tv/Vegetarier102.html

es beruht also auf aberglaube ist also wie die Bibel die sich über
tausende Jahre nicht aus den Köpfen verbannen lassen hat. manche glauben
eben auch an diese Märchen...

es gibt nun mal viele geistige missgeschicke in der Menschlichen geschichte die sich nur schwer ausräumen lassen da sich viele zu sehr daran klammern und es zur Quasireligion erhoben haben und die Industrie füttert die anhänger mit Werbung um daraus Kapital zu schlagen.

Antwort
von Accountowner08, 200

Danke, dass du darauf hinweist, dass das mit der "Übersäuerung" meist Geschwafel ist.

Was es gibt ist Ketose und Keto-Azidose, aber letztere ist ziemlich schnell tödlich, das könnte man vielleicht als "Übersäuerung" bezeichnen.

Dann gibt es die Milchsäure-Werte im Blut, die bei starker Anstrengung ansteigen, das wäre vielleicht auch eine Form der übersäuerung.

Und dann gibt es die Urate/Purin und das zeug, das Gicht verursacht.

Aber die ganze Geschichte von "sauer/basisch essen" ist reines GEschwafel, zumal der Magen-Darm-Trakt ja immer sauer ist und auch sauer sein muss...

Antwort
von bobbelkopp, 340

Irgendwelche Argumente müssen sie ja bringen um Seriösität vorzutäuschen.
Glaube kaum das es da feste Quellen zu gibt wo das herkommt.
Wohl eher dagegen, wie du schon schreibst, aber dann bist du ja direkt der böse, böse Materialist. Der von nix ne Ahnung hat.

Esoterik/Homöophatie wird fast nur durch Hörensagen getragen anstatt von wissenschaftlichen Tatsachen.

Kommentar von holodeck ,

aber dann bist du ja direkt der böse, böse Materialist.

Der Materialismus steht seit seinen Anfängen in der Kritik. Weil er ganz bestimmte erkenntnistheoretische Schwächen aufweist.

Kommentar von bobbelkopp ,

Kritik ist grundsätzlich nie verkehrt. Ich stimme dir zu das der Materialismus nicht das gelbe vom Ei ist.

Ich hab mich nur dem Begriff bedient, weil mir mal genau das vorgeworfen wurde von nem eingefleischten Eso-fanatiker.
Die im übrigen genau eines nicht mögen, kritische Nachfragen.

Wollte damit nicht sagen das ich das toll oder einzig wahr finde.

Kommentar von holodeck ,

Die im übrigen genau eines nicht mögen, kritische Nachfragen.  

Nun ja, das weiß ich nicht, ich habe wenig bis gar nichts mit Esoterikern zu tun. Ich finde den Begriff auch völlig bescheuert und nichtssagend. Was soll denn das sein? Ein "Esoteriker"? Mir scheint, so wird bald jeder gelabelt, dessen weltanschauliche Haltung nicht genehm ist. Völlig unabhängig davon, ob der am Ende mehr von Wissenschaft und Methodenlehre versteht oder einfach nur weitaus objektiver und sachlicher ist, als jeder andere im Saal. Auf diese Weise verkommt der Begriff "Esoteriker" zum unscharfen Kampfbegriff: "die mit den roten Umhängen, los Jungs, fertig machen". Veganer waren noch nie a priori auch Esoteriker! - ich denke da nur an meinen schon lange verstorbenen Mathe- und Physiklehrer - und Hellwahrnehmende in meinem Umfeld sind durch die Bank sehr gerne Fleischesser und Milchtrinker.                     

Stattdessen habe ich aber vertieften Umgang mit den "kritischen" Nachfragern, so wie ich sie hier auf der Plattform mehrheitlich erlebe. Und muss sagen, ich würde mir das an Stelle der als Esoteriker angegangenen auch nicht gefallen lassen, derart rüpelhaft und polemisch behandelt zu werden. Kritisch nachfragen geht dann nochmal anders. Vor allem setzt kritisches Nachfragen neben Offenheit und Respekt zumindest rudimentär vertiefte Kenntnis der Positionen der Gegenseite voraus. Auf der Basis von Vorurteilen kann man nicht kritisch Nachfragen.


Kommentar von Grobbeldopp ,

"Hellwahrnehmende" klingt irgendwie.... esoterisch?

Kommentar von holodeck ,

Nö. Nur dann, wenn man überall "esoterisch" draufklebt, wo aber keine Esoterik drin ist.

Kommentar von MissMarplesGown ,

Der "Klang" des Begriffs wird dadurch beeinflusst, welchen Filter man vor den Ohren sitzen hat - bzw. im Kopf.

Für seine persönlichen Filter ist man selbst verantwortlich. Wenn sie persönliche "Zwecke" erfüllen, lässt man sie arbeiten. Wenn sie stören, sollte man es einmal "ohne" versuchen. Ob man durch dauerhaft vorselektierende, persönliche Bewertungs- und Zerrfilter wahrnehmen und denken möchte oder sich den Dingen so neutral wie möglich zuwendet, ist private Entscheidung. FIlterträger sollten aber nicht als allgemeingültigen "Glaubenssatz" in die Welt stellen, was im Grunde ein Vorurteil, eine persönliche Meinung und Haltung ist.

Hellwahrnehmung ist der neutralste und sachlichste Begriff für dieses Phänomen, er wird daher ausserhalb gläubig-esoterischer Kreise, sprich in der Bewusstseinsforschung und der Forschung zu Medialität verwendet. "Wahrsager" und "Hellseher" dagegen sind klischeebehaftete Jahrmarktsbegiffe. Sie sind nicht nur "Volksmund", sondern ihnen haften sämtliche Be- und Verurteilungen an, die Du sicher noch viel besser beherrschst als ich - daher muss ich diese hier sicher nicht erwähnen. Mit hellwahrnehmenden Menschen und deren Eigenschaften bzw. Fähigkeiten haben die Klischees, die "Wahrsager" und "Hellseher" anhaften, nichts zu tun.

Mir ist noch kein Pseudoskeptiker begegnet, der hier im Detail unterscheiden oder überhaupt das Wesen von Hellwahrnehmung nachvollziehen würde. Wie @holodeck bereits ganz richtig schrieb:

Kritisch nachfragen geht dann nochmal anders. Vor allem setzt kritisches Nachfragen neben Offenheit und Respekt zumindest rudimentär vertiefte Kenntnis der Positionen der Gegenseite voraus. Auf der Basis von Vorurteilen kann man nicht kritisch Nachfragen.

Ohne generellen, reifen und ernsthaften Respekt und aufrichtige, neutrale Aufgeschlossenheit lässt sich gar nicht über Hellwahrnehmung reden - dies beginnt schon bei der Verweigerung bzw. mangelnden Ernstnahme von Grundbegriffen, die nun einmal nötig sind, wenn man die Sache überhaupt benennen möchte.

Es ist Merkmal des Verhaltens von Pseudoskeptikern, dass sie jedes ernsthafte Gespräch über Hellwahrnehmung verweigern und vereiteln, indem sie das Thema permanent auf die Ebene des Betrugs und der Lüge, des "Unseriösen" und "Spinnerten" verschieben - oder es sogar bei den behandlungsbedürftigen Geisteskrankheiten platzieren. Daher sind diese Leute nicht diejedingen, mit denen sachliche Gespräche über mediale Fähigkeiten geführt werden können. Sie bringen nicht die Voraussetzungen mit, siehe oben.

Und NEIN: Glaube ist KEINE Voraussetzung, im Gegenteil: Mit gläubigen Haltungen kommt man dem Thema ebenso wenig auf sachlicher Ebene näher wie mit Vorurteilsbehaftetheit und persönlicher Abwehr, sei diese nun pseudoskeptischer oder religiöser Art. Für die wissenschaftliche Forschung zu Medialität sind beide Haltungen (die nebenbei dieselbe Basis haben und gemeinsame Muster teilen) unbrauchbar, wenn es um sachliche Betrachtungen des Themas geht.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Dein Sophismus geht mir an einem rückwärtigen Körperteil vorbei. Medialität ist widerlegt, du offenbarst dich als rechter Esoteriker.

Kommentar von holodeck ,

Medialität ist widerlegt

Ja? Nicht dass ich wüsste. Wie hat man das widerlegt? Würde mich sehr interessieren.  

Unabhängig davon hat ein gewisser Richard Wiseman, also jener Professor der Psychologie, welcher für James Randi diese Zaubershows inszeniert, vor nicht allzu langer Zeit gesagt, dass man nach allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst "Telepathie und Remote Viewing" als belegt ansehen könne. Er meinte halt lediglich, die Torpfosten müssten verschoben werden, weil die Behauptung so außergewöhlich sei. Aber was "außergewöhnlich" sein soll, liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Weißt du was? Die Erkenntnistheorie weißt erkenntnistheoretische Schwächen auf. Wegen der Welt.

Kommentar von holodeck ,

Die Erkenntnistheorie weißt erkenntnistheoretische Schwächen auf. Wegen der Welt.  

Nee. Weiß ich nicht. Und es heißt: "weist Schwächen auf". Das Verb bezieht sich in diesem Fall auf "weisen" (wie z.B. in "den Weg weisen"), nicht auf "wissen".  

Soviel ich weiß (jetzt "sz aka ß", denn dieses "weiß" kommt von Wissen), mag man zwar die Welt als unvollkommen betrachten (obwohl sie genaugenommen jenseits menschlichen Urteilens nichts weiter ist als das, was sie ist), aber der Mensch darinnen samt der bereits ontologisch gegebenen Beschränkung seiner Erkenntnisfähigkeiten ist es epistemologisch betrachtet sogar unter "objektiven" (d.h. intersubjektiv verhandelten bzw. zu vereinbarenden) Gesichtspunkten.    

Kommentar von Grobbeldopp ,

Wer findet den Rechtschreibfehler? Na?

Dass bobbelkopp als Materialist bezeichnet wurde hat wohl weniger mit philosophischen Begriffen zu tun als damit, dass er nicht an Geister und die feinstoffliche Welt glaubt.

Kommentar von holodeck ,

Nun, ganz offensichtlich glaubst du nicht an bezugnehmende Striche vor Kommentaren. Bobbelkopp'scher Materialismus war nicht Gegenstand meines Kommentars.

Kommentar von bobbelkopp ,

Soviel ich weiß... mag man zwar die Welt als unvollkommen betrachten... (obwohl sie genaugenommen...nichts weiter ist als das, was sie ist)... aber der Mensch... ist es...

Woran willst du das denn festmachen?
Was soll das bewirken?
Wieso denken die meisten denn anders darüber?
Das passt für mich hinten und vorne nicht.
Erklär´mal, hau ruhig voll ein raus ;)

Antwort
von BertRollmops, 295

Der Witz ist doch, dass man gar keine "sauren" Sachen essen muss, sondern Schokolade ganz besonders sauer macht. Sauer macht lustig! Daher ist Schokolade auch so beliebt beim Frustfressen.

Kommentar von CocoKiki2 ,

bert! das hab ich doch schon geschrieben.

Antwort
von ASmellOfRoses, 55

Selbstverständlich steht es dir frei, alles, was auch nur anhähernd deinem Weltbild widerstrebt, in die Esoterik-Ecke zu verbannen...

Dennoch ist es eine Tatsache, dass der Körper übersäuern kann - viele Menschen merken es nicht einmal und plagen sich mit allerlei Wehwehchen herum, die sie wiederum mithilfe der Pharmaindustrie "behandeln" - ein (willkommener, profitabler und gewünschter) Teufelskreis par excellance...

Fakt ist und bleibt, dass sich durch falsche Ernährung, mangelnde Bewegung, Stress und seelische Probleme wie Kummer und Trauer,  Infekte und Medikamente auf chemischer Basis (Allopathie) das empfindliche Säure-Basen-Gleichgewicht im Körper verändert und kippen kann !

Das Blut wird dickflüssiger und durch die Übersäuerung wird gleichzeitig die Verschlackung (durch saure Schlackenstoffe) im Darm forciert.

Bemerkenswert ist, dass es äußerst selten zu einer Überbasung (Alkalose) im Körper kommt, dafür aber umso häufiger zur Übersäuerung - Umweltgifte, Düngemittel, Pestizide etc., zu flache Atmung und dadurch bedingter Sauerstoffmangel im Körper tragen neben den o.g. Faktoren ihren nicht unwesentlichen Teil dazu bei !

Unter die säurebildende Nahrung fallen Wurst, Fleisch, Fisch, Eier, Käse, industriell hergestellte Getränke (Limo, Fruchtsäfte), Alkohol und generell ein Zuviel an Nahrung = Übergewicht.

Auch tierliche Milch und Produkte daraus übersäuern den Körper - in der Folge entsteht unter anderem die gefürchtete Osteoporose...

Übrigens macht nicht alles "sauer", was sauer schmeckt (z. B. Früchte) - denn nicht alles ist, wie es scheint...:)

Mir ist klar, dass dir all dies nicht "schmecken" wird, aber so ist es nun mal - kann dir jeder wirkliche "Mediziner" und Fastenarzt ;) viel eingehender und ausführlicher erklären als ich...

Schade - ich wünschte dir und all den andern Skeptikern einmal im Leben das Glück des Fastens zu erleben, denn dadurch würden all eure Bedenken und Widerstände im Nichts verschwinden, aber jeder, wie und wann er kann und mag...:)

Antwort
von konzato1, 272

Ohne jetzt wissenschaftliche Beweise dafür zu haben behaupte ich mal, dass solche Sachen wie Nierensteine, Gallensteine, Artritis, Gischt, Bluthochdruck (besonders im jungen Alter schon)..... aber auch Cellulite etwas mit Übersäuerung zu tun hat. Wobei es jetzt schwierig ist zu unterscheiden, ob es direkt an gewissen Nahrungsmitteln liegt, oder eher an der Menge des Konsums derer.

Fakt ist, dass ich dir leider nicht sagen kann, wann und wo diese Theorien "das Licht der Welt" erblickten.

Fakt ist aber auch, dass diverse Fastenkuren (Basenkuren) Erfolge bei vielen Menschen bringen, die sich krank fühlen ohne jetzt richtig krank zu sein.

Kommentar von CocoKiki2 ,

oh oh, das hättest du jetzt nicht schrieben sollen..jetzt gibts saures!

Kommentar von Omnivore08 ,

jetzt gibts saures!

Basenkuren? Noch nie gehört...aber stimmt...das Netz ist voll davon...

Langsam frag ich mich, ob wir im Plem-Plem-Land leben.

Gibts eigentlich auch Säurekuren für Menschen, die an Alkalose leiden?

Kommentar von konzato1 ,

Naja, Alkalose ist ja eher was Kurzfristiges, was z.B. durch starkes Erbrechen entstehen kann. Übersäuerung dagegen (falls es die geben sollte) entsteht durch jahrelange falsche Ernährung.

Ich wage zu behaupten mal gehört zu haben....... dass das Blut sehr gut abgepuffert ist, während man beim PH Wert des Harnes mit guten Teststreifen schon gewisse Unterschiede messen kann.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Ja, der pH Wert des Urins ist unterschiedlich. Der Denkfehler ist aber der, dass der Harn ja aus dem Körper ausgeschieden wird und somit in gewissen Grenzen nur ein Beweis für funktionierende Nieren ist und nicht für eine Übersäuerung des Körpers.

Ansonsten ist es zwar kein Wunder angesichts der Frage, aber wir stimmen alle darin überein (Wikipedia übrigens auch) dass es die Übersäuerung durch falsche Ernährung nicht gibt, oder zumindest nicht so wie die Alternativmediziner uns größtenteils weis machen wollen. Das ist eine sehr einfache und sichere Lehrmeinung, es sollte mit dem Teufel zugehen wenn das nicht stimmt.

Kommentar von Omnivore08 ,

Mist...Wikipedia sagt das auch? mhhh...jetzt bin ich doch skeptisch ^^

Kommentar von Grobbeldopp ,

Ist ein Scherz, trotzdem muss ich sagen dass ich immer mehr von der Wikipedia überzeugt bin. Große Themen va der universitären Kernfächer sind mittlerweile hervorragend. Und die Qualitätskontrolle gegen Esos ist durchaus wehrhaft, siehe z.B der interessante Fall "Psychologie aktuell" (ein Vorfall, für dessen Nachvollziehung man etwas Zeit braucht, ist aber fast ein kleiner Krimi :-))

Kommentar von Agronom ,

Ja, für Naturwissenschaften ist Wiki schon länger eine sehr verlässliche Quelle.

Kommentar von holodeck ,

Und die Qualitätskontrolle gegen Esos ist durchaus wehrhaft

Das ist sehr freundlich ausgedrückt. Ich würde sagen, die "Qualitätskontrolle" des deutschen Wikis gegen esoterische Themen oder solche, welche Wiki Autoren dafür halten, ist grob verfälschend und Tatsachen unterschlagend.

Aber jedem seine Bibel ;-))  

Kommentar von realsausi2 ,

Aber jedem seine Bibel ;-))  

Ja, das ist der Tenor sämtlicher Deiner Beiträge.

Kommentar von holodeck ,

Ja, das ist der Tenor sämtlicher Deiner Beiträge.

Nur dass ich den Inhalt dieser Beiträge auch belegen kann. Und nicht einfach nur irgendwelche Behauptungen aufstelle. Gerade erst gestern hatte ich bzgl. eines Stichworts einen Vergleich zwischen Wiki deutsch und Wiki englisch verlinkt, der Unterschied in der Informationslage war frappierend. Insbesondere was die internationale Kritik an CSICOP & Co. anbetraf. Im Deutschen Wiki fehlten diese korrigierenden Hinweise völlig.

Kommentar von Agronom ,

Ich nehem an du meintest "Gicht", dazu kann ich dir Sagen, dass hat damit nichts zu tun. Es hängt mit Harnsäure zusammen, diese ist das Abbauprodukt von Purinen, also z.B. zwei von den vier DNA Basen, die sind in Fleisch auch etwas mehr enthalten als in Pflanzen, aber auch hier ist das wieder nur Problematisch, wenn man entsprechende Stoffwechselprobleme/-krankheiten hat.

Kommentar von konzato1 ,

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, dass mir hier einmal ein Rechtschreibefehler unterlaufen ist.

Man sollte aber trotzdem nicht verkennen, dass es ernährungsbedingte Erkrankungen gibt. Ob das aber nun mit der Art der Nahrung, oder eher mit der Menge zu tun hat, kann ich nicht sagen.

Und die jungen Leute mit Gicht, Bluthochdruck, Rheuma, Akne Inversa... die ich kenne, zeichnen sich alle durch ungesunde Lebensweise aus.

Kommentar von Agronom ,

Das streitet hier auch niemand ab, es geht ja eigentlich nur um die rein ernährungsbedingte "Übersäuerung".

Allgemein ist die Ernährung ohne Frage ein entscheidender Faktor für viele solcher Erkrankungen, da gibt es aber auch noch weitere Wechselwirkungen.

Kommentar von Grobbeldopp ,

Ich bezweifle sogar allgemein, dass die von dir genannten Erkrankungen in nennenswerter Weise von sogenannter ungesunder Ernährung bedingt sind.

- Gicht ist hauptsächlich erblich, allenfalls mittelbar durch Diabetes und Alkohol ein geringer Einfluss der Ernährung.

- Bluthochdruck: Gleiches, erhöhte Salzzufuhr und Übergewicht spielen eine gewisse Rolle, aber Übergewicht ist an sich ein schwieriges, psychologisch geladenes Thema. Ungesunde Ernährung resultiert nicht unbedingt in Übergewicht, und die Reduzierung von Übergewicht ist oftmals trotz Ernährungsumstellung nicht erfolgreich. Der Effekt einer reduzierten Salzzufuhr ist allenfalls mäßig und nicht ohne Risiko.

- Rheuma: Ein Überbegeiff für verschiedenste Autoimmunerkrankungen. Erbliche Ursachen sind häufig, Ernährung als Risikofaktor habe ich noch nie gehört (eigentlich schon, da ich selbst an einer rheumatischen Erkrankung leide. Jedoch haben sich solche Theorien nie bestätigt).

- Akne: Scheißegal, eine unwichtige Krankheit

Kommentar von konzato1 ,

Ok, unterschiedliche Meinungen sollten tolleriert werden. Damit habe ich an sich kein Problem, sehe die ganze Sache aber komplett anders.

Ich bin überzeugt, dass man gewisse Erkrankungen durch gesunde Ernährung (teilweise komplette Ernährungsumstellung) bekämpfen kann.

Etwas stutzig macht mich, dass du das Übergewicht so relativierst. Man könnte meinen, dass du vielleicht ein paar (ein paar mehr, viele , ganz viele...?????) Kilos zuviel auf den Rippen hast und versuchst, dir selbst das gutzureden. Sorry, falls ich damit völlig falsch liegen sollte.

Aber um eines bitte ich dich: Mach dich bezüglich der von mir erwähnten "Akne Inversa" schlau. Das hat nämlich mit Akne überhaupt nichts zu tun!

Drei engere Bekannte von mir leiden unter dieser Krankheit bzw. mußten sich schwerer Operationen unterziehen. Und alle drei ernähren sich sehr schlecht (sind davon abgesehen auch starke Raucher).

Kommentar von Undsonstso ,

@ konzat1: Interessant Aussage deinerseits:

....aber auch Cellulite etwas mit Übersäuerung zu tun hat...

Ergibt sich dann folgende Frage:

Viele Vegan-Tierrechtlerinnen springen oft halbnackt  zwecks Tierliebe (gegen Pelz etc..) auf den Straßen und haben auch "Cellulite" ... wie passt das zu deiner Grundaussage...?


Kommentar von konzato1 ,

Ich habe selbst schon den Ausdruck "Übersäuerung" in Frage gestellt. Weil man ihn wissenschaftlich nicht (schlecht) beweisen kann.

Veganerinnen mit Cellulite hätte ich aber gern mal gesehen. Denn da vermute ich eher, dass es sich um sogenannte Kampfveganerinnen handelt, die vor drei Wochen beschlossen haben vegan zu leben und jetzt der Welt mitteilen müssen, dass vegane Ernährung die einzige richtige Ernährungsform ist.

Davon abgesehen, kann man sich sogar als Veganer falsch ernähren. Es gibt die "Tortenveganer", die statt Fleisch und tierischen Produkten Unmengen von süßen bzw. zuckerhaltigen Speisen konsumieren.

Kommentar von ASmellOfRoses ,

Echt jetzt: ? Oft und viele ? Wo siehst du die denn, noch dazu halbnackt und wie nah gehst du ran ? :)

Vielleicht ist es gerade die Tierliebe und das Leid, das sie sehen - das andere aber verleugnen, die lieber gaffen und nichts tun - das ihnen die Zellulite beschert... 

Kommentar von Grobbeldopp ,

Akne INVERSA, da hast du mich erwischt. Hoppsa! :-)

Die Sache ist die: Die Symptome der Krankheit Gicht und Bestandteile des metabolischen Syndroms wie Bluthochdruck und Diabetes kann man mit einer angepassten Ernährung mildern (die meisten Formen von Rheumatismus eher nicht).

Das verwechselst du jedoch damit, dass eine ungesunde Ernährung diese Krankheiten herbeiführt. Dem ist nicht so, außer mittelbar durch den Risikofaktor Übergewicht (und Alkohol). Ob jemand bei sogenannter ungesunder Ernährung Übergewicht entwickelt ist nicht vorhersehbar.

Dass ich Übergewicht deiner Meinung nach relativiere hat tatsächlich auch mit persönlichen Erfahrungen zu tun, jedoch hauptsächlich mit der Tatsache, dass... und das möchte ich hervorheben...

DER VERSUCH ABZUNEHMEN bei übergewichtigen eine eher geringe Erfolgsquote hat, Ernährungswissen und der Ernährungsumstellung hin oder her, und HÄUFIG ZU GEWICHTSZUNAHME FÜHRT.

Das kann man imho nicht einfach abtun mit Vorwürfen an die betreffenden Leute, keine Disziplin zu haben oder die falsche Diät (im Sinne von Ernährung, nicht Schlankheitskur) angewendet zu haben, obwohl da sicher was dran ist. Dafür ist ein Versagen in dieser Hinsicht wesentlich zu häufig.

Ich habe für dieses Problem keine Lösungsideen.

Antwort
von Joneson, 106

Ich selber komme aus "Veganerszene", heißt ich bin selber Vegetarier und kenne auch einige Veganer. Die Behauptung habe ich aber noch von keinem gehört....

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