Frage von frador, 117

Muss ich Unterhalt bezahlen für meinen 19 jährigen Sohn der erste Lehre in den Sand gesetzt hat und ein jahr Arbeitslos war und jetzt wieder Lehre macht?

konkret geht es darum mein sohn 19 lebt bei der mutter, hat letztes jahr 2015 das berufsvorbereitungsjahr nicht bestanden und daraus resultierend seinen ausbildungsplatz nicht bekommen. jetzt war er ein jahr arbeitslos und hat im september eine andere ausbildung begonnen, als hotelfachmann. er bekommt 550 euro plus fahrgeldzuschuss in höhe von 150 euro und das kindergeld, nun verlangt er von mir einfach so 250 euro barunterhalt und wenn er sie nicht bekommt ,will er mich verklagen ! wie verhält es sich in diesem falle rechtlich ? vielen dank im vorraus

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von DFgen, 34

Da einem "Kind" in der Regel ein (1) Abbruch/ Wechsel der Ausbildung zugestanden wird, hätte der Sohn ab Beginn der neuen Ausbildung wieder einen Unterhaltsanspruch an seine Eltern - beide...

  • wenn sein eigenes Einkommen (abzüglich Fahrtkostenpauschale, 90 Euro) zuzüglich Kindergeld (190 Euro) seinen "unterhaltsrechtlichen Bedarf" nicht vollständig abdecken
  • und die Eltern Einkommen oberhalb ihres "Selbstbehaltes" erzielen... 

Da ihm aber bei einem anrechenbaren Einkommen von 610 Euro (550 +150 Euro, abzüglich 90 Euro) und 190 Euro Kindergeld insgesamt 800 Euro zur Verfügung stehen, sein "Bedarf" also bereits gedeckt ist, hat er keinen Anspruch mehr auf Unterhalt von den Eltern....

  • Könnte der Sohn aufgrund seines langen Fahrtweges nicht mehr im Haushalt eines Elternteil leben, läge sein "Bedarf" bei 735 Euro.
  • Wenn er allerdings noch im elterlichen Haushalt lebt, errechnet sich sein "Bedarf" am Gesamt-Einkommen der Eltern und orientiert sich an der "Düsseldorfer TTabelle" (und liegt meistens unterhalb der 735 Euro)

Kommentar von frador ,

Das ist doch mal eine recht klare Aussage ,die mir doch erst mal sichtlich weiter hilft. Bin ja grundsätzlich nicht abgeneigt Unterhalt zu zahlen,da ich das ja die letzten 12 Jahre auch getan habe nur möchte ich mich nicht ausnutzen lassen vom Hr.Sohn der unbedingt Geld braucht...das brauchen viele.....wir sind früher nebenbei arbeiten gegangen !! nur mal so gesagt...  

Kommentar von frador ,

soweit sogut alles klar ! habe aber diesbezüglich ihrer sehr guten antwort noch eine frage :  Mein Sohn lebt zwar noch bei seiner Mutter (polz.dort gemeldet ) aber er hat dort ,wo er Ausbildung macht eine Unterkunft für 150 Euro nähe Ausbildungsplatz. ER ist von Mittwochs bis Sonntags dort und von Sonntagabend bis Dienstagabend  bei seiner Mutter , da er von dort aus zur Schulischen Ausbildung fährt. wie verhält es sich denn dann ?  Vielleicht können sie mir noch einen guten Tipp geben !  Theoretisch lebt er ja dann noch bei seiner Mutter,sie nimmt ihn ja auch das KIndergeld ab !   Oder ?

Kommentar von DFgen ,

Wohnt der Sohn eigentlich noch bei der Mutter, hat aber eine "Bleibe" am Arbeitsort, weil sonst der Fahrtweg an den Arbeitstagen unzumutbar lang wäre (>2,5 Stunden pro Tag)...

  • so gälte zwar der Bedarf eines "noch im elterlichen Haushalt lebenden" Azubis (s. Düssldorfer Tabelle), 
  • aber es könnte ein "Mehrbedarf" für die Unterkunft geltend gemacht werden. 
  • Allerdings wäre dieser Mehrbedarf durch die "Extra-Zahlung" des Arbeitgebers abgegolten, die dann nicht als Einkommen des Sohnes angerechnet würde...

Er hätte dann ein anrechenbares Einkommen (550 Euro abzüglich 90 Euro Fahrtkosten) von 460 Euro. Zuzüglich 190 Euro Kindergeld stünden ihm somit 650 Euro für seine Lebenshaltungskosten zur Verfügung.

  • Um dann nach "Düsseldorfer Tabelle" überhaupt noch Anspruch auf einen Cent Unterhalt von den Eltern zu haben, müssten diese zusammen mehr als 3100 Euro "bereinigtes" Netto verdienen...
  • (Würden die Eltern dann z.B. zusammen zwischen 3501 und 3900 Euro verdienen, hätte der Sohn noch Anspruch auf Unterhalt in Höhe von 52 Euro von beiden Eltern zusammen..., bei 5100 Euro wären es 186 Euro von beiden zusammen)
  • Die Mutter könnte ihren errechneten Anteil statt als Bargeld in Form von Verpflegung und Unterkunft gewähren - und auch das Kindergeld dazu verwenden.

Um aber überhaupt Unterhalt von dir zu fordern, müsste der Sohn 

  • seinen Anspruch bei dir geltend machen (Vorlage Ausbildungsvertrag) 
  • und anhand der Einkommensnachweise beider Eltern (also auch der Mutter) und seiner eigenen... seinen möglichen Gesamtanspruch berechnen.
  • Diesen Gesamtanspruch müsste er dann auf beide Eltern "aufsplitten" (im Verhältnis ihrer Einkommen zueinander)
  • und deinen errechneten Anteil "titulieren" lassen, um ihn von dir auch tatsächlich einfordern zu können.

Sollte seine Mutter aufgrund geringen Einkommens (< 1300 Euro) "nicht leistungsfähig" sein, so würde sich sein Bedarf nur an deinem alleinigen Einkommen nach Düsseldorfer Tabelle orientieren....)

Könnte der Sohn durch Auszug  in einen eigenen Haushalt (Wohnung, WG, Untermiete...) sowohl Arbeits- als auch Schulort in weniger als 2,5 Stunden täglicher Fahrtzeit erreichen, so läge sein Bedarf unabhängig vom Einkommen der Eltern bei insgesamt 735 Euro.

Bei seiner "Pauschalforderung" von 250 Euro war wohl der Wunsch Vater des Gedanken.....
______

zum Kindergeld:

Kindergeld steht nie dem Kind selbst zu, sondern ist ein "Steuerentlastungsbetrag" für Eltern. Bei volljährigen Kindern wird es in voller Höhe auf ihren "unterhaltsrechtlichen Bedarf" (die ihnen zustehenden Lebenshaltungskosten) angerechnet.

  • Solange der Sohn offiziell bei seiner Mutter lebt, kann sie es also verwenden, um davon zumindest einen Teil seiner Verpflegung/ Unterkunft zu finanzieren.
  • Nur, wenn er ausziehen "müsste", müsste das Kindergeld an ihn weitergeleitet werden.
Antwort
von blackforestlady, 51

Er hat die erste Ausbildung verwirkt, weil er zu dämlich war, sein Problem. Daher brauchst Du ihm keine weitere Ausbildung zu finanzieren. Du solltest Dich bei einem Rechtsanwalt beraten lassen. Ehrlich gesagt finde ich es widerlich , wenn der eigene Sohn Dich anzeigen will. Vielleicht solltest Du ihn schon mal enterben. Er hat doch zwei gesunde Hände, er kann doch in Absprache mit seinem Chef am Wochenende zusätzlich einen Nebenjob annehmen.  https://www.anwalt.de/rechtstipps/unterhaltsanspruch-volljaehriger-kinder-wann-i...

Kommentar von Menuett ,

Er hat die Ausbildung doch gar nicht angefangen, weil der Schulabschluss fehlte.

Damit ist es ganz sicher nicht die erste Ausbildung.

Mit der ersten Berufsausbildung ist der ABSchluss derselben gemeint.

Zusätzlich ist sogar noch ein Wechsel drin.

Kommentar von frador ,

Ein häufiger Streitpunkt ist der Abbruch einer Berufsausbildung und
daraus resultierende Arbeitslosigkeit. Das OLG Nürnberg hat hierzu
festgestellt, dass grundsätzlich der Unterhaltsanspruch als verwirkt
anzusehen ist, wenn ein volljähriges Kind die Ausbildung abbricht, sich
aber keine neue Arbeitsstelle sucht und nun arbeitslos ist. Das Risiko
der Arbeitslosigkeit bei Abbruch einer Ausbildung haben also nicht die
Eltern zu tragen. Unterhalt wird in einem solchen Fall nur für eine
angemessene Übergangszeit geschuldet. Dabei stellt die Frage nach der
Angemessenheit stets eine Einzelfallentscheidung dar, die die genauen
Umstände und Gründe des Abbruchs berücksichtigen muss.

Kommentar von Menuett ,

Während der Arbeitslosigkeit stand ihm kein Unterhalt zu. Er hat keine Ausbildung abgebrochen.

Er hat sich eine neue Ausbildung gesucht und damit steht ihm wieder Unterhalt zu.

Das Gehalt wird in Anrechnung gebracht.

Kommentar von frador ,

Dankeschön ja ich sehe es ähnlich bin voll sauer über so eine Einstellung von meinem Herren Sohn der braucht jetztKohle für Auto und da soll Vater bluten ,habe immer pünktlich mehr als 12 jahre für 2 Kinder bezahlt . Er ist 19 und kann nebenbei schaffen gehen das haben wir damals auch so gemacht ja enterben ist eine richtige Entscheidung !

Kommentar von Menuett ,

Da hat der Knabe ja echt Glück, dass man in Deutschland seine Kinder gar nicht enterbend kann.

Die meisten Ausbilder erlauben überhaupt keinen Nebenjob.

Was für ein Vater, der seinen Sohn bei der Ausbildung nicht unterstützen will.

Kommentar von frador ,

ja genau was ein böser vater !!  man sollte erstmal sehen was die liebe mutter so veranstaltet hat....job aufgegeben ..500 km über nacht abgehauen ..kinder gegen mich aufgehetzt..storys erfunden...zum glück damit heruntergefallen..ich hab kinder 8 jahre nicht gesehen,weil sie es verhindert und kinder gegen mich aufgehetzt sind und im übrigen habe ich 12 jahre lang für 2 kinder immer pünktlich und regelmässig unterhalt gezahlt...ja jetzt kommst du mit dem bösen vater....im übrigen hatte ich ihm angeboten letztes jahr weiter unterhalt zu zahlen ..das wollte er nicht..jetzt kommt er mit klage..soll er...mal machen...

Antwort
von Menuett, 44

Er hat eine Ausbildung gesucht und bekommen. Da es seine erste ist, mußt du zahlen.

Schau mal in die Düsseldorfer Tabelle, ob das mit Deinem Gehalt übereinstimmt.

Lies sie dir ganz durch, da steht auch drin, wie man den Unterhalt bei erwachsenen Kindern errechnet.

http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/infos/Duesseldorfer_tabelle/Tabelle-2016/Duess...

Kommentar von frador ,

es ist nicht seine erste  die erste hat er garnicht angefangen ,da sein berufsvorbereitungsjahr in den sand gesetzt hat. jetzt war er ein jahr arbeitslos und hat jetzt eine ausbildung angefangen !  ???

Kommentar von Menuett ,

Bis zum Ende der ersten Ausbildung.

Eine Lehre, die er nicht angefangen hat, zählt gar nicht mit. Für den fehlenden Schulabschluss kann er nichts.

Das was er jetzt macht, das ist seine erste Ausbildung. Und da darf er sogar noch einmal die Richtung wechseln, ohne dass das Auswirkungen auf den Unterhalt hat.

Antwort
von Nolti, 22

Hallo frador.

was hier steht ist leider teilweise falsch. Eine Obergrenze bis 25 Jahre gibt es im Unterhaltsrecht nicht. Da dein Sohn aber noch nicht 21 ist, gilt er als privilegierter Erwachsener und du musst für seinen Unterhalt auch zahlen- natürlich unter Abrechnung seines Gehalts. €250 erscheint mir da tatsächlich ein wenig zu hoch

Auskunft kann du hierzu sicherlich auch das zuständige Jugendamt geben. 

Viele Grüße

Antwort
von wilees, 61

Mit Eintritt der Volljährigkeit werden beide Elternteile barunterhaltspflichtig im Verhältnis zu ihrem Einkommen.

Also müssen hier alle Fakten auf den Tisch- Einkommen der Mutter - Dein Einkommen. Danach wird der Unterhaltsanspruch berechnet. Davon wird dann sein Einkommen ( abzüglich eines Selbstbehalts - ich glaube 90,-- Euro ) sowie das Kindergeld abgezogen. Also dürfte Dein noch zu zahlender Unterhalt deutlich unter 250,-- Euro liegen. Ich würde sagen am einfachsten wäre es, wenn Du Dich anwaltlich beraten läßt.

http://www.unterhalt.net/duesseldorfer-tabelle.html

Kommentar von frador ,

 Dankeschön  ja  so haben mir es Freunde auch schon gesagt ich wollte ja auch mit ihm darüber reden,aber er ist halt stur ,wie seine Mutter,dann soll er mich verklagen und dann sind wir getrennte Familienmitglieder !  Man könnte sowas auch aussergerichtlich lösen

Kommentar von wilees ,

Spekulieren wir mal ein wenig - wie hoch ist Dein Nettoeinkommen und wie hoch ist das Nettoeinkommen der Mutter?

Kommentar von frador ,

netto bei mir  ca. 2200 davon gehen 300 euro kreditrate ab und 400 euro für meine tochter  mutter geht irgendwie nur paar stunden arbeiten, aber ich glaube eher hartz 4 und sie behält sich das kindergeld von ihm ein !  er bekommt 550 euro azubi vergütung ,150 euro fahrgeldzuschuss von arbeitgeber und ca 150 trinkgeldeinnahmen. (plus kindergeld aber das nimmt mutter )

Kommentar von wilees ,

Nehmen wir einmal den ungüstigsten Fall an - Du würdest als alleiniger Unterhaltsverpflichteter gelten und die Zahlung an Deine Tochter wären nicht berücksichtigungsfähig - und er hätte entsprechend Deinem Nettogehalt einen Unterhaltsanspruch von 568,-- Euro.

Bei seinem Auszubildendenentgelt von 550,-- Euro kommen knapp 438,-- Euro netto heraus - verbleiben nach seinem Freibetrag anrechnungsfähig 348,-- Euro + 1/2 Kindergeld = 95,-- gesamt also 443,-- Euro - bliebe somit wohl maximal ein zu zahlender Unterhalt von 125,-- Euro übrig. Wobei hier fraglich ist ob ihm dieser Freibetrag zusteht, da er arbeitsbedingte Mehrausgeben - Fahrtkosten vom Arbeitgeber erstattet bekommt.

Da Du aber zusätzlich Unterhalt für ein privilegiertes ( da minderjähriges Kind ) zu zahlen hast, dürfte Dein anrechnungsfähiges Netto darunter liegen. Außerdem hast Du gegenüber Deinem volljährigen Sohn ( da er eigenes Einkommen erzielt ) wahrscheinlich auch einen erhöhten Selbstbehalt.

Du siehst hier spielen sehr viele Faktoren hinein - ergo solltest Du Dich wirklich von einem Fachanwalt für Familienrecht beraten lassen.

Kommentar von frador ,

Vielen lieben Dank für ihre ausführliche Schilderung,das hilft mir schon weiter. ich bin ja grundsätzlich nicht abgeneigt für mein Kind Unterhalt zu zahlen,das habe ich ja die letzten 12 jahre pünktlich und regelmässig getan und hatte ihm ,als er 18 wurde auch darauf hingewiesen,das ich ihm jetzt die Hälfte weiter zahle (376 ) 188 euro aber das wollte er nicht und jetzt will er mich verklagen,naja soll er mal machen,das hat sich dann natürlich mit Ihm für mich erledigt !

Kommentar von DFgen ,

Bei 2200 Euro netto und einer vorrangigen Unterhaltsverpflichtung für ein (minderjähriges?) Kind, bist du absolut raus aus der Unterhaltsnummer für den Sohn.....

Antwort
von Volkerfant, 16

Normalerweise schon, bis er 25 Jahre alt ist. Dann kann man davon ausgehen, dass er bis dahin siene Ausbildung/Studium abgeschlossen hat.

Antwort
von Nordi111, 22

wenn man arbeitslos ist muss mann ja nix zahlen oder? Dann ist man ja raus aus der Sache :)?

Kommentar von Caila ,

Das ist natürlich die Lösung. Ein Leben lang arbeitslos bleiben damit man niemals Unterhalt zahlen muß. 
....

Kommentar von frador ,

ja das ist natürlich auch eine lösung ....kommt aber für mich nicht in frage...

Antwort
von floppydisk, 51

es gibt keinen festen satz, allerdings hat er anspruch auf unterstützung.

du musst ihm ein haus über dem kopf bieten und grundlegendes essen zu verfügung stellen, dann kommst du deiner fürsorgepflicht im grunde nach. bis 25 musst du für ihn aufkommen, sofern er keine ausbildung abgeschlossen hat.

Kommentar von Menuett ,

Da ist ja echt alles falsch.

Natürlich gibt es da feste Sätze in der Düsseldorfer Tabelle.

Der Sohn lebt bei der Mutter und ist über 18. Damit kann er nicht mit Naturalunterhalt fürs Kind aufkommen.

Er muß bis zum Ende der ersten Ausbildung Unterhalt zahlen, sofern das Kind nicht genug selbst verdient.

Macht das Kind keine Schule, Ausbildung oder Studium, dann steht ihm kein Unterhalt zu.

Die Altersgrenze von 25 Jahren gibt es im Unterhaltsrecht nicht.

Kommentar von Caila ,

Er lebt bei der Mutter, also geht der Unterhalt an die Mutter. Sicher für den Sohn aber sie verwaltet es.

Mir würde nicht im Traum einfallen den Unterhalt des Vaters an das gemeinsame Kind auszuzahlen. Schon gar nicht wenn es selbst verdient.  Immerhin muß die Mutter noch für Essen, Unterkunf etc des Kindes auskommen. 
Dafür ist der Unterhalt gedacht.

Kommentar von Menuett ,

Er ist über 18, da muß der Unterhalt an den Sohn gehen, nicht die Mutter.

Die Mutter kann sich ein Kostgeld ausbedingen. Mal abgesehen davon, dass sie mit dem 18. Geburtstag ebenfalls zu Unterhalt verpflichtet ist.

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