Frage von LokiRockOfAges, 141

Muss ich Therapiestunden, die während der Arbeitszeit stattfinden, nacharbeiten?

Ich arbeite vollzeit. Nach längerer Pause habe ich wegen Depressionen meine Therapie wieder aufgenommen. Meine Therapeutin hat mir den spätmöglichsten Termin gegeben.

Bisher war das auf Arbeit auch nie ein Problem, ich habe einfach die Bestätigungen der Ärztin vorgelegt.

Jetzt habe ich allerdings seit wenigen Monaten in einem neuen Büro eine Anstellung und der dortige Personalchef sagte, dass ich die Stunden, wo ich zur Therapie bin, nacharbeiten muss. Ich bin jetzt verunsichert. Ich kenne es nämlich so, wenn man vollzeit arbeitet und wichtige Arzttermine wahrnehmen muss (Therapie sehe ich in dem Fall als wichtigen Arzttermin, da ich wie gesagt an Depressionen leide, was eben eine KRANKHEIT ist und Therapiestunden kein Spaßtermin), dass der Arbeitgeber die Verpflichtung hat, einen freizustellen und zwar OHNE dass man die Stunden nacharbeiten muss. Das haben meine letzten Arbeitgeber auch alle so gehandhabt.

Ich finde leider im Internet keine konkreten Aussagen dazu. Vielleicht hat jemand von euch speziell im Arbeitsrecht Ahnung und kann mir da weiterhelfen (gerne auch mit entsprechender Paragraphenangabe).

Antwort
von Amtsschimmel25, 71

Jaein

Arztbesuch in der regulären ArbeitszeitMöchten Beschäftigte zu einem Arzt bzw. einer Ärztin, kommt es auf die Dringlichkeit dieses Besuches an. In § 616 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) steht dazu Folgendes: "Der zur Dienstleistung Verpflichtete wird des Anspruchs auf die Vergütung nicht dadurch verlustig, dass er für eine verhältnismäßig nicht erhebliche Zeit durch einen in seiner Person liegenden Grund ohne sein Verschulden an der Dienstleistung verhindert wird."

Bedeutet: Wenn z. B. ein Arzttermin tatsächlich dringend notwendig ist, haben Beschäftigte auch das Recht, diesen Termin in ihre Arbeitszeit zu legen. Oft ist ein Arztbesuch unumgänglich. Zum Beispiel bei akuten Schmerzen, die eine umgehende Behandlung benötigen.

Ist eine Behandlung zwar nicht sofort erforderlich, jedoch während der Arbeitszeit unvermeidbar – z. B. aufgrund der Sprechzeiten des Arztes oder der Ärztin –, muss der Arbeitgeber das Entgelt für diese Zeit ebenfalls weiterzahlen.

Arztbesuche an den Rand der Arbeitszeit legenOb dringend oder nicht: In beiden Fällen sind die Beschäftigten grundsätzlich verpflichtet, einen frühen oder späten Termin zu wählen. Dadurch wird der Arbeitgeber durch die notwendigen Fahrtzeiten nicht zusätzlich belastet.

Manchmal gibt die Arztpraxis einen bestimmten Termin vor. In so einem Fall müssen zunächst die tariflichen Regelungen beachtet werden. Beispielsweise kann die Entgeltfortzahlungspflicht des Arbeitgebers für Arztbesuche während der Arbeitszeit davon abhängig gemacht werden, dass der Arztbesuch zu der festgelegten Zeit „medizinisch unvermeidbar“ ist (vgl. Landesarbeitsgericht Halle/Saale vom 23.06.2010 – 5 Sa 340/09). Das gleiche gilt z. B. auch bei einer Blutabnahme am Morgen, zu der die Patientin oder der Patient in nüchternem Zustand erscheinen muss.

Wenn die Behandlung dagegen nur während der Arbeitszeit erfolgt, weil das der jeweiligen Praxis besser in den Terminplan passt (also „praxislaufbedingt“), kann eine Entgeltfortzahlungspflicht ausgeschlossen sein.

Für eine betriebliche Gleitzeitregelung bestehen gesonderte Vereinbarungen: Wenn keine ausdrücklich anderweitige Regelung besteht, können Beschäftigte für einen Arztbesuch in der Gleitzeit keine Zeitgutschrift verlangen (vgl. Landesarbeitsgericht Hamm vom 11.12.2001 - 11 Sa 247/11 -, LAG-Report 2002, 134).

Bezahlte Freistellung
Statt des hier beschriebenen Anspruchs auf bezahlte Freistellung nach § 616 BGB kann sich auch ein Anspruch auf Entgeltfortzahlung aus dem Entgeltfortzahlungsgesetz (EFZG) ergeben. Diese Vorschriften greifen, wenn eine krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit vorliegt. Für den Arztbesuch während der Arbeitszeit ergibt sich daraus, dass der oder die Betroffene bereits während des Arztbesuchs arbeitsunfähig erkrankt sein muss. Mehr Infos dazu im Praxistipp der ver.di b+b „Freistellung und Vergütungspflicht bei vorübergehender Arbeitsverhinderung“.

Im oben beschriebenen Fall verdrängen die Vorschriften des EFZG die Regelung des § 616 BGB. Auf den ersten Blick erscheint das unwichtig, allerdings ist § 616 BGB im Gegensatz zu den Regelungen des EFZG tariflich abdingbar – was bedeutet, dass von § 616 BGB abweichende Sachverhalte in Tarifverträgen geregelt werden können.

Kommentar von Familiengerd ,

Aus http://www.jav.info/blog/arzttermin-waehrend-der-arbeitszeit, nehme ich an (hast Du vergessen zu erwähnen).

Antwort
von Hexe121967, 80

termine legt man in den feierabend. nur in akuten notfällen geht man während der arbeitszeit zum arzt.. wenn das aus irgendwelchen gründen nicht geht, muss man die zeit nacharbeiten.

Kommentar von LokiRockOfAges ,

Ich kann meine Termine aber nicht in den Feierabend legen, wenn meine Therapeutin den letzten Termin um 18 Uhr vergibt und ich um 18 Uhr Feierabend habe und dann noch von einer Stadt in die nächste fahren muss...

Kommentar von Hexe121967 ,

ok, dann musst du die zeit eben nacharbeiten oder mit deinem chef vereinbaren, dass er dir die zeit nicht bezahlt.

Kommentar von Saisonarbeiterr ,

das ist bedauerlich, aber nicht die schuld des AG....

Kommentar von LokiRockOfAges ,

Was hat das jetzt mit schuld haben zu tun??

Kommentar von Saisonarbeiterr ,

okay, dann anders.. es ist nicht das problem des AG sondern deines...

Kommentar von Familiengerd ,

@ Hexe121967:

wenn das aus irgendwelchen gründen nicht geht, muss man die zeit nacharbeiten.

Das ist falsch bei Anwendung (sofern sie nicht vertraglich ausgeschlossen wurde) des BGB § 616 "Vorübergehende Verhinderung" falsch:

Auch bei notwendigen Arztterminen, die nicht aus einem Notfall folgen, aber nicht in eine Zeit außerhalb der Arbeitszeit des Arbeitnehmers gelegt werden können, hat der Arbeitnehmer Anspruch auf (bezahlte) Freistellung.

Kommentar von Saisonarbeiterr ,

da du nicht weiss

Kommentar von Familiengerd ,

da du nicht weiss

Ahhhja! Und was??

Was soll das denn nun konkret heißen - und in verständlichem Deutsch im ganzen Satz?

Antwort
von IronofDesert, 76

Also mir ist das auch neu das der Arbeitgeber dich für Artztermine freistellen muss...

(mir fehlt dann die Zeit die ich weg bin)

Gruß

Kommentar von LokiRockOfAges ,

Hm, okay, dann hatte ich bei sämtlichen Arbeitgebern durchweg eine falsche Information. Solange ich die Arzt-Bescheinigungen vorgelegt habe, die meiner Auffassung nach einem Attest bei Krankheit gleich stehen, war das bisher immer kein Problem..

Kommentar von Stellwerk ,

Keine falsche Information, sondern einfach nur gute, kulante Arbeitgeber :) 

Kommentar von Familiengerd ,

@ Stellwerk:

sondern einfach nur gute, kulante Arbeitgeber

Damit hat das nichts zu tun, wohl aber mit einer Vergütungspflicht nach BGB § 616 "Vorübergehende Verhinderung", sofern die Anwendung dieser Bestimmung nicht vertraglich ausgeschlossen wurde.

Kommentar von Familiengerd ,

Also mir ist das auch neu

Ist aber so, wenn der Arzttermin, der in die Arbeitszeit fällt, zwingend notwendig ist oder nicht außerhalb der Arbeitszeit gelegt werden kann: Regelung nach BGB § 616 "Vorübergehende Verhinderung", wenn die Anwendung dieser Bestimmung nicht vertraglich ausgeschlossen wurde.

Antwort
von Saisonarbeiterr, 70

dass der Arbeitgeber die Verpflichtung hat, einen freizustellen und zwar OHNE dass man die Stunden nacharbeiten muss.


das ist keinesfalls so.. dann waren deine bisherigen AG einfach nur nett und kulant. einen anspruch hierauf hast du nicht.

es sei denn, du kommst mit einem attest, das dir bescheinigt, dass du nicht voll arbeitsfähig bist.. dann kannst du das, arbeitest dann aber auch weniger und kriegst u.U. weniger geld...


ansonsten muss der AG dir deine arzttermine in der arbeitszeit nicht vergüten.



Kommentar von LokiRockOfAges ,

Danke erstmal für die Antwort. Ich BIN ja voll arbeitsfähig, aber wegen einer Therapie Überstunden zu machen, würde für mich einen Zusatz-Stressfaktor schaffen, der sich negativ auf meine Gesundheit auswirkt, da ich sehr schnell erschöpft und müde bin (psychosomatisch, Folge von chronischer Depression) und mich sowas dann noch mehr auslaugen würde...

Kommentar von Saisonarbeiterr ,

es sei denn, du kommst mit einem attest, das dir bescheinigt, dass du  nicht voll arbeitsfähig bist.. dann kannst du das, arbeitest dann aber
auch weniger und kriegst u.U. weniger geld...

was für andre gilt, auch für dich. volles geld bei weniger arbeit ist nicht so einfach.................

Kommentar von LokiRockOfAges ,

Ja, aber nach der Argumenation müsste man ja auch nacharbeiten, wenn man mit Attest komplett krank ist, weil da arbeitet man ja dann auch nicht (bzw. weniger). Das ist halt das, was ich nicht so wirklich verstehe...

Kommentar von Saisonarbeiterr ,

das klingt ja schon sehr nativ.. kaufe dir nicht ab, dass du das wirklich nicht verstehst...  wenn man krank ist, zahlt nach 6 wochen bspw. die KK....

Kommentar von Stellwerk ,

Wenn man komplett krank ist, ist man arbeitsunfähig geschrieben. Das bist Du ja nicht. Du bist zwar in Behandlung, aber arbeitsfähig. D.h. wenn Du montags 8 h arbeiten kannst, kannst Du es dienstags auch. Bist Du dienstag abends in Behandlung, fällt eine Deiner Arbeitsstunden weg - aber nicht, weil Du AU bist, sondern weil Du einen Termin hast. Und das muss der AG nicht vergüten.

Kommentar von Stellwerk ,

Das ist nachvollziehbar - aber wie Saisonarbeiterr schrieb, das muss der AG nicht mitmachen. Und hart gesagt: Du machst ja keine Überstunden - sondern Ausgleichsstunden, weil Du in der Zeit der Therapie fehlst. 

Er muß Dich freistellen, damit Du die Termine wahrnehmen kannst, richtig. Aber er muss es nicht vergüten, sondern kann Nach- / Vorarbeiten verlangen.

( Ich kann Dich sehr gut verstehen, hab das auch alles hinter mir - aber rechtlich geht eine Reduzierung leider nur entweder aus Kulanz oder eben über eingeschränkte AU. )

Kommentar von Hexe121967 ,

welche überstunden? du holst nur die zeit an einem anderen tag nach, die du am therapietag eben zu wenig gearbeitet hast.

Kommentar von Familiengerd ,

dann waren deine bisherigen AG einfach nur nett und kulant. einen anspruch hierauf hast du nicht

Das hat damit, dass der Arbeitgeber "nur nett und kulant" sei, überhaupt nichts zu tun!

Der Arbeitgeber hat nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch BGB § 616 "Vorübergehende Verhinderung" den Arbeitnehmer von der Arbeit freizustellen (bei Fortführung der Bezahlung), wenn der Arzttermin in die Arbeitszeit fällt, weil er entweder dringlich/unaufschiebbar ist oder nicht in eine Zeit außerhalb der Arbeitszeit des Arbeitnehmers gelegt werden kann!

Amtsschimmel25 hat ja schon das Richtige aus dem Internet (http://www.jav.info/blog/arzttermin-waehrend-der-arbeitszeit) zitiert.

Der Arbeitnehmer muss die versäumte Zeit dann auch nicht nacharbeiten!

Das gilt nur dann nicht, wenn die Anwendung von BGB § 616 vertraglich ausgeschlossen wurde - was leider erlaubt ist.

Dein Aussage ist also falsch!

Kommentar von Hexe121967 ,

@Familinegerd - ok, § 616 BGB sagt aber auch:

Wenn die Behandlung dagegen nur während der Arbeitszeit erfolgt, weil das der jeweiligen Praxis besser in den Terminplan passt (also „praxislaufbedingt“), kann eine Entgeltfortzahlungspflicht ausgeschlossen sein.

bei einer ambulanten therapie (egal ob jetzt eine therapie aufgrund der psyche oder  aufgrund einer physischen erkrankung) sehe ich jetzt nicht die medizinisch dringliche voraussetzung das unbedingt während der arbeitszeit zu machen (wie z.b. eine blutabnahme wo man morgens nüchtern sein muss) nur weil die therapeutin früh feierabend machen will.

Kommentar von Familiengerd ,

Das steht so selbstverständlich nicht im Gesetz, sondern ist eine - richtige - Interpretation (aus  http://www.jav.info/blog/arzttermin-waehrend-der-arbeitszeit  - die Seite hast Du als Beleg anzugeben vergessen).

Es geht hier nicht darum, was einer Praxis zeitlich "besser in den Terminplan passt", sondern darum, dass keine anderen Termine überhaupt möglich sind und die Behandlung zwar nicht unbedingt dringend (wie in einem Notfall), aber erforderlich ist.

Ich habe mich grundsätzlich zu den hier teilweise geäußerten falschen Behauptungen zum Anspruch auf Entgeltfortzahlung/Freistellung.

Ob das für den konkreten Fragefall zutrifft, kann ich nicht beurteilen - so wenig wie Du einen Nachweis für Dein Argument (eher: unbewiesene Unterstellung) "nur weil die therapeutin früh feierabend machen will" hast.

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