Massiver Rechtsruck in Italien?
Die Faschisten sind in Italien auf dem Vormarsch.
Die rechtsextreme "Fratelli d'Italia" liegt in den Umfragen vorne. Die Partei möchte aus der EU austreten und den Euro abschaffen. Desweiteren kämpft die Partei gegen Homosexuelle.
Die Wahlen in Italien finden Ende September statt.
Wie schätzt ihr die Lage ein? Könnte die EU einen weiteren Austritt verkraften?
3 Antworten
Weniger Tagesschau gucken. Was die deutschen Medien für einen Mist verzapfen ist der reinste Wahnsinn. 🤦
Wie sieht denn dieser Kampf gegen Homosexuelle aus? Werden die dann ab September verfolgt und gelten als Freiwild? Kommen dann als politisch verfolgte nach Deutschland 🤭
Und nun wahrscheinlich mitten im Krieg wird aus der EU ausgetreten. Weil es der Wirtschaft so enorm zu gute käme. Dann gleichzeitig zurück zur Lira, um dem Land noch den Rest zu geben.
Mich würden Mal die Quellen dieser Fantasien interessieren. Meine Einschätzung lautet, dass die deutschen Medien es lieben mit großen Wörtern wie Faschisten Panik zu sähen und n bisschen Probleme haben, neutrale Berichte zu bringen.
Giorgia Meloni kommt aus der faschistischen Jugendbewegung und ist in ihrer Überzeugung Faschistin geblieben, wenn sie es auch aus wahltaktischen Gründen leugnet. Sie ist aber nicht dumm und weiß genau, dass die EU auf Italien verzichten könnte, Italien aber nicht auf die EU. Sie wird daher in absehbarer Zukunft nicht für einen EU-Austritt sein, auch wenn sie noch so sehr gegen die EU und vor allem gegen Deutschland wettert. Das zieht in Italien immer und garantiert Stimmen.
In der Südtiroler Volkspartei (SVP) gibt es eine Fraktion, die sich mit den Faschisten arrangieren will, um notfalls etwas von der Autonomie zu retten. Das ist ein riskantes Spiel mit dem Feuer.
Die SVP spielt seit Jahren ein gefährliches Spiel, vor allem unter ihrem aktuellen LH. Ihm ist die Aufweichung der Autonomie der letzten Jahre zu verdanken. Da spilet man den Rechten leicht in die Hände.
Die FDI sind keine Faschisten
Faschisten machen eine , noch dazu schrumpfende , Fraktion in der Partei aus
Die Gesamtpartei ist in der Ausrichtung Nationalkonservativ und strebt keinen EU Austritt an und Homosexualität an sich will und wird sie auch nicht bekämpfen
Was sagst du dazu, dass sie die Hand zum römischen Gruß heben? Oder das Huldigen von Mussolini in der Führungsriege? Kontakte zu Holocaustleugnern haben?
Zumal hält Frau Meloni zwielichtige Kontakte zu Steve Bannon und Orban?
Wie gesagt : die Partei wurde von drei Gruppen gegründet
Wirtschaftlich liberalen
Nationalkonservativen
Neofaschisten
Letztere sind von Anfang an kleiner geworden
Und die Symbolik: anders als DE hat Italien seine Geschichte nie aufgearbeitet. Selbst die von Mussolini beanspruchten , missbrauchten oder ergründeten Symbole werden dort teils heute noch relativiert wahrgenommen.
So wie das Mantra vieler Italiener ähnlich der Spanier mit Franco oder der Russen mit Stalin usw ist sich bei ihrer Vergangenheit auf die eventuell positiven Aspekte Mussolinis zu stützen und somit auch alte Symbole reinzuwaschen weil man sonst die eigene Geschichte negativ in den Vordergrund stellen würde.
Bedauerlich, aber ich kann den Umgang der Italiener mit ihrer Vergangenheit nicht ändern.
Meloni selbst hat Mussolinis Diktatur, Rassengesetze und Antisemitismus so wie das paktieren mit den Nazis mehrfach verurteilt.
Dass sie mit Orban zu einem anderen nationalkonservativen Kontakt hält ist nicht wirklich verwunderlich.
Und Bannon: der ist mir zu tiefst unsympathisch und für mich ein Demagoge der sich an alles und jeden dranhängt sofern es irgendeine Überschneidung gibt . Der Feind meines Freundes scheint hierbei aber bekanntlich wohl der Freund zu sein
Ja, aber nun stell dir jemanden vor, der genauso über die AfD sprechen würde. Dass sie aus mehreren Strömungen bestehen usw. Völlig richtig, würde man auf Anhieb denken, aber du weißt genau, wer dort seit Jahren die Strippen zieht. Nicht Lucke damals. Nicht Petry. Nicht Meuthen. Nichtmal Höcke... Sondern Netzwerk Kubitschek, die Sellners usw samt schweizer und russischer Oligarchen.
Denkst du allen ernsthaftens? Dass in der globalisierten Welt, die Finanzierungslage anders aussieht in anderen Ländern?
Dass die AfD unbeliebt sein mag, und verbitterter auftritt, liegt immer noch an dem verschiedenen Handlungsspielräumen jeden einzelnen Landes. Möglich, dass die AfDler verbittert sind, dass sie ihre Geschichte und ihr Land nicht so lieben können (und auch die Schattenseiten wegzudenken) wie die Italiener, Spanier und Russen.
Auch Bannon, den ich damals sogar verfolgt habe und mit Interesse verfolgte, scheint mir heutzutage genauso ein Demagoge wie Orban zu sein... Ich bitte dich, was unterscheidet die beiden?
Diese Gruppen haben bei der FDI nicht das sagen und wurden von Beginn an bekämpft wenn diese ideologisch aus der Reihe getanzt sind.
Das hat die AfD nie getan weshalb diese Gruppen auch die Kontrolle mehr oder weniger hinter den Kulissen und mehr oder weniger offensichtlich übernommen haben
Ich kenne diese Strömungen bedauerlicherweise nur zu gut - die FDI gehört aber nicht zu ihnen. Da ist der Draht zu Salvinis Lega ( bzw Einzelnen in ihr ). deutlich eher vorhanden.
Und die, die innerhalb der FDI genau diese Vernetzung wollten sind teilweise der CasaPound beigetreten, welche Kubitschek offen als seine Freunde bezeichnet.
Orban ist ein Nationalkonservativer mit ziemlich klarem Kurs
Bannon wirkt für mich wie jemand der nicht weiß wo er hin will.
Einerseits will er eine neue Form von nationalkonservativeren Republikanern ( was aber am fehlen einer US amerikanischen Nation und Nationalstaat scheitern dürfte ) will aber auch gleichzeitig den American Dream and way of life bezüglich Freie Marktwirtschaft nicht verlieren - ist aber auch Protektionismus zugetan.
Will für die US Waffenrechte und Waffenlobby stehen verfolgt aber gleichzeitig auch den durchaus strammen Kurs der traditionellen Puritaner.
Für mich ist Bannon nicht mehr und nicht weniger als ein Wahlkämpfer der eben da Auftritt wo es brennt oder für irgendeine Position einen Verbündeten auf Übersee zu holen gibt
Du solltest Bannon dankbar sein. Er ist einer der Architekten der neuen Rechten. Er ist ein gerissener Typ und auch in seiner eignen Weise intelligent.
Er war es doch maßgeblich, der in Europa das Projekt startete, die Rechtspopulisten zu vernetzen. Zu internationalisieren.
Bannon selbst würde ich als NatCon beschreiben. Wie Trump und Orban auch.
Was du beschreibst, steht in keinster Weise im Widerspruch. Amerika ist eine bereits sehr stolze Nation. Also wenn, dann scheiterts an dem fehlendem Nationalstaat.
Bannon will ja entgegen seiner republikanischen Gegner (die Koch-Brüder usw) die Nation wirtschaftlich abkoppeln. Amerika ist eine bereits sehr stolze Nation. Also wenn, dann scheiterts an dem fehlendem Nationalstaat.
Also nochmal: Inwiefern unterscheidet sich Bannon und Orban von deren Demagogie und Methodik?
Weil Bannon nunmal immer im Konflikt stehen wird
Was du sagst stimmt und trifft auf einen Teil der Reps sogar innerhalb der Partei zu zb Republicans for national renewal
Das Problem wird aber hier sein, dass Bannon dafür den Mantel den er sich umlegt ( zb die von mir genannten Punkte ) abstreifen muss und wie gut das im aktuellen System der USA und gar der Reps ankommen wird ist fraglich. Da haben die Reps und vor allem Bannon viel Arbeit vor sich - die hat Orban nicht vor sich.
Zu dem besteht für beide eine andere Voraussetzung. In den USA muss diese Form von konservatismus erst geschaffen werden entgegen der amerikanischen Philosophie die bei uns wahrscheinlich Liberal oder Nationalliberal und neoliberal heißen würde und bei den Amerikanern aufgrund der falschen Verwendung des Begriffes ,,liberal " als konservativ oder einfach nur patriotisch aber sonst nichts abgestempelt wird.
---
Es mag nicht direkt im Wiederspruch stehen aber die USA sind lediglich eine Nation als Staat aber nicht als Volk.
Und da wird es schwer den Nationalkonservatismus als solches einzubringen alleine schon aus einem mangel an Ethnonationalismus und Ethnozentrismus. Diese Basis müsste erst geschaffen werden. Auf der anderen Seite und hier wären wir durchaus wieder bei der Intelligenz von Bannon ( die ich ihm nie abgesprochen habe ) , dass dieser sich ganz gezielt in Europa Ratschläge und vor allem detaillierte Modellvorschläge oder ideologische Baukästen erklären lässt wie das funktionieren kann. So viel Raffinesse sehe ich bei vielen anderen Reps nicht.
( Wenn man es unbedingt als teils Demagogie bewerten will )
Vom Stil trennt sie beide nicht viel aber von den ideologischen Konflikten die beide tragen müssen bzw einer - das trennt sie so wie die Ideologischen Voraussetzungen vor der eigenen Tür
Nunja...die USA ist immer noch ein sehr stolzes und nationalistisches Land. Das darf nie vergessen werden.
Ich denke, Bannon wird den Liberalismus nicht ablehnen wollen, da das fester Bestandteil von Amerikas "Identität" ist. Er ist ein nationalistischer Verfassungspatriot. Nur will er mehr erzkonservative föderale Staaten. Und auf Bundesebene eben die Sachen umsetzen, die nunmal die neuen Rechten ausmachen(Abtreibung, völlige Abschottung mittels Grenzen) usw usf.)
Vom Stil trennt sie beide nicht viel aber von den ideologischen Konflikten die beide tragen müssen bzw einer - das trennt sie so wie die Ideologischen Voraussetzungen vor der eigenen Tür
Gut... aber da trifft Bannon doch keine Schuld. Er ist anderen Umständen konfrontiert? Der Vorwurf, dass du ihn als Demagogen hinstellst, erscheint mir fragwürdig und unehrlich😅
Du hast ihn und Orban als Demagogen bezeichnet, du hast das getan 🤷
Ich sagte ,, wenn man das unbedingt als solche bewerten will "
Tatsächlich glaube ich, dass jede politische Bewegung welche einem ideologischen System oder Staat starkt entgegen gesetzt gegenüber steht betreibt irgendwo eine Form von Demagogie in seiner Agitation. Zumindest dann, wenn diese Strömung nicht als gleichberechtigte Konkurrenz geduldet wird und eben ( bis auf Verfassungsmäßigkeiten ) ganz andere Überzeugungen und Ideen hat.
Das war so mit der Graswurzelbewegung und ging weiter bzw hält bis heute an zwischen einigen stark Religiösen und radikal Säkularen
Stark liberale oder progressiv Liberale vs Nationalkonservative
Die Frage ist eben immer: wie hoch ist die Dosis und finde ich die Bremse
---
Die Entwicklung in den USA dürfte spannend werden. Es könnte das zweite mal in ihrer Geschichte sein, dass die USA eine Form von Nationalismus entwickeln die über starken Patriotismus hinausgeht
Das erste Mal im Unabhängigkeitskrieg gehen die Krone und jetzt im 21. Jahrhundert.
Und beim Thema Liberalismus sind wir am dem Punkt, der spannend wird. Wie vereinbart ist der traditionelle Liberalismus der USA auf die Dauer mit dem Streben nach Identität und Nation so wie der aufkommenden neuen Identitären Strömung um Bannon und co.
Ich denke auch nicht, dass man den Liberalismus in vielen Dingen aus den USA rausbekommen. Darüber definiert sich eben ihre ,,Nation " und Geschichte.
Darüber definiert sich die Interpretation der Verfassungszusätze
Denn irgendwas musste die USA nunmal damals finden um als Willensnation zusammen zu finden
Und Bannon: der ist mir zu tiefst unsympathisch und für mich ein Demagoge der sich an alles und jeden dranhängt sofern es irgendeine Überschneidung gibt . Der Feind meines Freundes scheint hierbei aber bekanntlich wohl der Freund zu sein
"zu tiefst unsympathisch" sogar noch😅
Naja die Diskussion hatten wir bereits, nur in der Form von Populismus.
Ich denke am einfachsten kann ich es widerlegen, indem ich die typische Gegenüberstellung mache, die auch in PolitTest als Frage vorkommt:
Wissenschaft(Rationalität) vs Glaube(Tradition).
Offensichtlich ist die Wissenschaft per Definition nicht populistisch, während der Glaube sehr wohl dazu dienen kann, die Massen zu bewegen und ihnen irgendwas aufzudrücken, weshalb Rationalität immer verhasst ist von fundamentalistischen Religiösen.
Der Glaube fungierte damals immer als Ideologieapparatus des Großbürgertums, um Kontrolle an der Masse auszuüben. Wissenschaft stand immer für die Emanzipation des Einzelnen.
Das würdest du doch unmöglich auf eine Stufe stellen, nicht?
-------------
Die Situation in den USA ist gewisse spannend, auch wenn bedenklich. Es gibt Stimmen, die einen Bürgerkrieg prophezeihen. Der Ansicht bin ich ebenfalls.
Vor allem, wenn es um die dortigen Eliten geht, die nicht ihren Einfluss aufgeben wollen, auch wenn es die Bevölkerung will.
Möglich, dass ein Nationalismus dort kurzlebig an Aufschwung erlebt, dennoch denke ich, dass die Jugend, dank der Technologisierung und des Globalisierung erkannt haben, dass die anderen Menschen auf der anderen Seite Menschen wie sie auch sind, dass der Konservatismus aussterben wird.
OK da habe ich mich tatsächlich verschrieben 😂🤦
Zu meiner Verteidigung, ich habe nicht Orban als Demagogen bezeichnet. Das gibt nur halbe Punkte für dich 😅
Ich rede in dem Fall aber nicht von Religion vs Wissenschaft
Sondern davon wie stark der Staat mit Religion verbunden sein soll. Das muss dem Prinzip der Wissenschaft nicht wiedersprechen. Es gibt auch sehr offene Teile innerhalb von Glaubensgemeinschaften denen es nur um das spirituelle geht
Wie gesagt um Wissenschaft geht es mir hierbei nicht
----
Naja einen Bürgerkrieg reden sich viele herbei - auch in Europa. Halte ich nicht unbedingt für realistisch.
Es kann auch sein, dass sich der Zeitgeist dreht. das aufkommen großer, Identitärer Strömungen wurde vor 15-20 Jahren auch noch vehement verneint.
Die Frage ist eben ob man der heutigen Gesellschaft in einigen Teilen überhaupt helfen kann
Wenn eine Gesellschaft so darauf geprägt ist nur noch für den eigenen Profit, die Wirtschaft bzw den Markt und in einer grenzenlos freien Welt und grenzenlosen Beliebigkeit zur Freiheit lebt , so etwas wie Werte , Normen , Identität und Kollektiv mitzugeben
Alles gut.
Naja, Ich habe speziell diese Themen gewählt, da sie jeweils das gegensätzliche Spektrum Populismus/Demagogie und Rationalität/Technokratie darstellen, du hast meinen Punkt bloß nicht verstanden. Arbeiten wir das mal an einem Beispiel ab: Impfung.
Offensichtlich ist hier die populistische Position der Spirituellen, nicht die der Wissenschaft.
Oder die Tatsache, dass Gewitter nicht mehr von daher kommt, weil Gott wütend ist. Oder dein Kind gestorben/schwul ist, weil es gesündigt hat.
Verstehst du nun?
Religion spielt in diesen Beispielen mit den Ängsten rum, Wissenschaft hingegen nicht.
Deshalb ist deine Gleichstellung absurd und zu relativistisch.
------------------
Die Frage ist eben ob man der heutigen Gesellschaft in einigen Teilen überhaupt helfen kann
Wenn eine Gesellschaft so darauf geprägt ist nur noch für den eigenen Profit, die Wirtschaft bzw den Markt und in einer grenzenlos freien Welt und grenzenlosen Beliebigkeit zur Freiheit lebt , so etwas wie Werte , Normen , Identität und Kollektiv mitzugeben
Deshalb wollen Linke ja das Wirtschaftssystem ändern, während Rechte den Status Quo wollen.
Nein ich habe dich schon verstanden und was du meinst
Es ging mir nur nie um den Inhalt oder den Standpunkt dahinter sondern das wirken verschiedener Gruppen bei einem ganz einfachen Sachverhalt
DE zb ist zwar bis heute nicht 100 Prozent säkularisiert allerdings hat die Kirche und die Religion lediglich geringfügig traditionalistischen Einfluss bei einigen Gesetzen und die Kirche kassiert Steuern.
Aber sie sind nicht entscheidend für die Staatsgewalten und nicht entscheidend für die Verfassung o.ä
Jetzt gibt es allerdings nicht nur auf der einen Seite stark religiöse Gruppen die dem gegenüber stehen sondern auch die Gegenseite welche hier u.ä abledert im Sinne von Deutschland würde im Griff der Kirche sein, künstlich im Mittelalter gehalten werden oder würde im Patriachat leben weil die Christen noch immer das sagen haben usw
Darum ging es mir und nicht um das Verhältnis von Rationalität zu persönlichem Glauben
----
Einen gewissen Ansatz der linken Teile ich hierbei schon allerdings lehne ich eben die Marktwirtschaft nicht ab. Es darf aber gerne eine klar soziale Marktwirtschaft sein zusammen mit einer starken und vor allem beständigen Sozialdemokratie
Nun aber ich nutzte ja nur die Sachverhalte oder Inhalte um die Wirkung zu erklären?
Deutschland ist lange nicht säkularsiert. Die Kirche hat noch Unmengen an Macht und wird an allen Ecken finanziert.
Du weißt ganz genau wie eng verflochten Religionen, Kulturen und Nationen sind. Also erzähl mir nichts von wegen das Religion keinen Einfluss auf unsere Institutionen hat. Allein die Moral und alles was daraus resultiert, ist christlich-jüdisch geprägt.
Verstehe mich nicht falsch, nicht alles ist christlich, schließlich mündete alles in der Aufklärung, aber das wir z.B in einen Patriarchat leben, ist ja richtig. Sowas ist z.B traditionell und nicht rational.
Genauso wie den Islam den ihr verteufelt ein patriachiales Konstrukt ist, wäre es auch das Christentum ohne die Aufklärung. Schließlich war bis zum Jahre 1998 noch der Beischlaf der Frau mit dem Mann eine Verfplichtung (!)
Auch gibt es heute noch Unmengen an Vorurteilen an Frauen. Vor allem in DAX-Unternehmen usw.
Nun ist hier die demagogische Haltung jene, die auf die Gefühlsebene greift, also die Frauen und Männer die so aufgewachsen sind, dass soll immer noch so bleiben. (Tradition) Gegen die Wissenschaft, die zeigt, dass vieles kulturell gerpägt worden ist (Rationalität).
Tatsächlich glaube ich, dass jede politische Bewegung welche einem ideologischen System oder Staat starkt entgegen gesetzt gegenüber steht betreibt irgendwo eine Form von Demagogie in seiner Agitation. Zumindest dann, wenn diese Strömung nicht als gleichberechtigte Konkurrenz geduldet wird und eben ( bis auf Verfassungsmäßigkeiten ) ganz andere Überzeugungen und Ideen hat.
Du kannst doch nicht allen ernstens das gleich stellen in Puncto Demagogie?
Du machs damit False Balancing, wenn du altgebackene Formen mit der Wissenschaft gleichstellst. Wenn du eine Meinung mit fundierter Meinung gleichstellst. Verstehst du?
Du würdest ja ebenso nicht "gleichberechtige Konkurrenz" in der Klimaforschung wollen, wenn es die Faktenlage nicht hergibt.
Ich bin gespannt, wie das für Südtirol ausgehen wird.