Die EU - eine Kultur - und Wertegemeinschaft?
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8 Antworten
Die EU (die Leute die am Hebel sitzen) ist eine ignorante (sogenannte) Elite-Gemeinschaft das am Volk vorbei politisiert. Die Probleme die der Normalbürger wollen oder können sie nicht begreifen. Das war schon besser und die Werte der EU sind eigentlich "edel" aber was daraus gemacht wurde ist nicht zielgerichtet und Selbstbestimmung wird im Keim erstickt.. Volksabstimmungen sind echte direkte Demokratie und nicht bezahlte Parlamentarier die Zentralismus fördern.. aber eben das ist meine Meinung.
Contra. Es gibt keine "EU-Kultur" oder "EU-Werte". Es gibt eine europäische Kultur und europäische Werte. Großbritannien, Norwegen, die Schweiz, Russland, die Ukraine und Serbien sind genauso Teil der europäischen Kultur wie die EU-Mitglieder.
Gleichzeitig sind sich die EU-Staaten in zentralen Fragen uneins. Sie definieren "europäische Werte" vollkommen unterschiedlich. Das zeigt der Austritt Großbritanniens, nachdem Brüssel und Merkel versucht hatten, den Briten ihre Definition von Europa aufzuzwingen.
Die EU ist eine Wirtschaftsgemeinschaft und sollte nicht mehr sein wollen. Auf diesem Feld hat sie genug Probleme zu lösen.
Immer eine Frage der Perspektive. Wenn man aus Deutschland, vielleicht aus Sachsen oder Bayern argumentiert, sieht man das anders als aus Australien.
Von außerhalb Europas werden die Unterschiede kaum noch wahrgenommen.
Es gibt eine lange gemeinsame europäische Geschichte. Romanische Sprachen, gemeinsame Kaiser, ein intensiver kultureller Austausch haben seit Jahrhunderten für einen großen Grundkonsens gesorgt.
Erst mit der Erfindung der Nationen wurden überhaupt Unterschiede oberhalb von Regionalität gemacht.
Seit dem Start der EWG, der EU und den entsprechenden Institurionen haben sich die gemeinsamen werte noch stärker vereinheitlicht.
Das Gesetz ist innerhalb der EU in weiten Teilen gleich oder angepasst. Abgesehen davon gibt es enge wirtschaftliche Verquickngen.
also beantworte ich die Frage mit "Ja".
Zum Thema Australien: Ich hätte auch Amerika, Japan oder Indien nennen können. Es geht darum, dass Europa aus der Entfernung als ein mehr oder weniger gemeinsam handelndes Gebilde angesehen wird. Dass Differenzierungen möglich sind, bestreite ich nicht.
Die romanische Sprache habe ich ebenfalls beispielhaft benutzt. Sie deckt immerhin Spanien, Italien, Frankreich, Belgien, Luxemburg, große Teile der deutschen, niederländischen und englischen Sprache ab.
Ich hätte auch noch finno-ugrisch, griechisch, slawisch usw. nennen können. Darum ging es aber nicht. Es gab keinen Kaiser für alle Gebiete der jetzigen EU, aber immer wieder aus verschiedenen Richtungen große Reiche. Karl der Große herrschte über einen Großteil z.B. Die Habsburger, Welfen, Bourbonen usw.
Die Herrscher wechselten immer wieder, aber das ist eben das Kennzeichen der europäischen Geschichte, dass die jeweiligen Herrschaftsgebiete oft unzusammenhängend und verteilt immer veränderlich in Europa hin und her schwappten.
der Grundkonsens bestand darin, dass fortwährender Wechsel kleiner und großer Einheiten eben übergeordnete Institutionen immer nur als vorübergehend ansahen. Auch im Konflikt gibt es einen Konsens.
Wieso ein Konsens der Menschenrechte nicht tauglich sein soll als gemeinsamer Wert, wird mir nicht klar bei deienr Argumentation. Die forderung, dass Menschenrechte allgemeingültig sind, wird ja nicht überall auf der Welt akzeptiert und die EU hat sich die Menschenrechte explizit auf die Fahnen geschrieben.
Die Nationen: Die Nationen als Staatsgebilde gibt es in Europa erst mit dem Erstarken der Bürger. Die haben dann nämlich Staatsgebiete und Nationen als Emanzipation vom Adel durchgesetzt. Damit wurden Bereiche, die immer wieder unter die verschiedenen Adelsdynasien filene, nunmehr unabhängig davon. Die französische Revolution kann als Auslöser gesehen werden.
Die Engländer spielten mit der Insellage da schon immer eine Sonderrolle.
Die Geburt er Nationen war mit den dazgehörigen Rempeleien verbunden, daraus entstanden die diversen Kriege bis zum WKII. Nun aber entfällt die Notwendigkeit, Bürgerrechte gegen den Adel durchzusetzen, so dass auch die Begründung für Nationen entfällt. Die "Völker", wie du es nennst, haben nichts mit den Nationalstaaten zu tun.
Und natürlich entstehen durch gemeinsame Normen gemeinsame Werte. Wenn eine Schraube in Italien und Schweden passt, ist das auch ein Stück Gemeinsamkeit. Wenn die Autos bestimmte Normen haben, passen die Stoßstangen in der Höhe und die Blinker sind einheitlich Orange und nicht Grün oder Blau oder Rot.
In Europa reagieren die Menschen auf Blaulicht und man kann davon ausgehen, dass gemeinsame Rechte das Verhalten untereinander einfacher macht.
Dass die Europäer sich immer häufiger in erster Linie als solche und dann erst als Angehörige einer bestimmten Nation sehen finde ich ermutigend.
Du schreibst: Die romanische Sprache habe ich ebenfalls beispielhaft benutzt. Sie deckt immerhin Spanien, Italien, Frankreich, Belgien, Luxemburg, große Teile der deutschen, niederländischen und englischen Sprache ab. Ich hätte auch noch finno-ugrisch, griechisch, slawisch usw. nennen können. Darum ging es aber nicht
Ich: Dir ist schon klar, dass Deutsch und Holländisch germanische Sprachen sind? Auch Englisch, trotz der relativ großen Vermischung mit dem Französischen. Was soll der Unsinn? Was an romanischen Sprachen beispielhaft sein soll erschließt sich mir nicht.Ich hätte auch noch finno-ugrisch, griechisch, slawisch usw. nennen können. Darum ging es aber nicht. Worum gings dann? Außerdem bevölkern Slawen halb Europa, die passen nicht ganz in die Liste.
Du schreibst: Es gab keinen Kaiser für alle Gebiete der jetzigen EU, aber immer wieder aus verschiedenen Richtungen große Reiche. Karl der Große herrschte über einen Großteil z.B. Die Habsburger, Welfen, Bourbonen usw.
Ich: Karl der Große herrschte über das Gebiet Frankreichs, Westdeutschlands und Oberitaliens, das ist bestimmt kein Großteil der EU. Die Habsburger in Europa? Der gleiche Irrtum. Der erfolgreichste Habsburger Karl V hat es auf den Spanischen Thron geschafft. War Kaiser der HRR aber zu sagen hatte er nur etwas in Österreich, Böhmen, in Burgund, als spanischer König in Spanien, Niederlande, Korsika und Unteritalien, das ist bestimmt kein Großteil der EU. Später im 19. Jahrhundert dann Habsburgerherrschaft in Österreich, Böhmen, Slowakei, Ungarn, Etwas Polens und ein Viertel Balkan, das ist bestimmt kein Großteil der EU. Welfen? Eigentlich nur HHR, das ist nicht so groß. Aber der Kaisertitel war sowieso schon damals nicht durchschlagend, jeder deutsche Fürst kochte sein eigenes Süppchen. Bourbonen? Entweder Könige in Spanien, Frankreich oder in Teilen Italiens. In Europa nie groß. Es gab nur einen monarchischen Einiger Europas, Napoléon für einige Jahre. Da war niemand identitätsstiftend wie in China, die Kaiser.
Du schreibst: Die Herrscher wechselten immer wieder, aber das ist eben das Kennzeichen der europäischen Geschichte, dass die jeweiligen Herrschaftsgebiete oft unzusammenhängend und verteilt immer veränderlich in Europa hin und her schwappten.
Ich: Ja deshalb keine gemeinsame Identität wie in China.
Du schreibst: der Grundkonsens bestand darin, dass fortwährender Wechsel kleiner und großer Einheiten eben übergeordnete Institutionen immer nur als vorübergehend ansahen. Auch im Konflikt gibt es einen Konsens.
Ich: Es gab nur die Kirch als übergeordnete Institution, aber die spielte seit dem Mittelalter kaum eine Rolle. Im Konflikt gibt es keinen Konsens, gegenteil davon.
Du schreibst: Wieso ein Konsens der Menschenrechte nicht tauglich sein soll als gemeinsamer Wert, wird mir nicht klar bei deienr Argumentation. Die forderung, dass Menschenrechte allgemeingültig sind, wird ja nicht überall auf der Welt akzeptiert und die EU hat sich die Menschenrechte explizit auf die Fahnen geschrieben.
Ich: Identität kann nur stiften, was explizit europäisch ist und eben nicht universell. Und es gibt genügend nicht EU-Länder die diese Rechte achten. Außerdem siehst du ja, das es nicht funktioniert, weil es nichts nur europäisches ist.
Du schreibst: Die Nationen: Die Nationen als Staatsgebilde gibt es in Europa erst mit dem Erstarken der Bürger. Die haben dann nämlich Staatsgebiete und Nationen als Emanzipation vom Adel durchgesetzt. Damit wurden Bereiche, die immer wieder unter die verschiedenen Adelsdynasien filene, nunmehr unabhängig davon. Die französische Revolution kann als Auslöser gesehen werden.
Ich: Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Ich hab ja nachgewiesen, dass die Polen schon im 17. Jahrhundert als Nation agierten, s.o.
Du schreibst: Die Engländer spielten mit der Insellage da schon immer eine Sonderrolle.
Ich: Die Polen auch und andre die schon lange vor den Deutschen Nationen bildeten. Die Deutschen, mit ihrer Zersplitterung, sind die Sonderrolle.
Du schreibst: Die Geburt einer Nationen war mit den dazgehörigen Rempeleien verbunden, daraus entstanden die diversen Kriege bis zum WKII.
Ich: Absurd. Nur weil die Deutschen den Begriff Nation missbraucht haben soll er für alle schlecht sein. Nach deiner Logik hätte es vor der Nationenbildung keine Kriege geben dürfen.
Vor den Nationalstaaten gab es Konflikte zwischen Herrscher, die ihre jeweiligen Untertanen verpflichteten. Gerne wurde auch unterschiedlicher Glaube als Konfliktgrund genannt.
Mit den Nationen führten erstmals Staaten Kriege gegeneinander.
Bitte versuche mir nicht weiszumachen, dass Nationalismus eine deutsche Erfindung sei. Der polnische Nationalismus ist insofern eine Ausnahme als dass Polen im Grunde immer unter anderer Kontrolle stand. Vielleicht möchte man sich deswegen so gerne zunächst als Nation emanzipieren.
Du schreibst: Vor den Nationalstaaten gab es Konflikte zwischen Herrscher, die ihre jeweiligen Untertanen verpflichteten. Gerne wurde auch unterschiedlicher Glaube als Konfliktgrund genannt.
Mit den Nationen führten erstmals Staaten Kriege gegeneinander.
Ich: Das ist einfach falsch. Der juristisch-völkerrechtliche Staatsbegriff bezeichnet als Staat die mit ursprünglicher Herrschaftsmacht ausgerüstete Körperschaft eines sesshaften Volkes. Also eine uralte Institution. Staaten führen seit der Antike Kriege. Völker verachten auch immer wider andere Völker seit der antike.
Du schreibst: Bitte versuche mir nicht weiszumachen, dass Nationalismus eine deutsche Erfindung sei.
Ich: Wo habe ich geschrieben, dass Nationalismus eine deutsche Erfindung ist. Das ist eine Unterstellung. Ich habe das geschrieben: Nur weil die Deutschen den Begriff Nation missbraucht haben soll er für alle schlecht sein. Nach deiner Logik hätte es vor der Nationenbildung keine Kriege geben dürfen. Willst du etwa behaupten, dass die deutschen den Begriff Nation nicht extrem missbraucht haben?
Du schreibst: Der polnische Nationalismus ist insofern eine Ausnahme als dass Polen im Grunde immer unter anderer Kontrolle stand. Vielleicht möchte man sich deswegen so gerne zunächst als Nation emanzipieren.
Ich: Bevor du so etwas schreibst, solltest du dich vielleicht mit Polnischer Geschichte befassen. Polen stand bestimmt nicht immer unter der Kontrolle anderer. 123 Jahre + 5+44 Jahre ist nicht immer. Die Polen sind als Nation emanzipiert und haben es nicht nötig sich zu emanzipieren. Polen wollen einfach nicht ihren Staat aufgeben und stattdessen mit Deutsche in einem Staat leben. Ich bezweifle im übrigen, dass das auch nur eine Nation will. Nicht mal die Österreicher und die sprechen ja bekanntlich die selbe Sprache.
Außerdem ist offensichtlich, dass du wie die meisten Deutschen, das Bild vom extrem nationalistischen Polen im Kopf hast. Na ja woher hast du schon deine Informationen, aus den deutschen Mainstream-Medien und die zeichnen ein völliges Zerrbild von Polen. Polen sind nicht weniger und nicht mehr nationalistisch als Franzosen oder Briten. Polen treten aber inzwischen selbstbewusster auf. Das irritiert natürlich die Deutsche, dass Polen selbstbewusst auftreten. Polen und selbstbewusst, das passt aber nicht zusammen für Deutsche. Selbstbewusst ist ja natürlich positiv, das wird dann zum polnischen Nationalismus negiert und schon ist die Welt für die Deutschen in Ordnung. Der Durchschnittsdeutsche denkt dann, der unvernünftige polnische Nationalist, warum kann der Pole nicht so vernünftig sein wie wir Deutschen.
Reitet der Deutsche auf seinem hohen Ross selbstgerecht von dannen.
Siehst du, und schon brechen dei Stereotypen aus dir heraus. Ein bißchen Kitzeln und schon fallen die Masken.
Sei weiter stolzer polnischer Nationalist aber verbräme das nicht. Was meine bisherigen Aussagen angeht habe ich nichts hinzuzufügen. Von mir aus kannst d meinen, dass es eine polnische Nation seit der Entstehung des Sonnensystems gab, aber dann war es eben eine Unsichtbare.
Ist mir auch egal, weil es ja um Europa geht. Wenn du meinst, dass Polen da nicht hineinpasst, solltest du den Poxit propagieren. Aber nicht mit irgendwelchen Mythen.
Wenn Argumente fehlen Pöbeln und beleidigen. Typisch.
Und dann der Klassiker, Polen raus aus der EU, wenn euch nicht passt was die Deutschen in ihrer Weisheit propagieren. Noch nie gelesen. Du bist so was von deutsch.
Übrigens, wenn ihr Deutschen das so weiter treibt, dann werden nicht nur die Polen gehen.
Lies richtig. Ich hab nicht geschrieben, dass Polen aus der EU austreten soll. Ich habe geschrieben, dass du es doch offen propagieren sollst und nicht irgendwelche merkwürdigen Mythen hervorkramen sollst.
Wenn du einmal die Geschichte etwas wertfreier sehen würdest, käme auch dir in den Sinn, dass gerade Europa ein guter Weg ist, deutsche Dominanz zu verringern.
Was mich aber fast ärgert ist, dass gerade solche antieuropäischen Nationalisten die hiesigen Nationalisten stärken. Das sind genau die, die die Oder-Neisse-Grenze nicht mehr anerkennen wollen und "Deutsche Ostgebiete" wieder wollen. Warum man sich solche Gestalten zu Freunden macht verstehe ich wirklich nicht.
Ja genau, Deutsche die im Endeffekt mit Polen Krieg wollen, sind meine Freunde.
Merkwürdige Mythen verbreitest du, Mythen von irgendwelchen identitätsstiftenden Kaisern usw. Wörtliches Zitat: „gemeinsame Kaiser“
Gab es nie! Eigentlich ein Großteil deiner Behauptungen historisch nicht haltbar, was ich auch gezeigt habe.
Ich soll als Geschichte wertfreier sehen? Du beweist doch andauernd, dass dir das wertfreie betrachten der Geschichte nicht möglich ist. Mit solchen ideologisch gefärbten Statements, wie „Mit den Nationen führten erstmals Staaten Kriege gegeneinander.“ Als ob es nicht Staaten in der Antike gegeben hätte.
Und mich pöbelnd als antieuropäischen Nationalisten beleidigen. Ich bin Patriot. Ich bin für eine EU als Wirtschaftsgemeinschaft. Aber das ist Typisch bei euch Linken, nur eure Ansicht zählt. Mit infamen Unterstellung fängt es an und das endet dann im Gulag. Ihr seit die Antieuropäer, mit euren weltfremden Ansichten und Vorstellungen. Ihr macht die EU kaputt. Vertiefung? Wozu?
Dann lassen wir den Disput jetzt. Wenn du die antiken Statdtstaten meinens solltest, die auch Krieg gegeneinander geführt haben, ist das kein Widerspruch zu meiner These, das Nationalismus erst Kriege möglich macht. Ein geeintes Europa führt keinen Krieg mit sich. Und die Spaltung Europas in Nationen ist eine Voraussetzung, dass es wieder Konflikte in Europa geben kann, die mit der Waffe ausgetragen werden.
Genau in diese Kerbe haust du und genau solche Nationalisten sind e, die überhaupt erst solche Gedanken entstehen lassen.
Wenn du mir als überzeugten Europäerin und Antinationalistin erklären willst, dass ich hier eine deutschnationale Position verträte, ist das lächerlich.
Ich pöbel? Interessant.
Was reg ich mich auf... die Diskussion ist sowieso unfruchtbar.
Also in der EU geht es weder um Werte noch um Kultur. Keine Nation hat gesagt, oh ich geh in die Union mit den Deutschen, weil sie kulturell so ähnlich sind oder weil man die Werte teilt. Die sind den Kompromiss der EU eingegangen, wegen des zu erwartenden positiven Effekts für die nationale Wirtschaft.
Das ist Tatsache, da gibt es nichts zu debattieren.
Da gibt es kein "Contra". Natürlich ist die EU auch eine Kultur- und Wertegemeinschaft. Alle Mitgliedsstaaten der EU sind an die Verpflichtungen der Kopenhagener Konvergenzkriterien und den Lissabonvertrag gebunden...
Du schreibst ja: Immer eine Frage der Perspektive. Wenn man aus Deutschland, vielleicht aus Sachsen oder Bayern argumentiert, sieht man das anders als aus Australien. Von außerhalb Europas werden die Unterschiede kaum noch wahrgenommen.
Ich: Eigentlich immer eine Frage der Bildung und Erfahrung. Australier erkennen schon deshalb Unterschiede, weil in Australien Einwanderer aus verschiedenen europäische Ländern leben. Auch ungebildete Australier, erkennen dann den Unterschied zwischen einem griechischstämmigen Australier und einem norwegischstämmigen. Wenn du schon so argumentierst, dann bitte mit tauglichen Völkern, wie z.B. den Chinesen. Für die könnten ja die Langnasen aus Europa alle gleich aussehen. Aber jeder halbwegs Gebildeter Chinese ist sich bewusst, dass es in Europa viele Länder gibt und die Menschen unterschiedlich aussehen.
Du schreibst: Es gibt eine lange gemeinsame europäische Geschichte. Romanische Sprachen, gemeinsame Kaiser, ein intensiver kultureller Austausch haben seit Jahrhunderten für einen großen Grundkonsens gesorgt.
Ich: Schon der Hinweis auf dein Weglassen der Slawen und Germanen deckt die Schwäche deiner Argumentation auf. Das ist nun mal die sprachliche Grundaufteilung Europas, in slawisch-, romanisch- und germanichsprachige Gebiete. Ferner gab es nie irgendwelche gemeinsamen europäischen Kaiser. Nicht mal Napoléon würde dafür herhalten können, der hatte ja nur halb Europa unter seiner Kontrolle und das dazu recht kurz. Auch den von dir erwähnten, seit Jahrhunderten bestehenden großen Grundkonsens hat es eigentlich nie gegeben. Die diversen Kriege bestätigen das auch zur genüge. Man könnten diesen ja eventuell vom Christentum ableiten, wollen das die Linken wirklich? Das ist aber auch eine Illusion. Schon sehr früh gab es eine Spaltung der Kirche in Ost und Westkirche. Später spaltete die Reformation dann endgültig die Christenheit. Heute ist so ein christlichkonservativer, europäischer Grundkonsens ja deshalb nicht möglich, weil diesen vor allem die westlichen Staaten nicht zulassen werden. Da die demokratisch-liberalen Werte mit den Menschenrechten universell sind, taugen sie auch nicht für so einen von dir gewünschten europäischen Grundkonsens.
Du schreibst: Erst mit der Erfindung der Nationen wurden überhaupt Unterschiede oberhalb von Regionalität gemacht.
Ich: Und schon wider liegst du falsch. Die Nationen wurden nicht erfunden, sie haben sich über Jahrhunderte herausgebildet. Bei den Deutschen relativ spät bei anderen Früher. Als Beispiel die polnische Nation. Schon die Lubliner Union von 1569 zeigte auf, dass es schon damals eine polnische Nation gab. Die Union begründete ja die polnisch-litauische Adelsrepublik die Rzeczpospolita. Wenn Republik/Adel/Monarchie irritiert kann ja auf Rzeczpospolita klicken und sich informieren. Rzeczposplita (pol.die gemeinsamem Sache) ist ja abgeleitet von Republik. Also vom lateinischen res publica, wörtlich „öffentliche Sache“. Warum ich darauf eingehe? Ganz einfach. Da habe Polen und Litauer die Union begründet und damit eine Republik, also eine gemeinsame Sache (Rzeczposplita). Trotzdem wurden die Rechte der Polen und Litauer ganz genau festgelegt. Gemeinsame Sache ja, aber man war sich der Verschiedenheit der Völker/Nationen bewusst. Also die Polen fühlten sich als Polen die Litauer als Litauer. Schon da gab es ein Nationalgefühl. Was dann folgte ist dass, was viele kleinere Nationen befürchten, sich in der EUnion aufzulösen. Das passierte nämlich mit den Litauern, bei denen offensichtlich das Nationalgefühl nicht so weit ausgeprägt war. Sie wurden fast vollständig von den Polen assimiliert. Nicht umsonst sprachen 1920 kaum 5 % der Einwohner in Wilna (litauisch Vilnius, polnisch Wilno) Litauisch, viele dagegen Polnisch. Ein weiteres gute Beispiel wären die Engländer, die trotz einer Union Engländer blieben, wie Waliser, Schotten auch ihre nationale Identität irgendwie behielten. Also die Nationen sind keine künstliche Erfindung, sondern aus dem Zusammengehörigkeitsgefühl von Menschengruppen entstanden.
Du schreibst: Seit dem Start der EWG, der EU und den entsprechenden Institurionen haben sich die gemeinsamen werte noch stärker vereinheitlicht.
Ich: Von welchen, anscheinend europäischen, gemeinsamen werten schreibst du da? Also die demokratisch-liberalen Werte mit den Menschenrechten? Wie geschrieben, sind die universell, taugen somit auch nicht für von dir gewünschte identitätstiftende Werte.
Du schreibst: Das Gesetz ist innerhalb der EU in weiten Teilen gleich oder angepasst. Abgesehen davon gibt es enge wirtschaftliche Verquickngen.
Ich: Das erzeugt noch lange keine gemeinsame Identität.