Warum darf man Tiere töten und Menschen nicht?
Die Frage ist ja klar; Menschen sind doch auch nur Tieren, auf jeden Fall meiner Auffassung nach. Sie erschießen Tiere weil sie Spaß dran haben zu morden oder zu "jagen". Warum geht das nicht mit Menschen? Von denen gibt's doch auch mehr als genug.
Liebe/r Jo0el,
Du bist ja noch ganz neu hier!
Deine Frage ist durchaus interessant. Leider trifft sie nicht wirklich den Kern unserer Plattform. gutefrage.net steht für das Suchen, Finden und Geben von gutem Rat und dem Helfen bei echten Problemen aus dem Alltag.
Deine Frage hätte eigentlich gelöscht werden sollen. Aufgrund der vielen tollen Antworten wäre es aber aus unserer Sicht sehr schade gewesen, zu diesem Zeitpunkt noch eine nachträgliche Löschung durchzuführen und die Antwortgeber damit zu „bestrafen“. Aus diesem Grund haben wir die Frage nun ausnahmsweise nur geschlossen. Bitte beachte dies in Zukunft und stelle Fragen dieser Art in unserem Forum: http://www.gutefrage.net/forum.
Herzliche Grüsse
Amelie vom gutefrage.net-Support
27 Antworten
Deine Frage ist mehr als problematisch gestellt. Man darf Tiere auch nicht ohne weiteres Toeten, dies ist im TierSchG geregelt. §1 TierSchG: "Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen." Auch das Toeten von Tieren ist im dritten Abschnitt TierSchG §4 ff. geregelt und darf nur nach strengen Vorgaben geschehen. Damit ist deine Frage nichtig, da sie schlicht und einfach falsch gestellt wurde.
Wolltest du in Wahrheit einen Disput über die Jagd anzetteln?
Wenn dir Jagd unangenehm erscheint, engagier dich bitte für die Ansiedlung von Fressfeinden von Reh, Hirsch und Wildschwein.
Der Wolf alleine reicht übrigens nicht, um die Plage einzudämmen, da braucht's schon einiges mehr.
Vor allem deutlich weniger Menschen. Was allerdings keine Aufforderung sein soll, diese Menge zu dezimieren.
Auch dieses Fallbeispiel ist hinsichtlich des BJagdG komplexer als allgemein erwartet. Ein "Jaeger" kann nicht einfach mit seiner Flinte in den Wald gehen und Wild schiessen. Gemaess §3 BjagdG ist das Jagdrecht immer mit Eigentum verbunden und gemaess §1 BJagdG auch mit Hege. Sprich, auf deinem Jagdgrund musst du dich auch um das beheimatete Wild kuemmern. Du kannst nicht einfach in einen "oeffentlichen" Wald gehen und dort Wild nachstellen. Zu den Jagdbezirken findet man in §4 BJagdD ff. naeheres.
Allein dieser Satz
Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen
Vernünftiger Grund um ihnen Schmerzen zuzufügen..?
Armes Deutschland..
In der tat...
Jede Operation fügt einem Lebewesen Schmerzen zu.
Völlig wertfrei betrachtet.
Schmerzprophylaxe und Narkose gibt es nicht nur für Menschen, das TierSchG verbietet auch explizit Eingriffe ohne vorgenanntes.
Ausnahmen gibt es natürlich auch: Tierversuche.
vernünftger Grund = essen
was meinst du womit Metzgereien ihr Geld verdienen und woher das Fleisch aus deinem Döner kommt.
Meinem ..?! :) ich esse keinen Döner.. aber alles klar :D
Achso und weil du essen willst musst du Tiere quälen? es gibt auch noch Leute (auch wenn ich selbst das Herzlos finde, weil ich denke menschen die Tiere lieben können es einfach nicht) die Tiere ARTGRECHT halten und sie auch so schlachten, ohne qualen.. das erste ist ja den meisten schon zuviel ..
Solche kommentare ... traurig.. Armes Armes Deutschland
aber wenn scon ein zweifelhafter Test der hautverträglichkeit von lippenstift ein vom gesetz her "vernünftiger grund" ist, können wir wirklich an der Wirksamkeit dieses gesetzes zweifeln.
Was wuerdest du mit einem festliegendem Tier, also einem Tier, was sich, z.B., die Beine gebrochen hat und damit einem qualvollen und langem Tod entgegenblickt, denn machen? Waere es dann nicht humaner das Tier per Gnadenschuss zu exekutieren? Ist das fuer dich kein vernuenftiger Grund?
Das sehe ich ganz genauso .. womit das Recht rausnehmen Tiere für sowas zu Missbrauchen, hallo es sind auch Lebewesen, man stelle sich mal vor, man mache sowas mit Menschen, mit einem Selbst.. nur weil andere denken, der fühlt ja eh nichts.. ._. ein Thema wo ich mich jedesmal drüber aufregen könnte
Ja wenn ich das jetzt allerdings richtig sehe, erlöst man es doch dann von seinen qualen ..?! ;)
Aber in dem text steht man darf es nicht ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.
Töten ist in gewissen fällen human, zB mit kranken Tieren, beim Tierarzt .. es einschlafen lassen.. aber das ist hier nicht erwähnt.. und ich weise nochmal darauf hin das in deiner geschilderten Situation es kein Zusammenhang mit dem Text gibt, weil man das Tier genau davon erlösen würde
vernünftger Grund = essen
Da lässt sich schon drüber diskutieren Was ist die Vernunft in diesem Grund? Die Notwendigkeit ist es jedenfalls nicht. s ist mittlerweile wohl überall angekommen, dass wir hier ohne Fleisch wunderbar, gesund alt werden, ja sogar im Schnitt älter als menschen die Fleisch essen.
Ist also der genuss der vernünftige Aspekt des grundes? kaum, denn genuss allein sagt nichts über die vernünftigkeit des genusses aus. es gibt völlig unvernünftige genüsse, wie rauchen, drogen usw. es erscheint also nicht snnvoll zu sagen: weil wir es genießen, ist der genuss automatisch vernünftig, er kann gut oder schlecht, gesund oder ungesund usw. sein.
aber wenn die Notwensigkeit kein grund ist und der genuß kein vernünftiges kriterium ist, was ist denn am Fleisch essen dann noch ein vernünftiger grund um Tiere zu töten?
Das dt. TierSchG verbietet Tierversuche bezueglich Kosmetika.
vernünftger Grund = essen
Achso, weil man ja nur Fleisch essen kann, ganz vergessen. ;) Und weil es natürlich vernünftig ist täglich zu jeder Mahlzeit Fleisch zu essen (bzw. das zu können), weshalb auch so viel angeboten und natürlich auch entsprechend viel weggeworfen wird. Wie vernünftig.
DH
Eben GAR NICHTS ...Tiere leiden, weil Menschen herzlose egoisten sind..!
Hauptsache Luxus und genuß.. einem selbst geht es gut ..
Schmerzprophylaxe und Narkose gibt es nicht nur für Menschen, das TierSchG verbietet auch explizit Eingriffe ohne vorgenanntes.
Huch, du hast das wohl noch nie gelesen, wie? Ich empfehle die Abschnitte, die beschreiben, welche Verstümmelungen an Tieren man völlig ohne Betäubung durchführen darf, wie z.B. Ferkelkastration usw.
Es lohnt sich außerdem ein Blick auf die Webseite der Ärzte gegen Tierversuche. http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/projekte/datenbank/664-absurditaeten-aus-deutschen-labors.html?start=4
Dein Gesetzt ist schön.. wenn es aber nicht eingehalten wird.. bringt das rein Gar nichts.. und es reicht schon das es für Medizinische sicht erlaubt ist ..
Auch der Gnadenschuss ist mit Schaden verbunden. Philosophisch betrachtet auch mit Leid, stelle man ein util. Kalkuel auf. Zu der Sache mit dem Einschlaefern: §4 TierSchG besagt, dass die Toetung von Wirbeltieren nur unter Betaeubung oder Vermeidung von Schmerz durchgefuehrt werden darf. Ferner ist bei der Jagd die Toetung nur zulaessig, wenn nur die unvermeidbaren Schmerzen entstehen. Sprich die Toetung durch den Schuss. Quaelen von Tieren ist STETS untersagt.
Das kriterium an dem wir Moral bewerten können ist das leidempfinden. menschen und meinetwegen katzen haben die gemeinsame Fähigkeit Leid und Glück zu empfinden, wir besitzen die selben biologischen Vorraussetzungen dafür. Wir behandeln menschen gut, weil erst durch diese Fähigkeit meine handlungen auf den anderen Wirkung haben. Einen Stein kann ich treten und handle nicht unmoralisch, weil dieser Stein nicht leidensfähig ist. Eine Katze trete ich nicht, weil diese eben leidensfähig ist, genau wie ein mensch. Das beides lebewesen sind ist ersteinmal egal. Pflanzen sind auch Lebewesen, haben aber keine Leidensfähigkeit. Die pflanze leidet nicht, wenn ich sie ernste und esse(auch wenn einige esoterische Spinner das ab und an behaupten).
Ich würde dir gerne ein Buch empfehlen. es ist strittig, aber ein wirklich starkes Werk.
und zwar dieses hier: http://www.amazon.de/Praktische-Ethik-Peter-Singer/dp/3150080339/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1351118888&sr=1-1
ich wette es wird dir gefallen.
Jupp, man testet die Kosmetik/Inhaltsstoffe dann einfach im Ausland an Tieren....
Die Pauschalisierung dieses Sachverhaltes ist gefaehrlich. Naehme man an, man stuende kurz vorm Exitus und es gaebe kein essbares pflanzliches Nahrungsmittel in unmittelbarer Naehe, man koenne aber ein Tier toeten, um so zu ueberleben. Waere da die Selbsterhaltung nicht ein vernuenftiger Grund?
Ich weiss grad nicht was du willst.. man quält kein Tier wenn man direkt zwischen die Augen zielt.. das ist ein Schuss dann ist das Tier tot, die Leute die das machen dürfen, können es auch.. also ist es wie gesagt so, dass du das Tier eben von den qualen erlöst.. wie eben auch schon beschrieben
und deine gesetzte gehen mir auf den Keks sorry.. bringt doch eh nichts.. hält sich eh keiner dran ..
Wenn es mal so wäre.. wieviele Tierversuche hier in Deutschland im 'untergrund' gemacht werden.. es interessiert doch keine Sau .. auch nicht dein schönes tolles gesetzt (@Dizzzaster)
allerdings verbietet es keine importierten Waren die unter diesen bedingungen hergestellt wurden. Und mir ist es ziemlich egal, ob für einen lippenstift ein Tier in deutschland oder mexiko gelitten hat. Wie gesagt, es ist super, das der Tierschutz im GG mittlerweile vorkommt! -er ist dennoch leider sehr wirkungsarm, um es nett zu formulieren.
Strohmannargument. Das habe ich nicht so pauschalisiert. ich habe geschrieben:
Die Notwendigkeit ist es jedenfalls nicht. s ist mittlerweile wohl überall angekommen, dass wir hier ohne Fleisch wunderbar, gesund alt werden, ja sogar im Schnitt älter als menschen die Fleisch essen.
Die Selbsterhaltung ist bzw. wäre ein vernünftiger grund, aber eben nicht hier, sprich: unter unseren lebensbedingungen vor Ort.
Nehmen wir an wir leben im Mittelalter.. oder nein.. Die Menschheit ist fast komplett ausgerottet.. nurnoch wenige überlebende ... apokalypse :O(...)
Sorry aber was soll der quatsch .. man kann sich viel vorstellen, aber wir leben im hier und jetzt und haben genug mittel und wege ohne fleisch zu überleben
Das ist dann aber nicht mehr Sachverhalt meiner Antwort, auf die ihr euch uebrigens alle bezieht, denn diese gilt fuer den Rechtraum Dt. Auch EU-weit werden immer mehr Siege hinsichtlich Tierversuche eingefahren und gerade die medizinische Sparte der Tierversuche ist fuer mich persoenlich die einzig ethisch vertretbare, da dadurch utilitaristisch betraachtet qualitativ, wie auch quantitiv, groesseres Leid vermieden wird als Schaden entsteht. Wuerde man Tierversuche prinzipiell abschaffen, insbesondere die fuer medizinische Zwecke durchgefuehrten, waere ein Grossteil der heutigen Menschheit nicht existent und wuerden nachfolgende Generationen eklatant eingeschraenkt werden. Man muss sich bei so Fragen stets die Zweckmaessigkeit vor Augen rufen. Ich bin selbst Vegetarier und Verfechter von Tierrechten, und sehe auch ein, dass es auf der Welt mehr als nur schieflaeuft, betrachtet man globale Tierrechte. Aber als Jurist und (Hobby)-Philosoph muss ich einfach sagen, dass es bezueglich expliziter Fallbeispiele durchaus angebracht und ethisch vertretbar ist, Versuche an lebenden Tieren durchzufuehren. Dass z.B. das Testen von neuen Laufsohlen an Hunden ueberfluessig und falsch ist, steht dabei nicht zur Debatte.
Ich habe das Gedankenexperiment nur angefuehrt, weil Mitdiskutierende jegliches logische Nachdenken missen lassen. Dass der Geschmack als primitiver Sinn, oder das Derivat des euphorisierenden Gefuehls der Jagd allesamt nichtig fuer die Toetung von Tieren sind, steht fuer mich ausser Frage.
Naja .. meiner Meinung nach steht es gar nicht zur wahl.. wenn man sachen testen Will .. das man sich für Tiere entscheidet.. das ist aus allen möglichen Gründen einfach Schei_ße .. und darauf hätte nie jemand kommen dürfen.. ich meine was soll das? wir müssen medikamente testen 'ach nehmt doch einfach tiere'
Wenn die Menschen das von anfang an nicht gemacht hätten, hätten sie heute sicherlich andere Methoden gefunden sachen zu testen .. ich meine das war gar keine alternative.. genauso wenig wie es eine wäre menschen zu nehmen .. deswegen stünde das für mich gar nicht zur debatte und gehört für mich genauso verboten ..
Schade das es Grundgesetzte gibt, in manchen fällen.. es hört sich hart an aber wie heißt es so schön ;)?
Ich bin gegen Tieversuche, nehmt doch Kinderschänder..
ist für mich was wahres dran ;)
Durchs Morden
@Annemaus85
war das Ironisch? ich bin einer, der Ironie nie erkennt.
zum Thema, also ich finde es nicht vernünftig so wie du.
Tut mir Leid Luna1095. Ich kann dich leider nicht ernst nehmen. Deine fundamentalistische, absolut unbegruendete und nicht reflektierte, Ansichtweise laesst sogar mich als Vegetarier abschrecken. Wegen Leuten wie dir muss ich mich jedes Mal rechtfertigen, wenn ich erwaehne, dass ich kein Fleisch esse, weil bei dir jegliche Argumentationslogik fehlst und du einfach ohne nachzudenken gegen jedes angebrachte, und soweit ich das von mir behaupten kann, legitime Argument vorgehst. Und wenn du was gegen Gesetze hast, kannst du dich gerne mal in einem rechtsfreien Raum bewegen. Du machst drei Kreuze, wenn du wieder in Deutschland bist. Die Argumentationskette mit dir ist bei mir zumindest gerissen.
Nein ich verstehe deine Argumente nicht.. du sagst das gesetzt besagt man darf tiere nicht quälen sie schäden etc.. sagst aber dann wenn sich ein Tuer quält ob ich es erlösen würde..?! Natürlich.. weil ich es ja von den Schmerzen erlöse und es somit kein leid, schmerz etc erfahren muss, zumindest nicht weiter... das ist in keinem Zusammenhang mit dem Gesetzt, das ist kein Argument das verdeutlicht aus welchem Grund man Tiere schädigen oder sie quälen darf, weil man genau das ja nicht tut ..
Dann kommst du ständig mit deinen gesetzten.. klar gut das es sie gibt.. aber was bringen gesetzte, wenn sie nicht durch gesetzt werden..? willst du behaupten in Deutschland werden keine Tiere mehr gequält oder für Tierversuche missbraucht oder gar wenige?? Das Gesetzt bringt Minimal was, aber mehr hat es dafür gesorgt das sich solche Leute besser verstecken müssen, mehr leider nicht wirklich, zumindest nicht viel...
womit schrecke ich dich denn ab ? Für mich sind qualen an tieren NIE legitim, egal ob es ums essen oder um Medikamente geht.. es sind Lebewesen, genau wie Menschen auch.. und die werden auch nicht gequält..und die Frage stand auch nie im Raum, warum dann bei Tieren?
wenn du mich nicht ernst nimmst, schön dann denke ich ist die Diskussion ja damit zu ende ;) (obwohl ich normal gegen arugmentiert hab, nur komisch das dazu nichts mehr kommt :D)
Auch EU-weit werden immer mehr Siege hinsichtlich Tierversuche eingefahren
das stimmt und ist auch gut.
die medizinische Sparte der Tierversuche ist fuer mich persoenlich die einzig ethisch vertretbare, da dadurch utilitaristisch betraachtet qualitativ, wie auch quantitiv, groesseres Leid vermieden wird als Schaden entsteht.
Das ist pauschalisierend. Es gibt viele Alternativen um zumindest gut 95% der Tierversuche überflüssig zu machen. medkamententests sind gut und notwendig, sie aber automatisch mit tierversuchen gleich zu setzen grenzt die Sicht unnötig ein und pauschalisiert das moralische problem.
Wuerde man Tierversuche prinzipiell abschaffen, insbesondere die fuer medizinische Zwecke durchgefuehrten, waere ein Grossteil der heutigen Menschheit nicht existent
Würden Tierversuche jetzt gleich aufgegeben werden, gäbe es natürlich noch immer alle menschen und die gesamte medizin wie heute. Für die zukunft können Alternativen zu überflüssigen Tierversuchen fokusiert und weiter erforscht werden.
Man muss sich bei so Fragen stets die Zweckmaessigkeit vor Augen rufen.
richtig, die Zweckmäßigkeit kann aber nicht allein anthropozentrisch betrachtet werden, sondern, zB, wenn du es schon vorschlägst utilitaristisch. ist es wirklich das größtmögliche gesamtglück, wenn über Alternativen zu überflüssigen Tierversucen nicht einmal ernsthaft disktiert wird?
Aber [...] ich (muss) einfach sagen, dass es bezueglich expliziter Fallbeispiele durchaus angebracht und ethisch vertretbar ist, Versuche an lebenden Tieren durchzufuehren.
Solange nicht das gesamtbild aus den Augen verloren wird und die Zusammenhänge größer im Blick bleiben, stimme ich da zu. Dann müssen wir aber auch über die bedingungen dieser beispiele reden. Wann ist ein versuch überflüssig und wann steht einem Leid ein übermäßiges Glück gegenüber? Das nicht auch immer noch mit weniger leid erreicht werden könnte?
ich bin durchaus bereit einen Löwen zu erschießen, der mich bedroht, aber lieber ist es mir, den Käfig zuzumachen.
ich denke Luna ist der Wahrheit schon recht nahe. Sie hat den luxus und genuß angesprochen, also das nicht-Notwendige. Ich denke auch Luna wird, kurz vor dem verhungern, eine Bratwurst essen, falls es keine Alternativen gibt - so wie wir alle, das wäre völlig moralisch und vernünftig.
Aber es ist ebend nicht realistisch für uns, die wir vor dem rechner sitzen und nachts um 1:00 es uns leisten können über das moralische Problem des fleischkonsums zu reden ;)
Dizzzaster, warst du schon immer so reflektierend und überlegend? also falls ich es heute mal sein sollte, kann ich sagen: ich war es nicht immer und das wir uns in unserem Stil und auch Argumentationsfähigkeiten entwickeln ist doch klar.
ich glaube Luna, du bist auf dem völlig richtigem Weg und deine Direktheit finde ich toll. Ich mag das, es erinnert mich an mich! ;)
Dankeschön :)
im Prinzip kann ich Argumentieren.. aber das ist ein Thema wo ich wirklich an die Decke gehen kann, weil das wohl der Tiere mir sehr wichtig ist, Tiere sind mit das wichtigste in meinem Leben.. ich wüsste gar nicht was ich ohne sie machen würde.. und dann gibt es welche die solche armen Tierchen quälen aus eigennützigen gründen.. ich finde es einfach traurig :(
Der vernünftige Grund definiert sich zum Beispiel in Tierversuchen und allem, was bei der kommerziellen Tierhaltung Geld spart.
Wenn also jemand Fleisch essen will, dann wird in seinem Auftrag einem Tier aus vernünftigem Grund lebenslanges Leiden und Schmerz zugemutet - und am Ende der größte Schaden, nämlich der gewaltsame Tod.
Also Luna, ich erklaere es jetzt absolut ohne juristisches Geplaenkel. "wenn sich ein Tuer quält ob ich es erlösen würde..?! Natürlich." Erloesen ist hier gleichzusetzen mit Toeten. Wenn du ein Tier toetest, dann fuegst du dem Tier Schaden zu, da du dich ueber den Selbsterhaltungstriebs des Tieres hinwegsetzt. Wie schmerzvoll diese Handlung nun fuer das Tier ist, sei dahingestellt. Es ist zumindest im Moment nicht zielfuehrend, sprich relevant. Fakt ist, du hast dem Tier Schaden zugefuegt. Das ist nicht abzustreiten. Mit dem Beispiel wollte ich nur einen der, von dir uebrigens als nicht existent deklarierten, vernuenftigen Gruende anbringen, den du ja selbst akzeptierst. "das ist in keinem Zusammenhang mit dem Gesetzt, das ist kein Argument das verdeutlicht aus welchem Grund man Tiere schädigen oder sie quälen darf, weil man genau das ja nicht tut .." Wie du siehst, tust du es naemlich doch.
Zu den Gesetzen. Da dir das TierSchG anscheinend nicht zutraeglich ist, uebertragen wir den Sachverhalt einfach auf den Menschen. Ohne zu weit in die Marterie vorzustossen, es ist in Deutschland strafbar einem Menschen das Leben zu nehmen. Dennoch geschieht es. Man kann aber davon ausgehen, dass es seltener passiert, als wenn es das Gesetz nicht gaebe. Aehnlich sieht es beim TierSchG aus. Gaebe es dieses nicht, wuerde es was Tierhaltung, -schlachtung, usw. angeht hier drunter und drueber gehen. Es bringt daher doch wesentlich mehr als von dir behauptet.
"es sind Lebewesen, genau wie Menschen auch" Kommen wir hierzu. Dass Tiere Lebewesen sind, ist wohl korrekt. Menschen sind auch Lebewesen, ebenfalls korrekt. Lebewesen sollte man (vor allem Tiere) nach deiner Auffassung, definitiv schuetzen und erhalten. Wie kommt es dann aber, dass du folgenden Satz niederschreibst: "Ich bin gegen Tieversuche, nehmt doch Kinderschänder.." Sowas ist fuer mich einfach eine Disqualifizierung.
Ich hoffe es ist alles ein bisschen verstaendlicher.
Kann ich dir sagen.. so hart wie es ist.. Menschen die andere Menschen und/oder Tiere quälen, haben für mich kein Recht auf Leben .. darauf das es ihnen gut geht, sie sind nichts wert in meinen Augen, aber das sieht das gesetzt anders.. ich meine einmal ein Kind vergewaltigt.. das kann man noch kitten.. ne therapie und der kerl denkt nie wieder so... 2 Jahre bewährung.. das gibt ihm sicherlich zu denken .. lächerlich .. auch hier ist das gesetzt (und vorallem noch hier) viel zu lasch .. deswegen ist das meine Ansicht .. sorry wenn es dir nicht passt..
Zu dem ersten .. theoretisch gesehen ist es schaden .. aber gehen wir mal vom moralischen aus, da erlöst man das Tier und hilft ihm, genauso wie man ihm eine Spritze geben kann das er einschläft.. da quält er sich nicht.. er schläft nur ein und ein Arzt kann wohl entscheiden wenn es vorbei ist und der 'selbsterhaltungstrieb' nichts mehr bringt.. also theoretisch vertretbar aber das ist ein sehr fragwürdiges Beispiel, da aus meiner Sicht, hier was als Schaden dargestellt wird, was eigentlich hilfe und erlösung ist.. aber gut ..
Menschenmord wird bestraft..richtig bestraft..
Tiermord.. hm .. tut mir leid wenn ich falsch liegen.. aber ich denke weniger das man deswegen eingesperrt wird ;)
Und ich würde ein Tier natürlich nicht einfach umbringen weil ich denke es quält sich (um das hier nochmal zu zufügen) ich würde einen Experten (arzt) fragen und nach seiner Entscheidung handeln ;)
Ich stimme dir weitesgehend zu. Deine Ansichtsweise widerspricht ja im Groben und Ganzen nicht meiner. Worueber wir gerade streitig sind, sind einfach die Begrifflichkeiten. Wenn ich von medizinischen Tierversuchen spreche, rede ich nicht von Tierversuchen, wo die neusten orthopaedischen Moeglichkeiten ausgetestet werden, sondern wirklich ueber Tierversuche, die die Ausrottung von fuer Menschen gefaehrliche Krankheiten betreffen. Wenn neue, problematische, Antikoerper getestet werden, denke ich, dass es ethisch vertretbar ist, dies vorerst an Tieren zu testen, die zum groessten Teil das gleiche Genmaterial wie wir besitzen, da, zumindest meiner Auffassung nach, menschliches Leid, was vermieden werden kann, gewichtiger als tierisches Leid ist, aber dies ist Auslegungssache, was generell das Problem beim Utilitarismus ist, da sich die Leidensmessung als sehr, sehr schwierig gestaltet. Der von dir angefuehrte Peter Singer zum Beispiel ist natuerlich ein Hardliner, der dann auch mal sagt, dass gewisse Tierarten, z.B. Hunde, leidensfaehiger sind als Menschenkinder oder Embryos und es deswegen moralischer waere, diese Versuche an Embryos durchzufuehren. Ich, und ich hoffe du ebenfalls, sehe das allerdings bisschen anders.
Ihr liegt doch gar nicht soo weit voneinander entfernt, oder sehe ich das falsch?
mal kurz etwas offtopic:
Fakt ist, du hast dem Tier Schaden zugefuegt. Das ist nicht abzustreiten.
ich versuchs trotzdem: ist ein Schaden ein für sich selbst-stehende Sache? Fügt mein Zahnarzt mir Schaden zu, wenn er mir meinen Zahn unter schmerzen aufbohrt um ihn anschließend zu füllen, oder kann da nicht von einem Schaden gesprochen werden, weil für mich offensichtlich das vermiedene leid durch einen unbehandelten zahn den kleineren, tatsächlich erlittenen Schmerz überwiegt? Also die Bilanz des Glückes eindeutig durch diese Handlung überwiegt.
Falls ja, kann ich diese logik analog auf den Gandenschuss übertragen. Und habe durch ihn kein Schaden verursacht (?)
Dass das Gesetz das anders sieht ist auch Gott sei Dank gut so, wo kaemen wir sonst hin? Vergewaltiger sind in den meisten Faellen psyschich gestoerte Menschen, die zwanghaft handeln. Es ist absolut unzulaessig diese Art von Menschen zu toeten, da diese in der Regel absolut nichts fuer ihr Verhalten koennen. Ich finde es da wichtiger, dass man versucht das positiv durch Therapien in einer forensischen Anstalt zu bekaempfen. Auch das Wegsperren zum Schutze vor sich selbst und seiner Mitmenschen ist fuer mich da ein legitimeres Mittel als die Toetung. Das Recht auf Leben kann man meiner Meinung nach einfach nicht verwirken. Selbst ein Massenmoerder ist noch ein Mensch und auch dieser besitzt eine Menschenwuerde. Durch deine Aussage hast du dich selbst uebrigens zu den Menschen gesellt, die du so verabscheust, aber das ist ein anderes, ausschweifenderes Thema.
Du hast die Intention meines Tierbeispieles immer noch nicht verstanden, ich werde auch gerade zu muede, dir das noch einmal zu erklaeren.
Auch Tierschaender und Moerder werden in Deutschland und europaweit rigoros bestraft. So laeuft momentan ein Fall in Muenchen, wo 3 Jahre Freihheitsstrafe fuer den grausamen Mord an einer Hauskatze gefordert werden. In der Ukraine gibt es einen Fall, wo ein 19-Jaehriger zu 4 Jahre Freiheitsstrafe verurteilt wurde. Wie du siehst, wird doch dagegen vorgegangen.
Die Bilanz des Glueckes muss man hier aber ausser Acht lassen, da beim Gnadenschuss das Ableben des Lebewesens als Folge dahintersteht. Dieses Beispiel analog zu uebertragen ist deswegen eher schwierig. Um deine Frage zu beantworten, Ja, der Arzt fuegt dir Schaden zu, aber, und hier sind wir wieder beim TierSchG, aus einem vernuenftigen Grund heraus, weswegen die Gnadenschusstoetung ein legitimes Mittel ist.
ich verstehe Peter Singer nicht als hardliner, er ist schlicht radikal, also an die Wurzel gehend in seiner Argumentation. Warum stellen wir menschliches leid über das leid der , wie singer sagen würde, nicht-menschlichen Tiere? Die Artzugehörigkeit ist tatsächlich kein gutes kriterium, es ist gesellschaftlich gewachsen, ja, aber das sind Rassimus und Sexismus auch, dennoch haben wir sie überwunden(oder versuchen es zumindest). Zugehörigkeit zu einer bestimmten, bevorzugten gruppe kann also niemals ein moralisch haltbares Kriterium sein. Was ist es dann? Singer geht schlicht tiefer und beschreibt die leidensfähigkeit als das wesentliche merkmal und das finde ich einen überzeugenden Ansatz! -jedenfalls fällt mir kein schlüssigeres konzept ein.
zu dem Embryonen-Dilemma. nein, ehrlich gesagt würde ich immer zu forschungszwecken embryonen(egal ob menschlich oder von Mäusen oder hunden) adulten Hunden vorziehen. ich bin da tatsächlich so pragmatisch. ich messe dem potenziellen menschlichem leben keinen großen Stellenwert bei, bloß weil es Menschen sind. ich bin kein nihilist oder misanthrop, aber mir ist reales leid wichtiger, als die Frage nach dem Stellenwert nicht leidensfähiger zellgebilde. Um es aber klar zu sagen: sobald ein Embryo ein körperliches Eigenleben entwickelt und eigene Nervenimpulse fließen gilt dies nicht weiter, weil ich nicht im Stande bin die leidensfähigkeit eines ungeborenen menschen ab diesem Stadium ab zu schätzen. Aber ich denke Singer sah dies ähnlich.
Orthoädie ist auch ein teil der modernen medizin, aber ja, wir teilen die meisten Ansichten, denke ich! Wir beide würden unnötige Tierversuche wohl sofort beenden.Ich bin wahrscheinlich bloß optimistischer, welche versuche alle als unnötig betrachtet werden können ;)
Der Utilitarismus war auch schon immer mehr ein gedankenexperiment, als eine tatsächliche, praktische hilfe zur moralischen Entscheidungsfindung. Auch die begründer haben diese probleme für die praxis ja schon gekannt.
Das Recht auf Leben kann man meiner Meinung nach einfach nicht verwirken. Selbst ein Massenmoerder ist noch ein Mensch und auch dieser besitzt eine Menschenwuerde.
Solche, eigentlich grundlegenden, Ansichten sind im netz leider nicht sehr populär. ich bin da völlig bei dir. Wir dürfen einfach nicht unsere Errungenschaften der Aufklärng wie die Menschenrechte wegen unserer, sicher berechtigten, Emotionen zugrunde gehen lassen.
Die Bilanz des Glueckes muss man hier aber ausser Acht lassen, da beim Gnadenschuss das Ableben des Lebewesens als Folge dahintersteht.
Warum bewerten wir diese Folge nicht einfach wie jede andere folge? Aus dem ableben könnnen wir durch aus eine Bilanz ziehen. aus verpasstem Glück und verpasstem leid. oder besser potenziellem Glück/ Leid.
ich bin mir nicht so sicher, wie "Schaden" betrachtet werden sollte. Ein schaden ist ein verschlechterter zustand im vergleich zum vorherigen Zustand. Nur wann setzt du den zeitpunkt der Betrachtung nach einer handlung. Unmittelbar oder doch nachdem alle Folgen der Handlung zum tragen kommen? Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst, aber mir erscheint es schlüssiger den zweiten betrachtungszeitraum nach erscheinen aller direkten Folgen einer handlung zu setzen.
Fuer mich sind die Begriffe radikal und Hardliner doch recht deckend, falls ich das so anmerken darf. "Singer geht schlicht tiefer und beschreibt die leidensfähigkeit als das wesentliche merkmal und das finde ich einen überzeugenden Ansatz! -jedenfalls fällt mir kein schlüssigeres konzept ein."
Die Leidensfaehigkeit als Ansatz ist mit Sicherheit lobenswert, aber ich denke, dass man darueber hinaus nicht das Ziel ausser Acht lassen soll. Und genau das ist fuer mich das Problem bei Singer. Wie viele Utilitaristen bezieht er sich auf das Realleiden, was sein Kalkuel simpler werden laesst, da viele Faktoren die in Zukunft mitspielen koennten wegfallen. Gerade bei der Embryonenfrage wird das ja schoen sichtbar. Ueber die Moeglichkeiten des omnipotenten Zellklumpens wird bei Singer nicht nachgedacht, allerhoechstens ueber das Leid der Mutter und das finde ich, fuer mich, genauso verwerflich wie Tierversuche. Ich rezitiere doch lieber Dieter Birnbacher der ein wenig anders an das Thema rangeht und das Ganze mit der Verantwortung fuer folgende Generationen und den Pflichten- und Rechtevertrag zwischen Tier und Mensch darlegt.
Wieder das ewige Thema der Begrifflichkeiten^^ Der zweite Zeitraum wird dann ja auch als Betrachtungshintergrund genommen, weswegen uebrigens der Zahnarzt sowie der Foerster legal handeln, was aber an der Tatsache, dass sie sich vorerst strafbar gemacht haben, nichts aendert, da Schaden zugefuehrt wird, aber mit dem Ziel weiteren, schlimmeren, Schaden zu vermeiden.
Faktoren die "in die Zukunft spielen" sind sicher beachtenswert, aber wahnsinnig manipulierbar und zu oft emotionalisierbar. Hier gehts schnell in die ideologie-Ecke, für die ich wenig verständnis habe, weil dann die Argumentation überflüssig wird. Was sind solche Faktoren und wie sind sie begründet? Die Möglichkeiten eines Zellklumpens sind so unglaublich groß in jeglicher hinsicht, dass eine festlegung schon fast anmaßend wirkt. Wir wissen nicht, was draus wird, welches Glück und welches leid in 20 jahren aus diesem dann entwickeltem zellhaufen widerfahren wird. was wir wissen ist, dass es ihm grade jetzt nichts dergleichen wiederfährt.
Der heuchlerische Aspekt der debatte steckt doch genau darin, dass ohne konkrete abgrenzende merkmale dem einenm zellhaufen eine große Zukunft zugesprochen wird, aber dem anderem, vielleicht auf dem laken verteilte ansammlung von millionen unglaublich potenter Zellen nicht. ob ein zellhaufen nun befruchtet ist, oder das potenzial zur befruchtung hat, kann kein Kriterium sein, denn es ging ja grade eben ums potenzial und das haben beide.
edit: radikal kommt von der dem begriff der Wurzel. radikal ist, was sich mit der Ursache und nicht mit dem Symptom beschäftigt. Ein hardliner besteht schlicht auf seine Ansicht, unabhängig davon ob sie radikal ist oder belanglos.
Wieder das ewige Thema der Begrifflichkeiten^^
Das geht immer.
Aber immerhin gestehst du jetzt dem potenzial einer handlung auch zu, utilitaristisch bewertet zu werden. Dann können wir ja jetzt auch den Gnadenschuss so betrachten ;)
Eben! Und genau das ist fuer mich das Problem bei der ganzen Chose. Auf der einen Seite wird potenziert und auf der anderen Seite nivelliert. Welche davon nun die richtige ist, trau ich mir nicht zu zu beantworten, weshalb ich fuer mich einfach die Finger von Singer lasse. Nicht umsonst ist er einer der umstrittensten Philosophen unserer Zeit ;) Wenn du das fuer dich akzeptieren kannst, dann ist es definitiv gut so, ich kann es nicht. Was aber nicht heisst, dass ich dir widerspreche. Singer hat auf jeden Fall viele richtige Punkte und besticht einfach Dank seiner glasklaren und radikalen Logik, aber fuer mich ist es, aus oben angefuehrten Gruenden, nichts. Und ob nun auch die synthetische Erzeugung von Embryos, was lt. Singer legitim ist, der richtige Weg ist, sei mal dahingestellt. Denn schnell schlaegt das um, und es muendet in Zuechtung. Und das koennte ich auf jeden Fall nicht tolerieren. (Zur Begrifflichkeit, ich spreche von menschl. Embryos)
Der Gnadenschuss war ja fuer mich nichts verwerfliches ;) Ich wollte damit Luna nur einen vernuenftigen Grund der Toetung oder des Leidzufuegens anfuehren. Denn selbst utilitaristisch betrachtet ist die Handlung fuer sich nichts anderes als eine leidzufuegende, was hinsichtlich der Gesetzgebung, der springende Punkt ist, was sie aber leider nicht verstand.
ich möchte auch gar nicht Singer verteidigen, aber ich würde mal raten, er hat "schöne neue welt" auch gelesen. Natürlich wollen wir alle keine Züchtung von super-babys und nach dem wie ich Singer verstehe kann er dies auch nicht wolle, aber solche Fragen tauchen natürlich auf, wenn neue, radikale Ideen zu Ende gedacht werden. Und das macht die Philosophie ja auch so spannend, wenn sie es schafft mich dazu zu bringen meine eigenen Vorstellungen durch gute Argumente überdenken zu müssen.
Ohne vernünftigen Grund... ja, selten so gelacht..
Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen
der satz ist angesichts der abermillionen geschlachteter tiere allein in deutschland reiner hohn.
Der Mensch ist kein Tier, das vorweg. Der Mensch erlaubt das Toeten der Tiere auf vielfaeltige Weise, das hast du richtig erkannt. Waere es verboten, wuerde es wahrscheinlich auch keiner machen. Die Gesetze erlauben es, weil die Menschen Tiere essen, oder Jagen wollen. Dabei gibt es keinen Repekt fuer die Kreatur. Menschen werden auch taeglich ermordet in Kriegen, abwohl es doch verboten ist. Also gibt es auch dort Ausnahmen, man sagt es ist Krieg, und dann wird legal getoetet. Du siehst, der Mensch macht es sich gerade so, wie er es braucht. Will er morden,dann macht er Gesetze, die es erlauben, ob Mensch oder Tier. Dass das zu dem Wahnsinn auf der Erde gehoert, weisst du sicherlich selbst. Viel Erfolg
Das liegt daran, dass wir zufällig selber Menschen sind. Dir wäre es also nach deiner Auffassung sozusagen egal, selber erschossen zu werden?
Das ist ein Gesetz, dass von Menschen für Menschen aufgestellt wurde.
Du könntest also höchstens fragen, warum man so ein Gesetz nicht auch für Tiere erlässt.
Hier sehe ich alleine schon das Problem, dass jeder von uns sicherlich in seinem Leben schon unzählige Tiere getötet hat. Wir wären also alle Verbrecher (natürlich würde man den Erlass nicht rückwirkend geltend machen, aber trotzdem).
Hinzukommt, dass viele Menschen den Unterschied darin sehen, dass Tiere sich auch untereinander umbringen. Sie fragen sich, wozu so ein Gesetz gut sein soll, wenn man im gleichen Zug einem Löwen nicht auch verbieten könnte, Zebras zu töten.
Du musst es so sehen: Ursprünglich durfte jeder jeden umbringen. Dann waren damit einige Menschen unzufrieden, dass man sie jederzeit hat umbringen können und man hat so etwas wie Pakte geschlossen, um dies zu verhindern. Aus denen wurden dann wohl später die Gesetze. Das hat mit Tieren erstmal alles nichts zu tun.
Aber Tiere töten Tiere warum dan nicht Menschen töten Menschen eig. hat die Natur das vorgesehen . Deshalb töten Tiere auch noch Tiere weil sie nach der Natur leben und wir Menschen nicht
Ja, Menschen sind Tiere, aber das ist in diesem Kontext unwichtig. Wenn sie keine wären könntest du sie noch immer in irgendeine Kategorie mit Lebewesen stecken, die wir legal töten können.
Und nein, das Töten von Tieren ist nicht immer erlaubt. Siehe:
Das Tierschutzgesetz kann man auch als fraglich ansehen, auf jeden Fall wenn man sich mal die Realität ansieht
Ob ein Gesetzt befolgt wird oder nicht, macht es weder besser noch schlechter.
du musst es andersrum betrachten. es ist nicht erlaubt tiere zu töten, sondern verboten menschen zu töten. normalerweise töten lebewesen andere spezies ohne zu zögern, um in einer funktionierenden gesellschaft zu leben darf man aber nicht mitglieder der eigenen art töten dürfen.
es gibt haufenweise tierschutzgesetze, die das foltern oder sinnlose töten von tieren verbieten. auch gibt es einige gruppen, die sich dafür einsetzen menschenrechte auch auf andere große primaten zu über tragen.
wenn man das töten von anderen tieren verbietet, wo willst du denn dann die grenze ziehen. alle tiere die schmerzen empfinden darf man nicht töten, also keine schnecken, aber schwämme und quallen? das ist dann wieder weder moralisch noch rational gesehen vernünftig.
Ganz genau! Es ist sogar so, dass es nur wenige Tiere gibt, die eigene Artgenossen töten (und brauchen dafür nichtmal Gesetze). Warum sollte es beim Menschen anders sein?
Dann ist es halt nur ein Jäger, kein Förster, der mit seinem Jagdschein ein paar Rehe oder sonst was jagen darf. Er hat die Erlaubnis sie, auch wenn vllt nur in geringen Maßen, zu jagen / töten.
Ja, kann sein, dass ich die Frage falsch gestellt habe...