Frage von Starjuice, 178

Nicht unterschriebene Schreiben gültig?

Hallo,

hab mal eine Frage bezüglich Post, z.B. von Behörden, wenn man gelegentlich Post bekommt von einer Behörde, z.B. dem Jobcenter, da steht dann oft sowas wie: "Dieses Schreiben wurde Maschinell erstellt und ist auch ohne Unterschrift gültig". Ist das denn Rechtskräftig, muss ich mich dann trotzdem daran halten?

Bitte um ernstgemeinte Antworten, ggf. mit Begründung.

Antwort
von frodobeutlin100, 121

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__37.html

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
§ 37 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes; Rechtsbehelfsbelehrung 

(5) Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen.  Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann.

Antwort
von Jogi81, 102

Vom Grundsatz her müssen Verwaltungsakte unterschrieben sein. Aber wie einige meiner Vorredner richtig gesagt haben kennt der Gesetzgeber da auch die Ausnahme. Hier darf aber nicht alleine das Amt entscheiden sondern nur unter bestimmten vorraussetzungen. Wenn es zu individuell ist (das Schreiben) so kann nicht einfach die Unterschrift fehlen. Das hat damit was zu tun das jemand persönlich haftbar gemacht werden kann (egal ob Bürger oder der Staat). Nun las dir mal die Urkunde zeigen, in der steht das es sich um ein Amt handelt... In weit sind sie überhaupt rechtmäßig? Ist immerhin nen Zusammenschluß aus nem Bundesamt und was aus der Kommune.
Persönliche Meinung: Die meisten amtlichen Schreiben sind selbst nach den Gesetzen der BRD nichtig. Das ändert aber nichts daran das du nicht recht bekommen wirst vor Gericht. Frei nach dem Motto Schluck Sklave. Schau dir die Rechtsprechung der vergangenen Jahre an. Richter halten sich kaum noch an Recht oder soviel eindeutiger, Gesetz

Kommentar von Starjuice ,

Danke auch für deine Antwort, hehe, ja der text von dir wirft mir natürlich weitere Fragen auf, aber ich möchte mich jetzt auch nicht bei google totrecherchieren, aber das ein und andere gibt zu denken, danke.

Kommentar von PatrickLassan ,


Wenn es zu individuell ist (das Schreiben) so kann nicht einfach die
Unterschrift fehlen. Das hat damit was zu tun das jemand persönlich
haftbar gemacht werden kann (egal ob Bürger oder der Staat)

Wirf mal einen Blick in Artikel 34 GG, dort findest du dieGrundlage für die Staatshaftung.

https://dejure.org/gesetze/GG/34.html


Nun las dir mal die Urkunde zeigen, in der steht das es sich um ein Amt handelt...

Solche Urkunden existieren nicht. Ämter sind Staatsorgane.


Persönliche Meinung: Die meisten amtlichen Schreiben sind selbst nach den Gesetzen der BRD nichtig.

Stimmt, das ist deine persönliche Meinung und weiter nichts. Mit der Realität hat sie nichts zu tun.


Schau dir die Rechtsprechung der vergangenen Jahre an. Richter halten sich kaum noch an Recht oder soviel eindeutiger, Gesetz

Wie wäre es mit Beispielen?


Kommentar von vitus64 ,

"Vom Grundsatz her müssen Verwaltungsakte unterschrieben sein. "

Nein. Die haben bei fehlender Unterschrift nur keine Schriftform.

Da Schriftform bei Verwaltungsakten aber nicht zwingend vorgeschrieben ist, jedenfalls nicht in jedem Fall, ist die Unterschrift nicht immer erforderlich.

Darüber hinaus handelt es sich nicht bei jedem Schreiben um einen Verwaltungsakt.

"Persönliche Meinung: Die meisten amtlichen Schreiben sind selbst nach den Gesetzen der BRD nichtig."

Die meisten Schreiben von Behörden sind weder nichtig, noch rechtswidrig (wichtiger Unterschied).

"Das ändert aber nichts daran das du nicht recht bekommen wirst vor Gericht. Frei nach dem Motto Schluck Sklave."

Weil sich die Gerichte unverständlicherweise deiner Expertenmeinung nicht anschließen?

"Richter halten sich kaum noch an Recht oder soviel eindeutiger, Gesetz."

Skandal!!

Antwort
von Gerneso, 148

Du kannst die Anordnung auch ignorieren. Durch den Vertragsbruch Deinerseits darf das Jobcenter dann im Gegenzug Sanktionen verhängen. 

Kommentar von RobertLiebling ,

Was da von der Behörde kommt ist kein Vertrag, sondern ein Bescheid (öffentlich-rechtlicher Verwaltungsakt).

Kommentar von Gerneso ,

Bezieher von Leistungen haben aber vertraglichen Bedingungen zugestimmt die sie erfüllen müssen um Leistungen zu erhalten.

Kommentar von frodobeutlin100 ,

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__37.html

eigentlich reicht schon § 37 Absatz 5 VwVrG ....

eine EGV braucht es dafür gar nicht ...

Antwort
von RobertLiebling, 128

Das ist nach Par. 37 (5) VwVfG zulässig.

Kommentar von Starjuice ,

okay, danke.. Hmm, trotzdem erübrigen sich mir fragen, aber danke schon mal für den faktischen beleg von dir.

Antwort
von Hexle2, 148

 "Dieses Schreiben wurde Maschinell erstellt und ist auch ohne Unterschrift gültig".

Was kann man hier nicht verstehen? Selbstverständlich ist das rechtskräftig, es wird doch extra darauf hingewiesen.

Kommentar von Starjuice ,

Und wo bitte soll das legitim sein? Durch was?

Kommentar von Hexle2 ,

Gegenfrage: Warum sollte das nicht legitim sein?

Kommentar von Starjuice ,

Ähm, weil wir in einem Rechtsystem leben? Oder sehe ich das Falsch und soweit mir bekannt ist, ist ohne Unterschrift nichts Rechtskräftig bzw verbindlich.

Kommentar von Ifm001 ,

Totschlagargument "Rechtssystem" ... dazu noch so sinnfrei angewandt. Ein System bestimmt die Systematik. Dass ein System angewandt wird, sagt noch gar nichts über dessen Regeln aus.

Kommentar von PatrickLassan ,

soweit mir bekannt ist, ist ohne Unterschrift nichts Rechtskräftig bzw verbindlich.

Das trifft nicht einmal im Zivilrecht zu. Von relativ wenigen Ausnahmen abgesehen, kann manVerträge mündlich abschließen, und sie sind dann verbindlich.

Rechtskräftig können übrigens nur Gerichtsurteile sein.

Kommentar von Stadewaeldchen ,

soweit mir bekannt ist, ist ohne Unterschrift nichts Rechtskräftig bzw verbindlich.

Ja? Wirklich? Wann hast du denn zuletzt im Supermarkt einen Kaufvertrag unterschrieben oder im Restaurant eine Bewirtungsvertrag? ;-)

Kommentar von Omikron6 ,

Es gibt Rechtsvorschriften dazu. Zum Beispiel im Steuerrecht § 119 Abs. 3 Satz 2 2. Halbsatz AO. Ein Verwaltungsakt, der formularmäßig oder mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, bedarf keiner Unterschrift. Vergleichbare Vorschriften gibt es auch im SGB und sonstigen Verwaltungsverfahrensgesetzen!

Kommentar von user8787 ,

Bescheide über finanzielle Bezüge sich sicher auch maschinell erstellt und nicht unterschrieben, die aber sind für dich rechtskräftig? 

Nee, so geht das nicht, du kannst dir nicht aussuchen was du akzeptieren willst. Der Hinweis unter dem Schreiben ist eindeutig und rechtsgültig. 

Begründungen dazu gibt Google zu genüge....

Antwort
von SaVer79, 127

Ja, eine Unterschrift ist in aller Regel keine Voraussetzung für die Gültigkeit

Antwort
von Ifm001, 90

Umkehrfrage: Ist für die Gültigkeit allgemein  überhaupt eine Unterschrift nötig?

Kommentar von RobertLiebling ,

In § 37 (3) VwVfG ist das grundsätzlich vorgesehen:

Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten.

in Absatz 5 gehts aber dann um maschinell erstellte Bescheide, wie in der Frage:

Bei einem schriftlichen Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer
Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen.

Kommentar von Ifm001 ,

Ich schrieb bewusst "allgemein". Bin schlicht davon ausgegangen, dass der OP die gleiche Frage für einen einfachen Kaufvertrag gestellt hätte, wenn er sich zufällig aus Pflichten daraus drücken wollte. (Sorry für die provokante Formulierung)

Ich wollte nur drauf hinaus, dass man erstmal im Grundsatz davon ausgehen sollte, dass gar keine Unterschrift für eine Rechtsgültigkeit nötig ist und im Zweifelsfall nach Ausnahmen dazu suchen sollte.

Kommentar von RobertLiebling ,

Ach so, verstehe. ;-)

Ein Verwaltungsakt (einseitig) ist aber natürlich etwas grundsätzlich anderes als ein (zweiseitiger) Vertrag.

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