Frage von jainsagerin, 156

Jobcenter hat sich trotz richtiger Angaben verrechnet, dürfen sie das Geld zurückfordern?

Hallo.

Trotz richtiger Angaben des Hartz 4 Beziehers, hat sich das Jobcenter verrechnet und versehentlich einen zu hohen Beitrag gezahlt. Muss das Geld nun vom Hartz 4 Bezieher zurückgezahlt werden?

Antwort
von qugart, 60

Sozialgericht Dortmund (AZ: S 28 AS 228/08; 22.07.2009): Falsch berechnete und zu hoch ausgefallene Leistungen müssen nur dann zurückgezahlt werden, wenn der Fehler problemlos und leicht hätte festgestellt werden können.

Kommt jetzt eben darauf an, ob das bei dir nun problemlos und leicht feststellbar ist. Nachdem dir das wohl aufgefallen ist, hört sich das für mich so an.

Im Zweifel würde ich da aber eher mal mit dem Jobmenschen reden. Wenns blöd läuft, häufts du nämlich Schulden an.

Antwort
von landregen, 76

Ja, das dürfen sie leider.

Man ist als Hartz IV - Empfänger verpflichtet, die Eingänge zu kontrollieren und Fehler mitzuteilen.

Fehlendes darf nachgefordert werden, Überzahlungen müssen zurückgezahlt werden.

Aber normalerweise lassen sich auf Zahlungen kleiner Raten ein bzw. Einbehaltungen in kleinen Raten. Bitte sie darum, weil es ja primär nicht dein Fehler war.

Antwort
von Gaskutscher, 66

Ein Beispiel (jedoch aus SGB X) was dieser Bescheid darstellt:

Rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt

https://dejure.org/gesetze/SGB_X/45.html

Er soll sich einfach melden, den zuviel erstatteten Betrag nicht ausgeben und abwarten was zurückgefordert wird.

Antwort
von Gerneso, 52

Selbstverständlich. Entweder er zahlt es zurück oder es wird mit den kommenden Auszahlungen verrechnet bzw. da abgezogen, da er es vorzeitig erhalten hat.

Antwort
von Liesche, 52

Der Bezieher ist auch verpflichtet, Fehler anzuzeigen. Wenn Du zu wenig bekommst, würdest Du das doch sicher auch reklamieren.

Antwort
von jainsagerin, 65

Das Jobcenter hat sich einfach um 120€ verrechnet. Habe gehört, dass das Geld vom Jobcenter nicht zurückgefordert werden darf.

Kommentar von Gaskutscher ,

Siehe meine Antwort. Wenn der Fehler offensichtlich ist, kann es zurückgefordert werden - auch wenn der Empfänger der Leistung bzw. vom Bescheid alles richtig gemacht hatte.

Kommentar von jainsagerin ,

Also der Verdienst vom April wurde dem Mai zugeordnet. Das war der Fehler. 

Antwort
von Zumverzweifeln, 44

Ja sicher!

Wenn das Jobcenter dir stattdessen viel zu wenig bezahlt hätte, würdest du ja auch eine Nachzahlung bekommen!

Expertenantwort
von isomatte, Community-Experte für Hartz 4, 51

Man könnte sich dann ggf. auf § 45 Abs. 2 SGB - X ( Vertrauensschutz ) berufen !

Dieser könnte zur Anwendung kommen,wenn dem Leistungsbezieher ein Berechnungsfehler nicht leicht hätte selber auffallen können und er wahrheitsgemäße Angaben und Nachweise erbracht hat.

Kommentar von jainsagerin ,

Der Verdienst vom April wurde dem Mai zugeordnet, das war der Fehler. 

Kommentar von isomatte ,

Das muss ja kein Fehler gewesen sein,denn hier gilt das Zuflussprinzip !

Bedeutet,es kommt nicht darauf an aus welchem Monat das Einkommen stammt,sondern in welchem Monat es dir zugeflossen ist,also auf dem Konto eingegangen ist.

Wenn du das Einkommen aus April erst im Mai auf dem Konto hattest,dann wird es logischerweise auch erst auf die Mai Leistungen angerechnet,obwohl es das Einkommen aus April war.

Kommentar von jainsagerin ,

im Bescheid über die Bewilligung von Leistungen steht bei der Berechnung für Mai bei Einkommen eben das Einkommen vom April, nicht vom Mai. Und so wurde das Geld auch überwiesen.

Kommentar von jainsagerin ,

Ah, Moment, hab dein Kommentar nicht komplett gelesen. Ja, der Verdienst aus dem April kam erst im Mai auf dem Konto an. Ja. Okay. Also muss es nicht zurückgezahlt werden? Im Juni ist dann der Verdienst vom Mai drauf. Allerdings beziehe ich das Hartz 3 erst seit Mai, der Verdienst aus dem April ist also eig gar nicht im Hartz 4 Bezug gewesen. Ist das egal?

Kommentar von isomatte ,

Wann wurde welches Einkommen überwiesen ?

Wenn du dein April Einkommen erst im Mai auf dem Konto hattest,dann kann da natürlich nicht stehen das es das Einkommen aus Mai ist,denn das würdest du dann ja erst im Juni auf dem Konto haben.

Oder verstehe ich dich falsch ?

Dann lese dir den § 45 Abs. 2 SGB - X ( Vertrauensschutz ) durch und sollte der auf deinen Fall zutreffen dann legst du erst mal schriftlich einen Widerspruch mit Begründung ein.

Kommentar von jainsagerin ,

Noch mal zusammengefasst: In dem Bescheid steht die Berechnung des Hartz 4 Satzes für den Monat Mai und da steht bei berechnetes Einkommen eben das Einkommen, das eigentlich von meiner Gehaltsabrechnung von April stammt. Deshalb bin ich irritiert. 

Kommentar von isomatte ,

Das ist schon korrekt so,wie gesagt gilt hier das Zuflussprinzip !

Einkommen darf erst angerechnet werden wenn es zugeflossen ist,also auf deinem Konto eingegangen ist und da dein April Einkommen erst im Mai auf dem Konto war,kann es auch erst auf die Mai Leistungen angerechnet werden.

Es ist doch dann auch logisch das dann im Bescheid nicht stehen kann das es sich um Einkommen aus Mai handelt,wenn es doch das aus April war,denn das aus Mai hast du dann ja erst im Juni auf dem Konto gehabt.

Dann würde in einem evtl.Bescheid stehen,dass auf die Juni Leistung das Einkommen aus Mai angerechnet wurde,weil du es da auch erst bekommen hast.

Kommentar von isomatte ,

Doch du musst es zurück zahlen,denn dein Bedarf für den Mai konnte das Jobcenter doch gar nicht korrekt berechnen,dazu hat ja deine Einkommensbescheinigung aus dem Monat April gefehlt,also hat das Jobcenter für die Leistungsberechnung für Mai erst mal ein fiktives Einkommen angenommen und dir danach deine dir ggf.zustehende Aufstockung gezahlt !

Nun hat sich aber herausgestellt das du mehr Verdient hast als angenommen,deshalb ist nun eine Überzahlung eingetreten und die verlangt das Jobcenter jetzt zurück.

Du konntest also bezüglich deines Mai Verdienstes noch gar keine korrekten Angaben machen,es sei denn du würdest ein monatlich gleiches Gehalt bekommen.

Die Anrechnung ist schon korrekt,auch wenn dein Einkommen aus dem April stammt,wie gesagt,es gilt hier das Zuflussprinzip,da spielt es keine Rolle aus welcher Zeit ein Einkommen stammt,sondern nur wann es auf deinem Konto eingeht.

Also auch wenn du angenommen deinen Antrag im April gestellt hättest,nachdem dein Einkommen aus März im April auf deinem Konto eingegangen ist,hätte man dein März Einkommen auf den April angerechnet.

Denn ein ALG - 2 Antrag wirkt auf den ersten des Antragsmonats zurück.

Kommentar von jainsagerin ,

Nein, das Jobcenter hat alle Gehaltsabrechnungen des letzten halben Jahres. Und sie haben im Mai bei den anzurechnenden Einkünften das Gehalt von April drauf stehen. Da steht aber nicht, dass das das Gehalt aus dem April ist. Da steht nur Einkommen und dann eben der betrag von April. Und das Jobcenter hat bisher nichts zurückgefordert. Mir ist das gerade nur aufgefallen. 

Kommentar von isomatte ,

Es muss ja auch nicht zwingend da stehen das es sich um das Gehalt / Einkommen aus April handelt,fakt ist,du weißt was du im April verdient hast und das du diesen Verdienst erst im Mai aufs Konto bekommen hast,also ist dir klar das es das Gehalt aus April war !

Dieses wird dann eben erst im Monat des Zuflusses auf die Leistungen im Zuflussmonat angerechnet.

Sollte eine Rückforderung kommen,dann kannst du schriftlich auch eine Ratenzahlung vereinbaren.

Wenn du mal angibst was du im April für Brutto und Netto hattest,was du für den Mai an Leistungen bekommen hast, wie hoch keine KDU - Kosten der Unterkunft und Heizung ( Warmmiete ) ist und ob du alleine lebst,dann könnte man ggf.den Betrag berechnen der dann zurück gefordert werden könnte.

Kommentar von jainsagerin ,

Aber weshalb sollte denn jetzt etwas zurückgefordert werden? Es ist doch richtig, dass das Gehalt von April erst im Mai drauf war. Ansonsten haben die sich nicht verrechnet. Ich dachte nur die würden das Gehalt für den jeweiligen Monat auch für den tatsächlichen Verdienstmonat berechnen, nicht für den Monat, in dem es auf dem Konto eingegangen ist. 

Kommentar von isomatte ,

Weil du zum Zeitpunkt der Berechnung deines Anspruchs noch nicht gewusst hast was du im April verdient hast !

Denn die Leistungen werden spätestens am letzten Bankarbeitstag des alten Monats für den Folgemonat überwiesen bzw.da muss es auf dem Konto sein.

Da diese Anweisungen immer um den 20 eines Monats erfolgen,kann das Jobcenter dein April Einkommen ja noch gar nicht in tatsächlicher Höhe zur Berechnung heran gezogen haben.

Kommentar von jainsagerin ,

Wenn mit Einkommen für den Monat nur gemeint ist, dass das Geld in diesem Monat auf dem Konto gelandet ist, dann muss ich ja nichts zurückzahlen, denn dann ist das ja korrekt. Ich war nur kurz irritiert, weil auf den Verdienstabrechnungen ja für den Monat Mai ein anderes, höheres Gehalt steht, als für den Monat Mai vom Jobcenter berechnet wurde. Aber das Gehalt von Mai wurde dann im Juni vom Jobcenter angerechnet. So ist es dann ja richtig. 

Kommentar von isomatte ,

Wenn das Jobcenter dein April Gehalt korrekt auf deine Mai Leistungen angerechnet hätte,dann ist natürlich auch keine Überzahlung eingetreten und es müsste nichts zurück gezahlt werden !

Das kann ich mir aber nicht vorstellen wenn du jeden Monat verschiedene Einkommen hast,denn die ALG - 2 Leistungen werden in Voraus gezahlt,bedeutet,spätestens am letzten Bankarbeitstag des alten Monats für den Folgemonat.

Da du deine Mai Leistungen also spätestens am letzten Bankarbeitstag im April bekommen hast und da noch nicht wusstest was du im April verdient hast bzw.das Jobcenter konnte es nicht in die Berechnung einbeziehen,kann ich mir nicht vorstellen das die Berechnung für Mai korrekt ist.

Es ist ja auch nicht gesagt das eine Rückforderung kommt,genau so gut könnte es ja sein das dir eine Nachzahlung zustehen würde,wenn das Jobcenter ein zu hohes Einkommen angenommen hätte.

Kommentar von jainsagerin ,

Doch, es wurde korrekt berechnet. Ich habe den Antrag erst Ende Mai gestellt und sie hatten die Gehaltsabrechnung für April und das Hartz 4 wurde erst im Juni nachgezahlt, weil die Bearbeitung so lange gedauert hat. Du darfst mir ruhig vertrauen, dass die Höhe dann korrekt ist, wenn ich das sage. Ich weiß ja, was wann überwiesen wurde. ;)

Kommentar von isomatte ,

Na dann ist doch alles geklärt,dann musst du dir keine Gedanken über eine Rückforderung mehr machen !

Kommentar von jainsagerin ,

Also noch mal: Es ist korrekt, dass das Aprilgehalt im Mai angerechnet wurde und auch nur das. Und das Maigehalt dann im Juni. Richtig, ja?

Kommentar von isomatte ,

Das ist korrekt und das nennt man dann Zuflussprinzip !

Kommentar von jainsagerin ,

Ok, vielen Dank. Muss man ja auch erst mal wissen. Ist schon verwirrend, wenn da Einkommen steht und der Monat sich dann ja nicht mit dem Monat auf der Gehaltsabrechnung deckt.

Kommentar von isomatte ,

Stimmt,jetzt weißt du ja bescheid !

Kommentar von jainsagerin ,

Jap. Vielen Dank für die Info!

Noch mal 'ne Frage: Wenn das Einkommen wirklich pauschal berechnet wird und man irgendwann mal mehr verdienen sollte und dies nicht angibt... Was passiert dann? Muss dann eine Strafe zahlen, wenn das rauskommt, oder dann nur den Beitrag zurückzahlen? Rein aus Interesse. 

Kommentar von isomatte ,

Wenn dein monatliches Einkommen immer unterschiedlich hoch ist,dann bist du verpflichtet monatlich dein Einkommen ( Mitwirkungspflicht ) nachzuweisen !

Dein AG - muss dann also jeden Monat eine Einkommensbescheinigung ausfüllen,die du dann abgeben bzw.einsenden musst und dazu musst du dann noch einen Kontoauszug vorlegen oder in Kopie einsenden,aus diesem muss dann der Eingang des Verdienstes hervor gehen.

Würdest du deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommen und du dadurch zu viel Leistungen bekommen,dann könnte zu einer Rückforderung auch noch eine Strafe wegen Betrug kommen.

Das kann dann mit einem Ordnungsgeld oder schlimmeren enden.

Kommentar von jainsagerin ,

Nein. Bei mir wird so ein Pauschalbetrag angenommen. Muss das nicht jeden Monat hinschicken. Bisher hat der Pauschalbetrag dann immer gestimmt. Aber wenn ich mal mehr verdienen sollte und es dann nicht angeben würde, würde dann ein Ordnungsgeld drohen?

Kommentar von isomatte ,

Korrekt !

Du bist zur Mitwirkung verpflichtet,musst also alle Leistungsrelevanten Veränderungen in den wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnissen mitteilen.

Dazu gibt es im Internet eine Anlage ,, ALG - 2 Veränderungsmitteilung ",die kannst du dir suchen und ausdrucken.

Wenn deine Aufstockung bisher immer gestimmt hat,dann bekommst du doch sicher ein gleichbleibendes Gehalt,denn sonst würde das über Monate hinweg gar nicht gehen.

Solltest du mehr oder weniger bekommen,dann muss das mitgeteilt werden und sollte dein Pauschalbetrag höher als dein Einkommen sein,dann solltest du das auch nachweisen,dann bekommst du eine Nachzahlung.


Kommentar von jainsagerin ,

Das Gehalt geht BIS 450€, es werden 450€ angenommen und die habe ich den letzten Monaten auch immer verdient. 

Wie lange hat man denn Zeit das zu melden? Klar, eigentlich sofort, aber wenn man es irgendwie mal verdaddelt, wie lange danach kann man das dann noch melden?

Kommentar von isomatte ,

Solche Veränderungen hat man umgehend mitzuteilen,da gibt es keine Grenze,wenn dann eine Überzahlung eingetreten ist,dann muss zumindest diese erst mal zurück gezahlt werden !

Je länger das ganze dann nicht gemeldet wird,um so schlimmer könnte es dann kommen,denn dann könnte man dir auch Vorsatz unterstellen.

Würdest du dann mehr als 450 € monatlich verdienen,dann hättest du ja einen versicherungspflichtigen Job und dann hättest du ja Brutto und Nettoeinkommen und nicht wie hier Brutto = Netto.

Dann würden deine Freibeträge auf Erwerbseinkommen auch steigen,dann hättest du nicht wie bei 450 € Brutto = Netto einen Freibetrag von 170 € und 280 € anrechenbares Einkommen,sondern dann kommt es darauf an was du Brutto und Netto hast.

Deine Freibeträge berechnen sich nämlich aus dem Brutto und werden dann theoretisch vom Brutto / Nettoeinkommen abgezogen.

So hättest du z.B. bei 800 € Brutto einen Freibetrag von 240 €,würdest du dann angenommen 660 € Netto bekommen,dann läge dein anrechenbares Einkommen nach Abzug deiner Freibeträge bei ca. 420 €.

Kommentar von jainsagerin ,

Und wenn ich erst ein bisschen später sehen würde, dass ich ja weniger verdient habe und deshalb noch 'ne Nachzahlung bekommen müsste.... wie lange kann ich das noch melden? 

Und man kann bei 'nem Minijob auch mal deutlich mehr als 450€ verdienen und man ist trotzdem noch Minijobber und muss das nicht versteuern, wenn nur ein oder zwei mal vorkommt. Wusste ich auch nicht, hab' ich heute erfahren. 

Kommentar von isomatte ,

Das muss dir doch auffallen wenn du weniger bzw.mehr arbeitest,als dein Arbeitsvertrag vorsieht,dementsprechend musst du dann wissen das du in diesem Monat weniger bzw.mehr verdient hast !

Spätestens wenn du deine Lohnabrechnung bekommst kennst du dein Einkommen was du in diesem Monat verdient hast und dann hast du deiner Mitwirkungspflicht nachzukommen und dies dem Jobcenter mitzuteilen.

Dementsprechend wird dann nachberechnet,entweder kommt dann eine Rückzahlung für diesen Monat auf dich zu,oder du bekommst eine Nachzahlung,solltest du weniger verdient haben.

Bei dem erhöhten Einkommen bin ich von einer dauerhaften Erhöhung ausgegangen,wenn ich mich nicht irre kannst du pro Jahr in 2 Monaten diese 450 € Grenze überschreiten.

Dann wird eben dementsprechend nach Brutto und Nettoeinkommen berechnet,es werden deine Freibeträge nach deinem Bruttoeinkommen berechnet und je nach dem ob und wenn ja,wie viel Abzüge du hast wird dann dieser Freibetrag vom überwiesenen Einkommen theoretisch abgezogen.

Der Rest ist dann anrechenbares Einkommen und dann käme halt eine Rückforderung in dem Monat des erhöhten Einkommens auf dich zu,dann würde dein Bescheid teilweise aufgehoben und es kommt ein neuer Bescheid.

Steuern würden dann eh erst ab einem Bruttoeinkommen von über 950 € monatlich anfallen,es könnte dann nur sein das die normalen Sozialabgaben anfallen,dass kann ich dir aber nicht genau sagen,würde ja auch keine Rolle spielen.

Deine Freibeträge werden ja wie gesagt nach dem Bruttoeinkommen berechnet und sollte es dann Abzüge geben,dann hast du ja dementsprechend weniger und davon würden dann erst deine Freibeträge abgezogen,es gleicht sich dann immer aus.

Entweder hast du dann mehr Einkommen und bekommst weniger Aufstockung,oder du hast weniger und dementsprechend stünde dir dann mehr Aufstockung zu,deine Freibeträge verändern sich dadurch nicht.

Antwort
von beangato, 59
Antwort
von AnnaStark, 44

Ja klar, spätestens dann, wenn Jobcenter es zurückfordert. Deshalb nicht ausgeben, sondern beiseite legen.

Antwort
von timeneo, 30

Was heißt versehentlich zuviel gezahlt?

Haben die einfach zuviel überwiesen oder wurde der Bescheid falsch ausgestellt?

Wenn einfach zuviel überwiesen wurde muss das Geld zurückgezahlt werden.

Wenn aber der Bescheid falsch war dann könnte nichts zurück verlangt werden (Urteil vom Sozialgericht Dortmund AZ: S 28 AS 228/08), aber auch nur wenn der Fehler nicht Problemlos erkannt werden kann. 

Es kommt also auf den Einzelfall an!

Antwort
von SirJohn, 48

Ja, sobald es zurückgefordert wird muss es auch bezahlt werden.

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