Frage von Jussi88, 275

Warum sind Adventisten so "frauenfeindlich" und lassen Frauen nicht in die Leitung bzw. Pastorin werden?

Warum sind Adventisten so "frauenfeindlich" und lassen Frauen nicht in die Leitung bzw. Pastorin werden?

Ist die Gründerin dieser Kirche nicht auch eine Frau, wenn ich mich richtig erinnere?

Hilfreichste Antwort - ausgezeichnet vom Fragesteller
von Whitekliffs, 177

Ich bin zwar kein Adventist, möchte aber als Christ und Frau doch kurz was dazu sagen.

Ich empfinde es nicht als frauenfeindlich, dass es in Gottes Ordnung verschiedene Ämter für verschiedene Geschlechter gibt. Mann und Frau sind vor Gott total gleichwertig. Beide widerspiegeln das Ebenbild Gottes und beide werden in gleicher Weise gebraucht. Kein Amt und keine Aufgabe ist 'mehr' oder 'weniger', sondern nichts weiter als 'anders'.

Mir kommt es immer komisch vor, wenn Frauen sich eine Leitungsposition in einer Kirche erkämpfen. Für mich ist es ein Zeichen, dass diese Frauen Gottes Wort zur Seite schieben und deshalb würde ich als Frau niemals in eine Gemeinde gehen, in der eine Frau die Leitung hat. Ausnahme wäre, dass es halt keine Männer gäbe, die bereit und fähig waren, die Leitung auf sich zu nehmen.

Ich bin von Herzen dankbar, dass ich nicht die Verantwortung für eine Gemeinde tragen muss. Es ist schon genug, dass ich mit meinem Leben, meinem Sein, meinem Vorbild, eine grosse Verantwortung den anderen Gemeindegliedern gegenüber habe.

Ist es eigentlich nicht 'männerfeindlich", dass Männer keine Kinder gebären und nicht stillen können? 

Kommentar von helmutwk ,

Mir kommt es immer komisch vor, wenn Frauen sich eine Leitungsposition in einer Kirche erkämpfen. Für mich ist es ein Zeichen, dass diese Frauen Gottes Wort zur Seite schieben

Mit dem Satz tust du all den Frauen Unrecht,m die darum "kämpfen", weil sie die Bibel anders verstehen als du und sich von Gott berufen fühlen.

Die dir vertrauten Bibelauslegungen zu diesem Thema beruhen auf Traditionen, die bei näherer Betrachtung z.T. dadurch entstanden sind, dass jemand Gottes Wort beiseite geschoben hat und seine eigenen Gedanken in den Text eingelegt hat. Am deutlichsten in Rö 16,7 zu erkennen, wo im 13.Jh. (!) der Name Junias erfunden wurde, um Junia, die mit ihrem Mann eine hervorragenden Platz unter den Aposteln hatte, zum Mann erklären zu können.

Kommentar von helmutwk ,

Dazu empfehle ich dir volgenden link:

Du bist nicht der erste, der mir so was empfiehlt.

Nur habe ich Gründe davon auszugehen, dass ich es besser weiß als diese Autoren.

Wahr ist, dass der Akkusativ (der in Rö 16,7 steht) für Junia und Junias gleich lautet (iounian) und nur durch Akzente zu unterscheiden ist. Wahr ist, dass zwar in fast allen Handschriften irgendwelche Zusatzzeichen (Akzente, Spitits Asper/Lenis) stehen, aber in den frühesten Handschriften nicht regelmäßig, so dass wir bei keinem Akzent sagen können, dass er auf die Originalhandschrift zurückgeht.

Aber:

  • Sämtliche Handschriften, die Akzente bei iounian in Rö 16,7 zeigen, bieten Junia - im Gegensatz zum TR und älteren textkritischen Ausgaben, die zu Junias "korrigieren".
  • Bei den Kirchenvätern steht auch nur Junia, in einem Fall wurde das vom Mignon, der Kirchenväterausgabe des 19.Jhs. zu Junias "korrigiert", im anderen Fall sagt Chrysostomos ausdrücklich, dass es eine Frau ist.
  • Die griechisch-orthodoxen und sviw alle orthodoxen Kirchen lesen in ihren Bibel einhellig Junia.
  • Junia ist ein lateinischer Name (weibliche Form von Junius) und in Rom (und damit in der Grußliste des Römerbriefs) nichts Besonderes.
  • Der Name Junias war im Altertum dagegen unbekannt, der älteste Beleg dafür stammt aus dem 13. Jh., von der mittelalterliche lateinischen Kirche. Die Griechen halten, wie gesagt, an iounia fest. Hatten die Lateiner die besseren Griechischexperten?
  • Grundsätzlich können im griechischen Namen auf -as Abkürzungen sein (Silvanus -> Silas, Epaphroditus -> Epaphras, Lukanos -> Lukas etc.), nur wäre bei einem Namen, der mit ioun- anfängt, ein iounas zu erwarten und kein iounias.
  • Der einzige mit iouni- beginnenden männliche Name, den ich in einer Liste antiker griechischer Namen gefunden habe, ist - iounios (=Junius).

Du musst also annehmen, dass entweder (1a) Junias die Abkürzung von Junius ist oder (1b) die Abkürzung eines Namens, der so selten war, dass wir keine Handschrift oder Inschrift kennen, in der er auftaucht, sowie (2) von Paulus eine unübliche Abkürzung gewählt wurde, die sonst niemand benutzte, außerdem (3) dass Aegidius von Rom (1245–1316) als Einziger das richtig erkannt hat (vermutlich durch den Heiligen Geist erleuchtet) und alle, die in seiner Gefolgschaft die alten Texte entsprechend "korrigierten", während (4) alle Bibelabschreiber und -ausleger mit Griechisch als Muttersprache im Dunkeln tappten, genauso wie die protestantischen Herausgeber der King James Bibel von 1611.

Das sieht mir denn doch sehr danach aus, dass Dinge an den Haaren herbeigezogen werden, nur um an der Lieblingstheorie festhalten zu können, dass eine Frau kein Apostel sein konnte. Da fällt mir doch nur ein, was ich, als ich das erste Mal von Junia hörte, in einem katholischen Kommentar zu Rö 16 gelesen habe: das kann keine Frau sein, da Frauen nicht Apostel sein können. Das Primat der Tradition über der Schrift - traurig wenn auch eine efg so verfährt.

Kommentar von Whitekliffs ,

Ich habe immer gelernt, dass man nie von EINER Bibelstelle ausgehend sich irgendeine Lehrmeinung aufbauen darf. Da niemand mit Sicherheit sagen kann, ob besagter Name nun weiblich oder männlich ist, halte ich das für eine sehr schwache Grundlage, um daraus abzuleiten, dass Frauen in der christlichen Gemeinde eine Leitungsfunktion haben sollen.

Liest man das gesamte NT, ist die Sache eigentlich klar.

Kommentar von helmutwk ,

Ich habe immer gelernt, dass man nie von EINER Bibelstelle ausgehend sich irgendeine Lehrmeinung aufbauen darf.

Rö 16,7 ist ja nicht die einzige Bibelstelle, aus der hervorgeht, dass Frauen alle Ämter offenstehen.

Außerdem ist dein Satz ein Bumerang: Ein Lehrverbot für Frauen könnte nur aus einer Bibelstelle abgeleitet werden, allerdings ist der Absatz (aus anderen Gründen) nicht leicht zu deuten.

Da niemand mit Sicherheit sagen kann, ob besagter Name nun weiblich oder männlich ist

Nun, wenn es zwei Namen gibt, einer der in der Antike belegt ist und einer, der aus dem Mittelalter (13. Jh.) stammt: welcher von den beiden steht in Rö 16,7?

Klar, mit genügend Rabulistik können da noch Zweifel gesät werden. Aber lies doch noch mal die sieben Punkte durch, die ich oben aufgeführt habe. Es gibt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass Junia eine Frau war. Schon allein die Annahme, dass über 1000 Jahre lang sämtliche Leser des griechischen NTs den Vers falsch verstanden haben, bis dann ein mittelalterlicher Gelehrter in der lateinischen Kirche mit seinen doch wohl bescheidenen Griechischkenntnissen auf die richtige Lösung kam, ist absurd.

Kommentar von Whitekliffs ,

Helmut

ich hab nicht davon geredet, dass es für Frauen ein absolutes Redeverbot gibt, sondern davon, OB Frauen Gemeindeleiter, Älteste, sein können. Und da ist meine Antwort: NEIN, es sei denn, dass keine Männer zur Verfügung stehen. Du hast wohl noch immer nicht Titus 1 und 1.Tim 3 gelesen, oder?

Kommentar von helmutwk ,

Du hast wohl noch immer nicht Titus 1 und 1.Tim 3 gelesen, oder?

Die hab ich schon vor 50 Jahren gelesen (später natürlich auch immer wieder mal).

Ich hab zu Tt 1 und 1.Tm 3 schon was gesagt, kannst du in der Diskussion unter der Antwort von Semno nachlesen. Da du da mitdiskutiert hast, wundere ich doch, wieso du hier so tust, als ob ich da nix geschrieben hätte.

Kommentar von Whitekliffs ,
1. Tim 3 Glaubwürdig ist das Wort: Wer nach einem Aufseheramt trachtet, der begehrt eine schöne Wirksamkeit. Nun soll aber ein Aufseher untadelig sein, eines Weibes Mann, nüchtern, besonnen, ehrbar, gastfrei, lehrtüchtig; kein Trinker, kein Raufbold, sondern gelinde, nicht händelsüchtig, nicht habsüchtig; einer, der seinem eigenen Hause wohl vorsteht und die Kinder mit aller Würde in Schranken hält wenn aber jemand seinem eigenen Hause nicht vorzustehen weiß, wie wird er für die Gemeinde Gottes sorgen? kein Neuling, damit er nicht aufgeblasen werde und dem Gericht des Teufels verfalle. Er muß aber auch ein gutes Zeugnis haben von denen außerhalb der Gemeinde , damit er nicht der Lästerung und der Schlinge des Teufels verfalle. Gleicherweise sollen auch die Diakonen ehrbar sein, nicht doppelzüngig, nicht vielem Weingenuß ergeben, nicht gewinnsüchtig;sie sollen das Geheimnis des Glaubens in reinem Gewissen bewahren. (10 Und diese soll man zuerst prüfen; dann mögen sie dienen, wenn sie untadelig sind. Ihre Frauen sollen ebenfalls ehrbar sein, nicht verleumderisch, sondern nüchtern, treu in allem. Die Diakonen sollen jeder nur eine Frau haben, ihren Kindern und ihrem Hause wohl vorstehen; denn wenn sie ihren Dienst wohl versehen, erwerben sie sich selbst eine schöne Stufe und viel Freimütigkeit im Glauben in Christus Jesus. Titus 1 Deswegen ließ ich dich in Kreta zurück, damit du das Versäumte nachholen und in jeder Stadt Älteste einsetzen möchtest, wie ich dir befohlen habe: wenn einer untadelig ist, eines Weibes Mann, gläubige Kinder hat, über die keine Klage wegen Liederlichkeit oder Ungehorsam vorliegt. Denn ein Aufseher muß unbescholten sein als Gottes Haushalter, nicht anmaßend, nicht zornmütig, kein Trinker, kein Raufbold, kein Wucherer, sondern gastfrei, ein Freund des Guten, besonnen, gerecht, fromm, enthaltsam; der sich der Lehre entsprechend an das gewisse Wort hält, damit er imstande sei, sowohl mit der gesunden Lehre zu ermahnen, als auch die Widersprechenden zu überführen.

So, jetzt darfst du das nach eigenem Gutdünken drehen und kehren und hin-und herschieben, bis es passt. Ich nehme es so, wie es da steht. Ende Diskussion.

Kommentar von helmutwk ,

Ich nehme es so, wie es da steht.

Und ich nehme die Stellen nicht isoliert, sondern beachte das ganze NT mit.

Kommentar von Whitekliffs ,

Ich nehme es so, wie es da steht.

Und ich nehme die Stellen nicht isoliert, sondern beachte das ganze NT mit.

Echt?

Kommentar von helmutwk ,

Lies doch mal alles, was ich hier geschrieben habe, und schau dir an, welche Bibelstellen ich schon genannt habe. Und ich könnte auch mehr Stellen nennen ...

Kommentar von Whitekliffs ,

Vielen dank für den Stern, Jussi.

Antwort
von martin7812, 150

Wenn bestimmte Ämter in einer Religionsgemeinschaft nur von Männern oder nur von Frauen (das gab und gibt es in anderen Religionen auch) ausgeübt werden dürfen, hat das meist nichts mit Frauen- bzw. Männerfeindlichkeit zu tun.

Die jeweilige Religionsgemeinschaft hat bestimmte Vorstellungen, nach denen bestimmte Ämter eben nur von Männern (oder nur von Frauen) besetzt werden dürfen.

Die Tatsache, dass dann eben nur Männer bzw. nur Frauen auf diesen Positionen erlaubt sind, ist dann die zwangsläufige Folge dieser Vorstellungen.

Antwort
von helmutwk, 83

Ist die Gründerin dieser Kirche nicht auch eine Frau, wenn ich mich richtig erinnere?

Die Frau an die du denkst, war noch Teenager, als sich die Adventisten gründeten. Gründerin war sie nicht, aber als anerkannte Prophetin hat sie die Lehren der Adventisten stark beeinflusst.

Die heutigen STA-Adventisten stellen EGW nicht (nicht mehr?) in eine Reihe mit biblischen Propheten.

Kommentar von helmutwk ,

Die Adventisten ernennen keine Frauen zu Pastoren, weil sie die Bibel so verstehen, dass das nicht erlaubt ist.

Ich versteh die Bibel anders und denke, dass Adventisten (und andere Gruppen) da vom Zeitgeist beeinflusst sind, wie er bis ins 20.Jh. vorherrschte. Die wichtigsten Gründe dafür habe ich in verschiedenen Kommentaren genannt.

Antwort
von kdd1945, 121

Hallo Jussi88,

Wikipedia gibt an:

Freikirche der Siebenten-Tags-Adventisten (STA): unter anderem von der nach Ansicht ihrer Anhänger visionär begabten Ellen G. White mitbegründete Kirche mit heute ungefähr 17 Millionen Mitgliedern, 1863 gegründet. Ihr Unterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Religionsgemeinschaften ist in erster Linie die Haltung des Sabbats (Samstag).

Auf jeden Fall scheint Frau White eine prominente Stellung genossen zu haben, ebenso wie ihre "visionären" Schriften.     

Da scheint es nicht angebracht zu sein, von Frauenfeindlichkeit zu reden! Zumal in der Bibel  Folgendes steht, in Jak 3,1-2 (NGÜ):

1 Meine Geschwister, es sollen nicht so viele von euch darauf aus sein, Lehrer der Gemeinde zu werden! Ihr wisst doch, dass wir ´Lehrer` einmal besonders streng beurteilt werden. 2 Wir alle lassen uns ja oft und in vieler Hinsicht etwas zuschulden kommen, ´am meisten jedoch bei dem, was wir sagen`. Wenn jemand sich nie auch nur mit einem Wort etwas zuschulden kommen lässt, ist er ein vollkommener Mensch, der auch jeden anderen Bereich seines Lebens unter Kontrolle halten kann. 

Dass Frauen in der Vergangenheit und auch gegenwärtig in religiösen Gemeinschaften, die sich auf die Bibel als Grundlage berufen, kein Lehramt ausüben dürfen, stellt also keinesfalls eine Diskriminierung dar, sondern es geht eher um eine Schutzmaßnahme.. 

Grüße, kdd











Antwort
von Semno, 79

Nur die Adventisten?

Schau mal was die Bibel dazu sagt:

Die inspirierte Äußerung aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämọnen achtgeben,  durch die Heuchelei von Menschen, die Lügen reden, die in ihrem Gewissen gebrandmarkt sind,  die verbieten zu heiraten und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat, damit sie mit Danksagung von denen genossen werden, die Glauben haben und die Wahrheit genau erkennen.

1. Timotheus 4:1-3

Wenn eine Kirche sich auf irreführende von Dämonen inspirierte Lehren beeinflussen lässt, obwohl keine Biblische Grundlagen dafür existieren, dann kannst du davon ausgehen, dass sie im Grunde nur eine heidnische Religion ist.

Viele heidnische Religionen unterdrücken die Frauen, oder verbieten den geistlichen Führern zu heiraten. Dabei war z.B. der Apostel Petrus ja verheiratet, ... woher sonst hätte er eine Schwiegermutter gehabt die Jesus einmal geheilt hatte.

Nicht alles was die Kirchen sagen basiert auf das Wort Gottes. Und genau da müsste man die Ohren spitzen und aufmerksam werden und hinterfragen. So wie du es ja gemacht hast.

Kommentar von Whitekliffs ,

Hallo Semno

Kannst du mir aus dem NT Stellen zeigen, bei denen Frauen dazu aufgerufen werden, Leiter von Gemeinden zu sein?

Kommentar von Semno ,

Das steht nirgends. Anyway ... in the meantime in a not so distant planet ...

Kommentar von helmutwk ,

Kannst du mir aus dem NT Stellen zeigen, bei denen Frauen dazu aufgerufen werden, Leiter von Gemeinden zu sein?

Kannst du eine Stelle zeigen, in denen ihnen das verboten wird?

Wobei ja die Gemeindestrukturen heute oft anders sind als im NT. Frauen durften Apostel, Propheten und Lehrer sein (siehe nennen Kommentar zu kaetek) - und damit Aufgaben übernehmen, die in vielen Kirchen nur Pastoren ausüben dürfen.

Der zweite Johannesbrief ist an eine Frau gerichtet. wenn das nicht symbolisch gemeint ist, war sie Leiterin einer Gemeinde. Und außer "aber Frauen dürfen keinen Gemeinde leiten!" fällt mir kein Argument ein, warum das symbolisch zu deuten ist.

Kommentar von Whitekliffs ,

Ich denke eher an die, die über den Aufseher oder Älteste sprechen:

http://www.bibel-online.net/buch/schlachter_1951/1_timotheus/3

oder Titus 1

und einfach, wenn man das NT im Zusammenhang liest. 

Im 2.Johannesbrief kommt für mich nicht deutlich nach vorne, dass die 'Frau' Gemeindeleiterin gewesen sein soll.

Wir haben aber im AT auch eine Stelle, da musste die Frau Richterin werden, weil keiner der Männer dazu bereit war. Also Ausnahmen bestätigen die Regel.

Vielleicht wollen manche Männer auch gerne Frauen 'im Amt' haben, weil es ihnen selber zuviel ist?

Kommentar von helmutwk ,

Ich denke eher an die, die über den Aufseher oder Älteste sprechen:

Nun, da fällt auf, dass es auch immer wieder darum geht, dass die Gemeinde nicht in Verruf kommt, damit kein Verleumder (diabolos, das muss nicht in der Bibelstelle der Teufel sein) den Christen einen Strick draus drehen kann.

Im Übrigen: beim Plural sind meist die Frauen mitgedacht. Also bei den "Brüdern" auch die Schwestern (das griechische hat kein Wort für "Geschwister"), bei den Diakonen auch die Diakoninnen (immerhin werden sie in 1.Tm 2,11 mal extra erwähnt), und auch bei den Aposteln war das so, wie in Rö 16,7 zu sehen ist (vorausgesetzt, der im 13.Jh. erfundene Name Junias wird durch das korrekte Junia ersetzt).

Also warum sollen bei Gemeindeleitern (presbuteroi, episkopoi, proistamenoi etc.) das nicht genauso sein?

und einfach, wenn man das NT im Zusammenhang liest.

Also wenn mensch berücksichtigt, dass Frauen mindestens drei der in Eph 4,11 erwähnten "Gaben" ausüben können, dass nach Gal 3,28 es in Christus keine Rolle spielt, ob jemand Mann oder Frau ist, dass die ersten "Evangelisten" Frauen waren (wenn ich die Gänsefüßchen wegnehmen darf, wäre das die vierte der fünf in Eph 4,11 erwähnten Gaben), dass Jesus mit einer Frau ebenso unbefangen gesprochen hat wie mit einem Mann (zum Erstaunen der Jünger, Jh 4,27) - also wenn ich das NT im Zusammenhang betrachte, kommt was raus?

Wir haben aber im AT auch eine Stelle, da musste die Frau Richterin werden, weil keiner der Männer dazu bereit war.

Nicht nur das. 5 Jahre nach der Berufung von Jeremia zum Propheten (Jr 1,2; 2.Kö 22,3) sendet König Josia (dem ein besseres Zeugnis ausgestellt wurde als allen anderen Königen nach Salomo) seine Leute zur Prophetin Hulda, um Gott zu befragen (2.Kö 22,14). Also wenn du schon das AT bemühst: Frauen dürfen auch eingesetzt werden, wenn im Prinzip geeignete Männer zur Verfügung stehen!

Kommentar von helmutwk ,

Korrektur:

(diabolos, das muss nicht in jeder Bibelstelle der Teufel sein)

Kommentar von Whitekliffs ,

Helmuth

bitte lies die beiden Bibelstellen Timotheus 3 und Titus 1 einmal durch. Man kann da nichts falsch verstehen. Finde ich jedenfalls.

Es gibt genug Stellen im NT, die klar aussagen, dass Frauen in den Zusammenkünften beten und prophezeien dürfen. Durch Lydia entstand die Gemeinde von Phillippi. Priscilla half den Apollos zu unterweisen. Und so weiter.

Frauen sind absolut gleichwertig und genauso nötig wie Männer. Aber Gottes Ordnung ist nun mal so, dass Leitungsfunktionen in de christlichen Gemeinde den geistlichen Männern gegeben sind. Warum wollt ihr die auf Frauen abschieben?

Kommentar von helmutwk ,

Helmuth

Ich schreibe mich nur mit einem h und nicht mit zwei ;)

bitte lies die beiden Bibelstellen Timotheus 3 und Titus 1 einmal durch. Man kann da nichts falsch verstehen. Finde ich jedenfalls.

Nun, wie ich schon sagte, steht da auch

1.Tm 3,7 Auch außerhalb der Gemeinde muss er in gutem Ruf stehen; es darf nichts Belastendes gegen ihn vorgebracht werden können. Sonst kann ihm der Teufel daraus einen Strick drehen.

Tit 1,6 Einem Ältesten darf niemand etwas nachsagen können.

Außerhalb der Gemeinde wäre eine Frau als Gemeindeleiter als Provokation empfunden worden, daraus könnte ein Verleumder (diabolos) der Gemeinde einen Strick drehen.

Zum Vergleich: Paulus redet in Eph 5,20-21 von der gegenseitigen Unterordnung zwischen Christen, die er den Frauen noch einmal extra einschärft (später schärft er dann den Männern die Liebe zu ihren Frauen ein). Im Petrusbrief steht dagegen nur was von der Unterordnung der Frauen gegenüber ihren Männern - aber da sagt Petrus auch, dass dadurch die Männer für den Glauben gewonnen werden sollen.

Wenn die Bibel selber darauf hinweist, dass etwas kulturell bedingt ist (denn wie Christen bzw. die Gemeinde auf Außenstehende wirken, liegt auch "im Auge des Betrachters" und ist somit von dessen Kultur beeinflusst), dann sollten wir auch diesen Hinweis der Bibel ernst nehmen.

Frauen sind absolut gleichwertig

Als ich mich mit der Bedeutung von kephale (Kopf bzw. "Haupt") befasste, kamen mir daran Zweifel. Weil das Wort nichts über Über- und Unterordnung im Sinn von Befehl und gehorsam sagt, sondern etwas mit Rang, erster in einer reihe bzw. krönender Abschluss oder sonstwie heraus-ragend zu tun hat.

Ob Frauen "gleichwertig" sind, lass ich mal offen. Aber sie haben die gleichen Rechte und Pflichten.

Kommentar von Whitekliffs ,

HELMUT, entschuldige bitte den Schreibfehler deines Namens.

Ist dir aufgefallen, was in 1.Tim 3 u.a. steht ?

'Nun soll aber ein Aufseher untadelig sein, eines Weibes Mann,...'

und

'Die Diakonen sollen jeder nur eine Frau haben,...'

und in Titus 1

'Älteste einsetzen möchtest,...wenn einer untadelig ist, eines Weibes Mann, ...'

Kommentar von helmutwk ,

HELMUT, entschuldige bitte den Schreibfehler deines Namens.

Schon gut, so was hätte mir auch passieren können ;)

Ist dir aufgefallen, was in 1.Tim 3 u.a. steht ?

Ja. Deshalb hab ich ja beschrieben, wie sich das erklärt.

Und wie gesagt: bei den Diakonen werden in V.11 die Frauen extra erwähnt.

Antwort
von KaeteK, 83

Ich bin kein Adventist, aber ich bin Christ. Nach der Bibel soll eine Frau in der Gemeinde/Versammlung schweigen.

1. Korinther 14 34 [Eure] Frauen sollen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern unterwürfig zu sein, wie auch das Gesetz sagt.

Und Nein, dies Bibelstelle hat nichts mit der damaligen Kultur zu tun, denn wenn man aufmerksam liest, in 1. Korinther 1, dann ist das Argument nicht zu halten;

1. Korinther 1 1 Paulus, berufener Apostel Jesu Christi durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, 2 derVersammlung Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus Jesus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, sowohl ihres als unseres Herrn

"Samt ALLEN, die an JEDEM Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen..."

Die Frauen vor der Emanzipationswelle hatten damit noch kein Problem. Ich bin in dieser Zeit aufgewachsen und kann mich deshalb noch gut daran erinnern. Ich hatte ein gutes Vorbild - meine Oma... Erst als die Frauen immer mehr den "Machtbereich" der Männer übernehmen wollten und auch übernahmen, änderte sich das, nicht nur in den Kirchen, sondern auch in den Ehen und Familien. Was dabei rausgekommen ist, haben wir heute vor Augen.

Männer und Frauen sind verschieden, was sicher keine von euch abstreiten wird, dennoch, in Bezug auf die Errettung sind sie gleichwertig (Gal 3,28), was aber nicht bedeutet, dass sie ihre Stellung, die der Herr ihnen zugewiesen hat, verlassen sollen, ebenso die Männer.

Leider haben da beide schrecklich versagt und die Folgen davon haben wir nun zu tragen - Gottes Segen gibt es nur bei Gehorsam und ohne Seinen Segen, entsteht Sünde und somit  Chaos...

Ausbaden müssen es unserer Kinder und somit unserer Gesellschaft.

Natürlich kann und will das ein  Ungläubiger nicht so einfach akzeptieren - aber jemand, der den Herrn Jesus und somit Sein Wort kennt und liebt, wird Ihm gehorchen.

Wer noch folgenden Artikel lesen möchte, der biblisch untermauert ist, mag das gerne tun und ich hoffe, es bleibt nicht nur beim Lesen...

Bitte sehr aufmerksam lesen...

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=644

lg

Kommentar von helmutwk ,

Ich bin kein Adventist, aber ich bin Christ. Nach der Bibel soll eine Frau in der Gemeinde/Versammlung schweigen.

Das ist eine Auslegung, die auch die Adventisten vertreten, nur werden so Verse aus dem Zusammenhang gerissen.

1. Korinther 14 34 [Eure] Frauen sollen schweigen in den Versammlungen, denn es ist ihnen nicht erlaubt zu reden, sondern unterwürfig zu sein, wie auch das Gesetz sagt.

Das steht in einem Absatz, der auch sagt, dass Sprachgenredner und Propheten schweigen sollen. Und so wie das nicht bedingungslos für alle Fälle von Sprachenrede und Prophetie gemeint ist (vgl. 1.Kor 14,39), so gilt das Schweigegebot auch nur für die Fälle, wo das den Gottesdienst stört. Was schon daran zu erkennen ist, dass Paulus im gleichen Brief (!) ganz selbstverständlich davon ausgeht, dass in der Gemeinde Frauen beten und prophezeien (1.Kor 11,5).

Aus der Missionsgeschichte ist bekannt, dass Frauen in Kulturen, in denen sie nicht öffentlich auftreten können, nicht gelernt haben, wie mensch sich in einer formellen Versammlung (also z.B. dem Gottesdienst einer Gemeinde) zu verhalten hat, sondern einfach drauflosplappern, wenn ihnen danach ist. Da müssen sie ermahnt werden, doch gefälligst mal die Klappe zu halten. "Aber ich wollte doch nur fragen ..." - "Das kannst du später deine Mann fragen!".

Frauen aus unser Kultur brauchen diese Ermahnung nicht, das haben sie wie die Männer schon in der Grundschule gelernt.

Und Nein, dies Bibelstelle hat nichts mit der damaligen Kultur zu tun

Doch schon. Zuweilen werden Aussagen der Bibel erst deutlich, wenn der kulturelle Kontext beachtet wird. In 1.Ms 15,17f hat Gott "ganz normal, mit der bei Menschen üblichen" Weise einen Vertrag mit Abraham geschlossen - nur ist diese Prozedur seit über 3000 Jahren nicht mehr üblich. Oder nimm  das Thema "Sex vor der Ehe": dass da im NT fast nix zu gesagt wird, kommt daher, dass die Mädchen so früh verheiratet wurden, dass sie praktisch nie Sex vor der Ehe hatten. Umso mehr fallen deshalb die Stellen im NT ins Gewicht (die du sicher kennst), aus denen hervorgeht, dass dies Unzucht und somit Sünde ist.

Die Frauen vor der Emanzipationswelle hatten damit noch kein Problem.

Die erste moderne Kirche, in der Männer und Frauen voll gleichberechtigt waren, also auch Frauen Pastorenämter übernehmen können, war die im 19. Jh. gegründete Heilsarmee.

Ich hab das Wort "modern" dazu gesetzt, weil es so was im Altertum auch gab. Nur wird dies durch eine Auslegungstradition verschleiert, die von Männern dominiert war. Der härteste Fall dürfte Rö 16,7 sein, wo im Mittelalter extra der Name "Junias" erfunden wurde, um Junia, die zusammen mit ihrem Mann zu den Aposteln zählte, zum Mann erklären zu können.

Laut NT können Frauen Apostel (Rö 16,7, s.o.), Propheten (Apg 21,9) und Lehrer (Apg 18,26) sein, denn in Christus spielt es keine Rolle, ob jemand Mann oder Frau ist (Gal 3,28).

Bitte sehr aufmerksam lesen...

Noch besser ist es, die Bibel aufmerksam zu lesen ;)

Ich muss allerdings auch sagen: Ich habe mehr Respekt vor Leuten, die das oben gesagte nicht wissen (da zählt dann auch dein Link darunter) und deshalb gegen Frauen als Pastoren sind, "weil das so in der Bibel steht", als vor Leuten, die biblische Aussagen einfach beiseite schieben, "weil die aus ner anderen Kultur stammen".

Kommentar von josef050153 ,

Ich weiß nicht, ob du Christ bist, dafür gibt es einen anderen Richter, aber genau solche Dummheiten entstehen, wenn man seine Bibel nur durch eine von der Denomination gefärbte Brille liest.

Das Pauluswort 'Die Frau soll schweigen in der Gemeinde' kann ja schon deshalb nicht so absolut gelten, weil es in den Gemeinden des ersten Jahrhunderts sehr wohl Frauen als Prophetinnen  (der Ausdruck wird im NT gar nicht verwendet) gab. Und Propheten werden von Paulus ja sogar aufgefordert zu reden (1Kor 14:29 + 1Kor 11:5 + Apg 21:9).

Kommentar von helmutwk ,

Und Propheten werden von Paulus ja sogar aufgefordert zu reden

... und zu schweigen (1.Kor 14,30). Gerade das ist wichtig zur Beurteilung von 1.Kor 14,34.

Kommentar von helmutwk ,

Ich weiß nicht, ob du Christ bist

Das klingt ja so, als ob du die Frage nach der Frauenordination für heilsentscheidend hältst?

Antwort
von josef050153, 90

Adventisten sind aus der Miller-Bewegung entstanden, genauso wie die Zeugen Jehovas.

Miller war ein Mensch, der Zwir nichts gewusst hat, aber dafür alles besser. Außerdem hat er kein Griechisch beherrscht, sonst hätte er gemerkt, dass die von den Adventisten so hoch gehaltenen und von ihnen auch im sexistischen Sinn gebrauchten Bibelstellen, eigentlich ganz etwas andeeres aussagen

Kommentar von Apfelwerfer ,

https://www.jw.org/de/jehovas-zeugen/haeufig-gestellte-fragen/gruender/

Jehovas Zeugen sind keine Abspaltung der Adventisten und auch nicht aus der Miller-Bewegung hervorgegangen.

Kommentar von helmutwk ,

Adventisten sind aus der Miller-Bewegung entstanden, genauso wie die Zeugen Jehovas.

Die Verbindungen der ZJ zu Miller sind aber deutlich indirekter als die der Adventisten.

Miller war ein Mensch, der Zwir nichts gewusst hat, aber dafür alles besser.

Das ist jetzt sehr unfair formuliert. Miller hatte eine "Erkenntnis" über die Endzeit, und als die sich als falsch herausstellte, hat er dies offen zugegeben und öffentlich Buße getan. Womit er sich positiv von den ZJ unterscheidet, die immer dann, wenn mal wieder ne Vorhersage sich als falsch entpuppte, irgendwelche Tricks bemühten, um die Aussage halbwegs zu retten - und indem sie diese Tricks quasi rückdatieren, tun sie heute so, als hätte es keine falschen Vorhersagen gegeben.

Was die Frauenfeindlichkeit angeht: da war Miller nicht anders als alle anderen Leute damals auch. Wenn du jemand suchst, der damals "alles besser wusste": Catherine Booth, Mitbegründerin der Heilsarmee, in der Frauen gleichberechtigt waren ;)

Außerdem hat er kein Griechisch beherrscht, sonst hätte er gemerkt

Mit dem TR in der Hand ist das, an was du denkst, schon deutlich schwerer zu erkennen als mit heutigen Grundtext-Ausgaben. Ich weiß nicht, ob bzw. wie gut Miller  Griechisch kannte, aber ich weiß, dass damals auch kein Experte für Griechisch zu der Erkenntnis gekommen ist, deren Fehlen du bei Miller bemängelst.

Kommentar von josef050153 ,

Nun wenn er Griechisch beherrscht hätte wäre ihm aufgefallen, dass das Pauluswort 'Die Frau soll schweigen in der Gemeinde' anders einzuordnen ist, als er es in seiner fundamentalistischen Sicht getan hat.

Die Zeugen Jehovas und die Adventisten - verzeihe mir, aber so groß ist der Unterschied wirklich nicht - haben das dann fortgeschrieben, weil sie es nicht besser wussten und auch nicht besser wissen wollten. Dummhei ist nun einmal in der Welt sehr beharrlich.

Kommentar von helmutwk ,

Nun wenn er Griechisch beherrscht hätte wäre ihm aufgefallen, dass das Pauluswort 'Die Frau soll schweigen in der Gemeinde' anders einzuordnen ist, als er es in seiner fundamentalistischen Sicht getan hat.

Hm, hast du Miller im Original gelesen, also kannst du mit Bestimmtheit sagen, dass er sich zu dem Punkt überhaupt geäußert hat?

Ich meine, wenn eine sich neu gründende Kirche das gleiche sagt wie alle anderen Kirchen auch, dann ist es eine sehr gewagte These, dies auf die speziellen Lehren ihres Gründers zurückzuführen.

Womit wir bei der Frage wären: denkst du wirklich, dass (von Ausnahmen wie dem Ehepaar Booth abgesehen) kein Theologe im 19. Jh. Griechisch beherrschte?

Ich habe eher den Eindruck, du bist vom heutigen Zeitgeist so gefangen, dass du nicht in der Lage bist, dich in die Lage eines Menschen hineinzuversetzen, der einem ganz anderen Zeitgeist ausgesetzt war. - Dass ich in diesem Punkt den heutigen Zeitgeist für richtig halte, kannst du anderen Kommentaren hier von mir entnehmen.

Die Zeugen Jehovas und die Adventisten - verzeihe mir, aber so groß ist der Unterschied wirklich nicht

Was die Stellung der Frau betrifft: da sind sie sich wohl ähnlich, weil beide noch "im 19.Jh." geblieben sind.

Aber allgemein: Die STA ist im ACK und in der VEF. Die ZJ sind in keinem Dachverband und gelten als Sekte. Und das hat auch was mit inhaltlichen Unterschieden zu tun.

Kommentar von josef050153 ,

Man muss einmal es klar ausdrücken: Miller war einer der übelsten religiösen Verführer und Lügner, die es jemals auf der Erde gegeben hat. Er führte tausende Menschen in die Irre und glaubte mit ein paar schönen Worten alles wieder gut machen zu können.

Das ist aber nicht, was man unter Umkehr (oder Buße) versteht. Im biblischen Sinn gehört nämlich auch eine finanzielle Wiedegutmachung dazu. Die hat Miller nie geleistet, ja er hat es nicht einmal ansatzweise versucht.

Diese idiotische Lehre vom Jahr 1844 hat dann Ellen G. White mit einem Tick fortgeführt, um das Datum zu retten. Sie selbst und ihre Anhänger hielten sie für eine Prophetin, obwohl sie keinen einzigen Beweis geliefert hatte. Ich habe in einem ihrer Bücher selbst gelesen, wie sie das Phänomen des 'Blutmondes' als Zeichen der baldigen Endzeit deutet und bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen. Ich habe diese Erscheinung selbst deutlich zwei Mal erlebt und weiß auch, wie sie entsteht. Aber auch für White gilt eben: nichts wissen, aber dafür alles besser.

Anders als z.B. in der von dir zitierten Heilsarmee - in der Frauen von Anfang an gleichberechtigt behandelt wurden - war es in den Adventgemeinden klar, dass Frauen in der Gemeinde nichts zu sagen haben. Das Schlimme ist gar nicht so sehr, dass so etwas im 19. Jahrhundert geschah, sondern dass es, trotz besseren Wissens auch heute noch gebetsmühlenartig verbreitet wird. Ich habe dir schon oben gezeigt, dass eines solche Auslegung des Pauluswortes schlicht und einfach falsch ist, aber anscheinend gilt auch für dich: Nichts wissen, aber dafür alles besser.

Kommentar von helmutwk ,

Diese idiotische Lehre vom Jahr 1844 hat dann Ellen G. White mit einem Tick fortgeführt, um das Datum zu retten.

Das war aber nicht im Sinne Millers.

Sie selbst und ihre Anhänger hielten sie für eine Prophetin, obwohl sie keinen einzigen Beweis geliefert hatte.

Die Rolle der "Anhänger" sollte nicht unterschätzt werden. In gewisser Hinsicht ist E.G. White, die 1844 erst 17 war, auch eine Verführte.

Anders als z.B. in der von dir zitierten Heilsarmee - in der Frauen von Anfang an gleichberechtigt behandelt wurden

Die hab ich ja als Gegenbeispiel genannt, und dass da Frauen von Anfang an gleichberechtigt waren, hab ich dir (!) schon gesagt. Und da es hier um die Frauenfrage geht: da waren die Adventisten im Mainstream und die Heilsarmee die Außenseiter. Weshalb ich ja sagte: wenn du jemand suchst, der in der Frage damals "alles besser wusste" und sich gegen den allgemeinen Konsens stellte, dann findest du Catherine Booth.

Das Schlimme ist gar nicht so sehr, dass so etwas im 19. Jahrhundert geschah, sondern dass es, trotz besseren Wissens auch heute noch gebetsmühlenartig verbreitet wird.

Wenn du das wirklich denkst, dann verstehe ich nicht, wieso du dann Miller und White ins Spiel gebracht hast. Denn am Festhalten auch im 20.Jh. können sie nix.

Ich habe dir schon oben gezeigt, dass eines solche Auslegung des Pauluswortes schlicht und einfach falsch ist,

Wenn du gelesen hättest, was ich sonst noch hier so schreibe, dann wär dir klar, dass wir da einer Meinung sind.

Aber ums mal so zu machen wie du: Bei dir gilt wohl: immer hübsch die eigenen Vorurteile pflegen und nicht darauf hören, was der andere wirklich sagt ;)

Antwort
von meliglbc2, 60

Irgendwie klingt dieses Wort für mich nach einer Sekte, aber korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

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