Frage von Smud1, 73

Der Herr der Ringe: Ist das ein Widerspruch?

Hallo

Sauron schmiedete den "Einen Ring", der ihm die Macht verlieh, über Mittelerde herrschen zu können. Das setzt Folgendes voraus:

  1. Sauron hat die Macht über alle Lebewesen von Mittelerde

  2. Sauron muß unbesiegbar sein

Isildur hatte ein Schwert, dessen Klinge zerbrach. Mit einer kurzen Klinge, die noch übrig war, schlug er Saurons Finger mit samt dem Ring von seiner Hand und besiegte damit den dunklen Herrscher.

Zusammenfassung und Verlauf der Geschichte:

A: Sauron kann durch den Ring Mittelerde beherrschen

B: Sauron wird mit nur einem Schlag von einem Menschen besiegt

C: Dumm gelaufen

D: Sauron schwirrt körperlos durch Mittelerde und will unbedingt den Ring zurück, damit er über Mittelerde herrschen kann

E: Gollum stürzt versehentlich mit dem Ring in die Lava des Schicksalsberges und vernichtet dadurch Sauron

D: Wieder dumm gelaufen

Fazit: Sauron besaß den mächtigsten Gegenstand, mit dem er ganz Mittelerde beherrschen konnte und wurde von einem Menschen mit einer kaputten Waffe besiegt. Als ihm klar war, daß ihm der Ring am Finger nichts nutzte, setzte er alles daran, diesen Ring wiederzuerlangen, damit er über Mittelerde herrschen konnte.

Ist das nicht ein Widerspruch?

Antwort
von Garlond, 49

Hm, schon deine Voraussetzungen sind nicht richtig...

1. Sauron hat nicht die Macht über alle Lebewesen in Mittelerde.
- Durch den Ring hat er Macht über die anderen Ringe, und kann somit auf Ihre Träger einwirken (was letztlich nur bei den Menschen funktioniert hat, da die Zwerge zu Dickköpfig waren und die Elben Ihre Ringe ohne Zutun Saurons geschmiedet haben), die allesamt Könige waren und damit Macht über ihr Volk.
(Wobei man nun erst mal ausdiskutieren müsste, was Macht genau bedeutet)
2. Der Punkt dürfte damit hinfällig sein.

Noch mal die einzelnen Punkte:
A) Nein kann er nicht

B/C) stimmt, er war zu selbstsicher, klassisches Manko der Bösen

D) Stimmt bedingt, da in dem Ring viel von Saurons Macht steckt (wieder müsste man definieren was Macht eigentlich ist) braucht er diesen, um überhaupt wieder richtig auf die Beine zu kommen. (Wenn man bedenkt, was er alles ohne den Ring lostritt und welchen Einfluss er hat, muss das ziemlich viel sein. Erschöpfend kann man das hier schlecht ausdiskutieren, das ist zu aufwändig. > Man müsste auch mal klären, warum er macht über die Ringgeister hat, obwohl er den Ring ja nicht mehr hat < )

E) Ob Gollum versehentlich indie Lava stürzt, kann man auch genauer untersuchen. Lies dazu mal folgenden Abschnitt:
"Frodo schleuderte ihn von sich und stand bebend auf.»Nieder! Nieder!«, stieß er hervor, sich mit der Hand an die Brust greifend, sodass er den unter dem Lederhemd verborgenen Ring umklammert hielt. »Nieder, du Kriechtier, geh mir aus dem Weg! Deine Zeit ist um. Du kannst mich nicht mehr verraten oder töten.«Plötzlich, wie schon einmal am Rande der Emyn Muil, sah Sam die beiden Gegner mit anderen Augen. Eine zu Boden gekauerte Gestalt, kaum mehr als der Schatten eines Lebenden, nun völlig geschlagen und vernichtet, doch von einer abscheulichen Gier und Wut erfüllt; und vor ihr stand, allem Mitleid nun unerbittlich verschlossen, eine in Weiß gewandete Gestalt, und an der Brust hielt sie ein feuriges Rad. Ihre gebieterische Stimme schien aus dem Feuer selbst zu kommen.»Hinweg mit dir! Belästige mich nicht mehr! Berührst du mich je wieder, so sollst du selbst ins Schicksalsfeuer gestürzt werden.«Die kauernde Gestalt wich zurück. Das Entsetzen stand ihr in den Augen, doch zugleich auch die unersättliche Gier.Dann verschwand das Trugbild, und Sam sah wieder Frodo, so wie er ihn kannte, die Hand an der Brust, stoßweise atmend, und vor ihm auf den Knien Gollum, die Hände weit abgespreizt auf dem Boden."


Es wird als Vision von Sam beschrieben, aber hier kann man herauslesen, dass nicht Frodo spricht, als Gollum vor ihm kauert, sondern der Ring, respektive Sauron. Und damit besiegelt er sein eigenes Schicksal.

D(F) Ja, dumm gelaufen für den Bösen

Fazit:
Nicht unbedingt ein Widerspruch. Es gibt viele ungereimte Situationen im Buch, aber Menschen (sowie Elben, Zwerge, und sonstige) handeln nicht immer widerspruchsfrei und logisch. Das gilt für unsere reale Welt genauso wie für jede Fantasy-Welt.


Kommentar von Smud1 ,

Sauron muß die Macht über alle Lebewesen haben. Damit meine ich nicht einen magischen Einfluß, wie über die anderen Ringe, sondern die Macht, alle anderen Völker zu unterwerfen.

Ich würde das nicht als Ungereimtheit bezeichnen, denn es geht ja nicht um ein paar kleine unwesentliche Dinge, die nicht den Verlauf der Geschichte beeinflussen. Hier geht es um den Grund für die Geschichte des Herrn der Ringe. Einerseits hat Sauron die Macht ganz Mittelerde zu unterwerfen ("Ein Ring sie zu knechten ..."), andererseites wird er einfach so besiegt, will aber trotzdem den Ring wiedererlangen, um ganz Mittelerde zu unterwerfen. 

Der Autor vergaß, sich die Idee seiner Geschichte genauer durch den Kopf gehen zu lassen. Er hatte viele Ideen und plante alles haargenau, aber beim Ring hat er einen gewaltigen Logikfehler begangen. Genauso wie die Sache mit den Adlern: "Nö, interessiert uns nicht." Plötzlich müssen alle latschen. 

Kommentar von Garlond ,

Nun, wie gesagt, es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, ohne vorher zu definieren was Macht denn sein soll.
Und auch das mit den Adlern kann man so deuten, dass es einen Sinn ergibt. Dazu muss man das Buch allerings auf englisch lesen.

"fly you fools"

https://np.reddit.com/r/FanTheories/comments/130it2/lord_of_the_rings_a_theory_a...

Kommentar von Shinjischneider ,

Die Adler DÜRFEN nicht direkt eingreifen. Manwe (Der Schöpfer der Valar und der Maiar) verbietet seinen Geschöpfen sich direkt in die Belange der Menschen einzumischen.
Gandalf erhält erst als Gandalf der Weise die Erlaubnis mehr zu tun als nur Rat zu offerieren (sein Kampf gegen den Balrog zählt nicht, da der Balrog ebenfalls zu den Maiar gehört)
Man kann über Tolkien einiges sagen (zum Beispiel, dass sein Schreibstyl sehr ermüdend ist) aber er hat sich durchaus überlegt wieso gewisse Dinge möglich/nicht möglich sind. Auch wenn er sie teilweise erst nachträglich im Silmarillion erklärt hat.

Antwort
von Shinjischneider, 64

Bei Herr der Ringe darf man nicht nur von den Filmen ausgehen. Die Story ist weitaus komplexer.

Der eine Ring beinhaltet die Essenz von Sauron. Er hat also einen grossen Teil seiner Seele in den Ring eingearbeitet. Dies sorgt dafür, dass er unsterblich ist.
Dadurch MUSS der Ring aber ihm gehören, sonst hat er keinen Körper.

Dass Isildur ihm den Finger abschneiden konnte wird im Film auch etwas falsch dargestellt. Sauron war zu dem Zeitpunkt bereits stark geschwächt durch seinen Kampf mit Elendil und Gil-Galad.

Betreffend der Macht des Ringes. Der Ring erlaubt Sauron Kontrolle über die anderen Ringe die er geschaffen hat, also über die Menschenringe und die Zwergenringe.
Ich habe das Silmarillion nicht gelesen und kann daher nur bruchstückhaft mein Wissen weitergeben. Andere wissen entschieden besser Bescheid. Aber die Idee ist nicht, dass Sauron mit dem Ring alles und jeden kontrollieren kann. Es ist eher so, dass Sauron per se sehr mächtig ist und dank dem Ring auch noch die Nazgul auf seiner Seite hat.

Da die Elfen bei weitem nicht mehr so mächtig sind wie früher würde ein neu erstarkter Sauron mit seiner Macht, den Nazgul und den Orks/Uruk-Hai ganz Mittelerde gewaltsam unterwerfen.

Kommentar von Smud1 ,

"Dass Isildur ihm den Finger abschneiden konnte wird im Film auch etwas falsch dargestellt. Sauron war zu dem Zeitpunkt bereits stark geschwächt durch seinen Kampf mit Elendil und Gil-Galad."

Erneut ein Widerspruch: Wie kann Sauron geschwächt sein, wenn er durch den Ring die Macht hat, jeden zu unterwerfen? Der Ring garantiert für die Macht, er setzt keine Bedingungen, von denen die Wirkung der Macht abhängt. 

Kommentar von Shinjischneider ,

Du gehst fehlerhafterweise davon aus, dass Sauron durch den Ring unverwundbar geworden wäre, dies ist nicht der Fall.

Sauron ist nicht unverwundbar, aber er ist so stark, dass er ganze Armeen im Alleingang vernichten kann. Dazu kommandiert er selbst noch eine schreckliche Armee.

Sauron ist ein sogenannter "Maia", also eine Art niederer Gott. Normale Menschen stehen ihm nahezu machtlos gegenüber. Selbst Gandalf, der selbst ein Maia ist, hat der Macht Saurons nicht viel entgegen zu setzen, dank der Macht des Rings. ABER er ist nicht unverwundbar.

Es brauchte die vereinten Kräfte der Menschen und der Elfen um ihn besiegen zu können dank der Macht des Ringes. Und die Elfen sind mittlerweile grösstenteils aus Mittelerde abgehauen. Wie es um Gondor steht wissen wir ja auch.

Kommentar von Smud1 ,

Das würde bedeuten, daß Sauron eher ein guter Kämpfer sein müßte, als sich auf die Macht des Ringes zu verlassen, mit dessen Hilfe er ganz Mittelerde unterwerfen konnte. 

Die Inschrift des Einen Ringes: "Ein Ring sie zu knechten ..., aber nur, wenn der Träger sich nicht von einem besseren Kämpfer verwunden läßt." 

Also, ich sehe da einen Widerspruch.

Kommentar von Shinjischneider ,

Ich frag mich wie Du auf die Idee kommst, dass grosse Macht automatisch Unbesiegbarkeit bedeuten sollte?

Der Spruch lautet:
"One Ring to rule them all"
"One Ring to find them"
"One Ring to bring them all and in the darkness bind them"

Dieser Satz wurde von Sauron selbst eingraviert und bezieht sich auf die Macht des Rings, die Kontrolle über die anderen Ringträger zu erlangen. Ein Grossteil der Macht die Sauron per se hatte, wurde in diesen Ring fokusiert.

Wir müssen hier die Machtverhältnisse darstellen.

Normale Menschen sind Gandalf absolut unterlegen durch seine magischen Fähigkeiten und auch kämpferisch.
Gandalf wurde gemeinsam mit Saruman, Radaghast und 2 weiteren Maiar (die sogenannten Istari) auf Mittelerde gesandt um gegen ihn anzutreten. Sauron ist also per se bereits mächtiger als alle 5 Istari zusammen.

Sauron ist also in den Augen eines Normalsterblichen absolut unbesiegbar. Genauso wie ein Panzer für einen Fussgänger unzerstörbar wirkt.

Irgendwie schafften es die Menschen sogar den Ring von seinem Körper zu trennen wodurch Sauron extrem geschwächt wurde. Seine Macht ist jedoch immer noch enorm. Er kontrolliert nachwievor die Nazgul und die Orks die an seinen Willen gebunden sind. Eigentlich braucht Er den Ring nicht einmal um Mittelerde zu unterwerfen. Seine Angriffe auf Helms Klamm und Gondor erfolgen ohne Aussicht darauf den Ring zu erhalten.

Den Ring will er jedoch wieder haben, da er so seinen Körper zurück erhält und seine Macht um ein vielfaches steigern könnte.

Antwort
von Thraalu, 58

Also erstmal hierzu

Fazit: Sauron besaß den mächtigsten Gegenstand, mit dem er ganz Mittelerde beherrschen konnte und wurde von einem Menschen mit einer kaputten Waffe besiegt. Als ihm klar war, daß ihm der Ring am Finger nichts nutzte, setzte er alles daran, diesen Ring wiederzuerlangen, damit er über Mittelerde herrschen konnte.

Das heißt doch gar nichts?

den mächtigsten Gegenstand zu haben?

Wenn jemand im Besitz über eine Atombombe ist, kann er immernoch von einem Bären oder Wolf getötet werden.

Der "Ring der Macht" heißt nicht das man unbesiegbar ist sondern er verleiht dem einen Herrscher diese Macht.

Das Schwert Narsil (elendirs wurde aus besonderem Material von den Elben geschmiedet) und besaß ebenfalls besondere Mermkmale (Kräfte)

Daher ist es doch kein Widerspruch.

Und Sauron hatte die Macht über alle lebewesen war wohl eher im übertragenen Sinne gemeint wie wenn ein Köig die macht hat über Lebewesen in seinem Land.

Er hat so viel beherrscht.

Und er konnte nur überleben da er seine ganze Kraft und Lebensenergie in den einen Ring steckte

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Sauron

 

Kommentar von Smud1 ,

Und wie das was heißt, den mächtigsten Gegenstand zu besitzen. Immerhin verlieh er Sauron die Macht über Mittelerde.

Eine Atombombe ist kein magischer Gegenstand, der einem magische Kräfte verleiht.

Der Ring der Macht bedeutet sehr wohl, daß man unbesiegbar ist. Denn wie sonst hätte Sauron Mittelerde beherrschen können, wenn er die Bewohner nicht dazu zwingt? "Ein Ring sie zu knechten ..." Wie denn? Der Ring garantierte seine Macht. Die Macht war also endgültig.

Die Elben erhielten auch magische Ringe, wurde aber von Sauron betrogen, da die Ringe der Elben (wie auch die Ringe aller anderen) dem Einen Ring unterlagen. Also, was hat ein elbisches Schwert für einen Einfluß auf einen Gegenstand, der die Macht verleiht, über ganz Mittelerde zu herrschen? Hätte das Schwert einen Einfluß, dann bräuchte Sauron keinen Ring. 

Die Macht über alle Lebewesen ist nicht im übertragenem Sinne gemeint. Die Verse des Ringes bezeichnen seine Macht. Denn warum sonst mußte der Ring unbedingt zerstört werden? Bestimmt nicht deshalb, weil er Saurons Dopingmittel war, mit dem er jede Waffe besser schwingen konnte (was ihm übrigens nichts genutzt hätte gegen Tausende von gegnerischen Kriegern).

Kommentar von Thraalu ,

Mir ist auch klar das eine Atombombe kein magischer gegenstand ist ich wollte es nur vergleichen.

Klar das eine Waffe etwas was anderes ist als ein magischer Gegenstand.

Der Ring hätte ihm was genutzt. Soweit ich es verstanden habe aus den übermittlungen lag es am Schwert.

Später kann auch Aragon mit diesem (neu geschmiedeten Schwert) aus den bruchstücken Narsils, die Untoten bekämpfen deshalb liegt es doch an einem Schwert.

Die Ringe wurden natürlich manipuliert und über Ihnen stand Saurons Ring.

Allerdings kann er nicht gedanken und bewegungen so beherrschen.

Kommentar von odinmithrandir ,

Das mit den Untoten liegt aber daran, dass diese mal genau diesem Schwert bzw. seinem Träger Treue geschworen haben. Hätten sie dem nächstbesten Kieselstein Treue geschworen, hätte der die gleiche Macht über sie wie Narsil/Anduril

Kommentar von Garlond ,

Hm, ich denke schon, das es genau das ist, Manipulation der Gedanken. Dies ist ja ohnehin eine der Stärken Saurons. Daher wirken die Ringe auch bei Menschen eher als bei Zwergen.

Kommentar von Garlond ,

Wieder müsste vorab die Frage geklärt werden, "Was ist Macht?".
Aber das "knechten" bezieht sich auch auf die anderen Ringe und nicht auf alle Bewohner Mittelerdes.
Das mit den Elbenringen ist auch nicht ganz richtig, die drei wurden ohne Saurons Wissen geschmiedet, ohne dass er darauf Einfluss nehmen konnte. Daher sind die Träger auch so erpicht darauf sie verborgen zu halten.

Antwort
von CorneliaVenezia, 70

Da Sauron beim Schmieden einen Teil seiner Selbst in den Ring eingearbeitet hatte, war er nach dem Verlust des Ringfingers nur noch ein Geist/Schatten! Um wieder Körperlich werden zukönnen brauchte er den Ring!

Isildur hatte damals also "nur" den "Geist" vom Körper getrennt, als er den Finger nahm!

Kommentar von Smud1 ,

Das weiß ich. Trotzdem hat Isildur ihn besiegt.

Kommentar von CorneliaVenezia ,

Ja! Aber Macht und Magie haben ihre eigenen Gesetze! Deshalb muss es kein Widerspruch sein!

Kommentar von Smud1 ,

Davon steht nichts im Buch.

Kommentar von Thraalu ,

Isildur hat ihn sogesehen nicht besiegt sondern wie vorhin gesagt nur die macht vom Körper getrennt.

Sauron hat weitergelebt nur nicht mehr in Gestalt eines Körpers

Kommentar von Smud1 ,

Ich meinte besiegt, nicht getötet. Er verlor den Ring, seine Macht und seine körperliche Gestalt.

Antwort
von ShinyShadow, 73

Ist doch immer so in Filmen :P Mach dir den Film nicht durch zu viele Gedanken kaputt ;)

Kommentar von Smud1 ,

Ich meinte das Buch. Aber da das Buch verfilmt wurde, ist der Widerspruch auch im Film vorhanden :-)

Kommentar von ShinyShadow ,

Dann eben: mach dir das Buch nicht kaputt :D :D

Sorry, ich bins gewohnt, dass die meisten Leute keine Bücher mehr lesen :P

Kommentar von Smud1 ,

Ich mach mir das Buch nicht kaputt. Mir geht es nur um den Widerspruch, durch den die ganze Geschichte sinnlos wird.

Antwort
von Sansibar007, 43

Um seine Macht zurück zu bekommen braucht er den Ring...

Kommentar von Smud1 ,

Das weiß ich. Aber warum will er den Ring zurück, wenn er ihm nichts genutzt hatte?

Kommentar von Thraalu ,

Der Ring hätte ihm doch etwas genutzt. Ich komme zurück auf das Beispiel der Atombombe:

Angenommen ein Herrscher ist im Besitz einer Atombombe, die nur von Ihm gezündet werden kann, (da er den Code besitzt oder so)die ihm abgenommen wird (wie auch immer)
Der Herrscher will die Atombombe natürlich zurück aber er bekommt sie nicht so zurück wie er will sondern sie wird in seinem Haus vernichtet.

Also wollte er die Atombombe, hat sie aber nicht so bekommen wie er sie wollte und die hat ihm letzendlich das leben gekostet wie mit dem Ring und Sauron.

Er wollte den Ring haben aber nicht das der Ring im Feuer des Schicksalsberges vernichtet wird.!

Kommentar von Smud1 ,

Sauron besaß den Ring, er war an seinem Finger. Das verlieh im die Macht. Er war schon aktiv. Die Atombombe in Deinem Beispiel mußte erst noch aktiviert werden. Sauron hatte seine "Bombe" schon gezündet, hatte nur niemand bemerkt :-)

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