Frage von Daniel7344, 199

Meine an Demenz erkrankte Großmutter beging Diebstahl - was nun?

Hallo zusammen,

meine Großmutter (78, Pflegestufe 1 mit Demenz) wurde letzte Woche im Discounter um die Ecke dabei erwischt, Nutella und Haarprodukte im Wert von zusammen 5,98€ gestohlen zu haben. Sie wird es wohl in ihre Tasche gelegt haben und entweder vergessen haben zu bezahlen oder die Aussage der Verkäuferin die sie erwischt hat stimmt, dass sie es in ihre Jacke gesteckt hat und gesagt hat, dass sie kein Geld hat. Die Wahrheit kenne ich leider nicht, da ich nicht dabei gewesen bin. Da dies jedoch nicht das erste Mal ist, und sie schon einmal eine Strafe deswegen bezahlen musste, sind meine Mutter und ich nun am Verzweifeln. Die Strafe diesmal beträgt 600€ und wir wissen ehrlich gesagt nicht weiter. Meine Großmutter hat so etwas vor ihrer Erkrankung vor etwa 3 Jahren noch nie gemacht (sie war zuvor nicht vorbestraft und ist mit ähnlichem noch nie aufgefallen) ich bin mir sicher, dass es an ihrer Krankheit liegt. Wir haben nun einen Anwalt hinzugezogen, der uns aufjedenfall Strafmilderung (gemäß §20 StGB) vesichert hat, jedoch betragen seine Kosten insgesamt auch 750€ (250€ Anzahlung und der Rest setzt sich aus verschiedensten Kosten zusätzlich Mehrwertsteuer zusammen). Jegliches Erklären und Bewusstmachen der Tat stößt bei meiner Großmutter auf eine Art 'Blockade', sie will es nicht einsehen und ist sich keiner Schuld bewusst. Ich werde dann immer sehr frustriert und wütend auf sie, aber auch auf die Justiz. Gibt es denn keine Möglichkeit davor Sie gegen diese Straftaten 'immun' zu machen? Oder welche Schritte könnten wir denn als nächstes tun? Wir sind momentan sehr verzweifelt und wissen nicht wie es so weitergehen soll.. Hat denn jemand ähnliche Erfahrungen gemacht oder weiß da Ratschläge? Ich bedanke mich um jegliche Hilfe..!

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Antwort
von DerSchopenhauer, 49

Kommt ein Erkrankter aufgrund der Auswirkungen der Demez mit dem Gesetz in Konflikt, stellt sich die Frage, ob er für die Straftaten verantwortlich gemacht werden kann. Das deutsche Strafrecht beruht in Übereinstimmung mit dem Menschenbild des Grundgesetzes auf dem "Schuld- und Verantwortungsprinzip". Wer ohne Schuld handelt, kann nicht bestraft werden.

Im deutschen Strafgesetzbuch wird die Schuldunfähigkeit als
wichtigster Strafausschließungsgrund geregelt (§§ 19, 20 und 21 StGB).

Nach § 20 StGB handelt ohne Schuld, "wer bei Begehung der Tat wegen
einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tief greifenden
Bewusstseinsstörung (...) unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen
oder nach dieser Einsicht zu handeln".

Schuldunfähig kann also sein, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern. Ist ein Demenzkranker nicht in der Lage zu erkennen, dass beispielsweise das Entwenden von Gegenständen verboten ist, dann handelt er ohne Schuld und darf nicht bestraft werden.

Die Schuldunfähigkeit wird überprüft werden müssen - dazu wird das Gericht ggf. ein Gutachten anfertigen lassen (Es könnte zunächst ein ärztliches Attest genügen um die Schuldunfähigkeit dem Gericht anzuzeigen - der Rechtsanwalt dürfte schon wissen, wie vorzugehen ist).

"Gibt es denn keine Möglichkeit davor Sie gegen diese Straftaten 'immun' zu machen"

NEIN - sie ist krank!!!

"Jegliches Erklären und Bewusstmachen der Tat stößt bei meiner Großmutter auf eine Art 'Blockade'"

Diesen Aufwand kann man sich sparen - sie ist krank und daher sachlichen Argumenten nicht mehr in vollem Umfang zugänglich

Der Umgang mit Demenzkranken ist für die Angehörigen eine enorme Belastung - auf Dauer (ggf. Jahre oder jahrzehntelang - die Dauer der Intensiv-Pflege steigt enorm an) ist es unzumutbar, sich um demente Angehörige intensiv ohne fachliche Hilfe von außen zu kümmern - wer glaubt, daß er das schaffen könnte, läuft in die Gefahr, selbst durch Überforderung krank zu werden - zudem werden Demenzkranke bei weiter voranschreitender Erkrankung auch eine Gefahr (z. B,. Herd --> Feuergefahr etc.).

Moralische Selbstverpflichtungen sind völlig fehl am Platz - es gilt auch, sich selbst zu schützen und seine eigene Gesundheit nicht auf´s Spiel zu setzen.

Im Moment mag es noch einigermaßen gehen, aber letztendlich ist es ratsamer, die Oma in einem Pflegeheim unterzubringen sobald sich der Zustand weiter verschlechtert.

Expertenantwort
von furbo, Community-Experte für Recht, 85

Wenn deine Großmutter dement ist, dann solltet ihr die Schuldunfähigkeit feststellen lassen.

Die 600 € Strafe, sind die im Strafbefehlsverfahren verhängt worden? Wenn ja, legt Einspruch dagegen ein und erklärt in der HV die Krankheit.

Ich  vermute, der Richter wird sie dann freisprechen. Einen Anwalt braucht man für den Einspruch nicht. 

Kommentar von Daniel7344 ,

Dafür ist aber eine Vollmacht nötig, um überhaupt etwas dort sagen zu können als "Nicht-Anwalt" sag ich mal?

Kommentar von furbo ,

Ist ein bisschen blöd. Selbst für sich sprechen kann sie nicht, ein Anwalt kostet Geld. 

Sollte sie unter Betreuung stehen, könnte der Betreuer in der Verhandlung als Beistand fungieren und ggf. für die Großmutter sprechen (§ 149 StPO). 

Kommentar von Daniel7344 ,

Das ist eben das Problem, deswegen haben wir uns den Anwalt besorgt.. Naja Mitte März ist die Verhandlung. Ich werde meiner Großmutter aufjedenfall ein Schreiben mit in die Tasche legen für zukünftige Fälle und überlege gerade ihr vielleicht eine Art Plakette an die Jacke zu heften, eine Art Behinderten-Plakette, damit die Leute ihr Verhalten eben auch verstehen, gibt es da etwas vielleicht speziell für Demenzkranke, ist Ihnen da etwas bekannt?

Kommentar von furbo ,

Nein, ich kenne leider keine Behindertenkennzeichnung.  Vielleicht sollte sie zukünftig nur noch begleitet rausgehen. 

Antwort
von Kryxos, 23

Hallo. Rechtliche Hilfe kann ich dir leider nicht anbieten. Als ehrenamtlicher Demenzbetreuer kann ich dir aber sehr wohl einiges erklären. Deine Oma wird, wie es in den meisten Fällen üblich ist, der Meinung und festen Überzeugung sein bezahlt zu haben. Insofern liegst du mit deiner Meinung, daß ihre Krankheit schuld ist, völlig richtig. Wenn die Großmutter seit etwa 3 Jahren an Demenz leidet,  ist zu raten bei der Pflegeversicherung einen Antrag auf Verschlimmerung zu stellen. Nach drei Jahren hat sich der Zustand einer an Demenz erkrankten Person erfahrungsgemäß um eine Stufe verschlechtert. Beim Discounter würde ich das Gespräch mit dem Filialleiter suchen um ihm den Zustand deiner Oma zu erklären. Eventuell die Bescheinigung der Pflegeversicherung / des Arztes mitnehmen. Ein sehr wichtiger Aspekt sollte das Verständnis der Mitmenschen gegenüber dieser Krankheit sein. Sollte der Filialleiter bzw. Filialleiterin kein Verständniss zeigen, dann darf er ruhig daran erinnert werden, daß von dieser Krankheit etwa 1,5 Millionen Menschen in Deutschland betroffen sind. Tendenz rasch steigend. Vor einigen Jahren betraf es die über 65 jährigen, mittlerweile sind 50 jährige und jünger keine Seltenheit mehr. Betreffen kann es Jeden. Eine Heilung gibt es (noch) nicht. Nur Linderung. Die Oma sollte dringend eine Betreuungsperson ernennen, die in Zukunft ihre Interessen vertritt. Dann ist zumindest für den Wiederholungsfall eine Anzeige bzw. rechtliche Folgen abgemildert. Noch kann man ihr das im ruhigen erklären. Die Großmutter ist in ihrer eigenen Welt gefangen und daher (von ihrer Warte aus gesehen) vollkommen im Recht. Es handelt sich nicht um eine Blockade oder Altersstarrsinn. Demenzkranke erleben das alles in echt. Wütend sein und Recht haben wollen ist der Gesprächskiller Nummer eins bei Demenzkranken. Die Großmutter gegen Straftaten immun zu machen brauchst Du nicht. Sie ist weder ein Straftäter noch ein schlechter Mensch. Sie ist krank. Was ihr machen könnt? Lernt diese Krankheit verstehen. Es gibt für Angehörige kostenlose 20 stündige Kurse, die Rotes Kreuz, Arbeiterwohlfahrt und ähnliche Organisationen anbieten. Bezahlt werden sie von der Pflegeversicherung. Dann würde ich der Großmutter eine Kopie des Personalausweises mitgeben. Nicht das Original! In die Kopie per PC dick das Wort Demenz eingeben. Mittlerweile ist das bei der Polizei ein bekanntes Erkennungsdetail wenn sie zu solchen „Straftaten" gerufen wird. Und die Menge Geld im Portemonnaie auf ein Minimum reduzieren. Es ist auch keine Schande, die Nachbarn bei passender Gelegenheit über die Demenz der Oma zu unterrichten. Toleranz kann hier von den Ausenstehenden durchaus verlangt werden. Nun drücke ich eurer Familie die Daumen und hoffe euer Rechtsanwalt zeigt sich als Mensch und verlangt nicht mehr Lohn für seine Arbeit, als Ihr Strafe löhnen sollt.

Antwort
von Zumverzweifeln, 79

Den Anwalt verstehe ich nicht! Wenn deine Oma Demenz hat, dann kann sie gar keine Straftat begehen - sie kann auch keinen Vertrag mehr abschließen! Der Anwalt soll euch doch bitte einmal erklären, was er da tut!!!!

Geht die Oma immer in das gleiche Geschäft? Dann könnte man sich doch bestimmt mit dem Personal einigen, dass ihr bezahlt, was sie zuhause in ihren Taschen hat!

Da braucht man keine Anzeige!

Kommentar von Daniel7344 ,

Danke, ich hätte wohl früher hier nachfragen sollen.. Meine Mutter und ich dachten uns eben weil es das zweite Mal ist, dass wir das mit einem Anwalt klären sollten um uns auch gewissermaßen für die Zukunft absichern zu lassen.. Geht das überhaupt? Kann sie nicht irgendeine Art Gutachten bekommen, damit die Leute wissen, sie ist nicht schuldfähig?

Kommentar von Zumverzweifeln ,

Ein Attest, dass sie dementiell erkrankt ist - der behandelnde Arzt sollte euch das geben können.

Bei uns war es so!

Kommentar von Daniel7344 ,

Vielen Dank nochmal! Wie ich meine Oma kenne wird sie das bestimmt bei der nächsten Gelegenheit aus Ihrer Tasche tun, aber einen Versuch ist es wert.. Reden hilft leider schon lange nicht mehr, sie ist einfach viel zu vergesslich. Ich denke vielleicht wäre auch eine kleine "Behinderten-Plakette" oder so etwas nützlich, die Sie an der Jacke tragen könnte.. Gibt es da vielleicht speziell für Demenzkranke so etwas?

Kommentar von Zumverzweifeln ,

Nein, eine Plakette kenne ich nicht. Du könntest aber in den Lieblingsgeschäften deiner Oma ein Bild von ihr zeigen und den Fall erklären!

Alles Gute!

Antwort
von CelineLumpi, 94

Also wenn eine Person nicht Geschäftsfähig ist (Personen unter 7, geistige Behinderung, Demenz) ist diese nicht strafmündig. Ich arbeite in der Pflege und hatte das in der Schule die Person kann also keine Strafe bekommen geht zum Anwalt oder zur Polizei mehr kann ich nicht sagen ich weis nur das die keine Strafe bekommen darf ! Hoffe das regelt sich. :)

Kommentar von Niggo96 ,

Genau so meinte ich es auch. Könnte es nicht so formulieren hehe

Kommentar von Ronox ,

Die Geschäftsfähigkeit hat nichts mit der Schuldfähigkeit zu tun.

Kommentar von CelineLumpi ,

was das angeht schon

Antwort
von JuraErstie, 95

Sie ist schuldunfähig, daher droht ihr keine Strafe. Allerdings muss sie die Ware natürlich herausgeben! (Sollte aber selbstverständlich sein)

Die Demenz muss ja von einem
Arzt festgestellt worden sein, von dem würde ich auch eine Bescheinigung darüber fordern, das ist das einzige was du brauchst.

Antwort
von Failea, 104

Wie es rechtlich aussieht weiß ich nicht - mir würde als erste "Maßnahme" dazu einfallen, dass man sie nicht mehr alleine einkaufen lässt!

Wenn sie regelmäßig vergisst zu zahlen, vergisst sie ja womöglich auch bald den Heimweg o.ä. 

Kommentar von Daniel7344 ,

das haben wir ihr schon mehrmals gesagt und es ihr verboten, aber einsperren können wir sie auch nicht, ich und meine mutter können auch nicht rund um die Uhr auf sie aufpassen.. Sie treibt sich nunmal gerne in Supermärkten rum, dass war auch schon früher so.. aber geklaut hat sie früher nie

Kommentar von Failea ,

Ich fürchte ab einem gewissen Punkt muss man Demenzkranke "einsperren"; ob das jetzt allgemein schon unbedingt nötig ist, kann ich nicht genau sagen. Ich würde mich vielleicht mal von eine Pflegestelle beraten lassen, vielleicht haben die eine Idee für einen "Trick 17", der funktioniert und mit dem sich alle Parteien wohlfühlen. 

Wenn sie immer im gleichen Supermarkt kauft kann man vielleicht auch versuchen mit dem Personal dort zu sprechen, ob sie vielleicht ein Auge auf sie haben könnten o.ä.; vielleicht würde der Supermarkt es akzeptieren, wenn sie  profilaktisch 100€ für "eventuelle zukünftige Kleindiebstähle" übergeben... 

Kommentar von Daniel7344 ,

Danke! Ja das wäre eine Möglichkeit. Aber ich fürchte dafür ist es auch schon zu spät,da der Verhandlungstermin auch schon steht.. Einzige Sache wäre eben eine Art profilaktische Zuwendung an den Supermarkt, wobei ich da auch meine Bedenken habe.

Kommentar von Failea ,

Fragen kostet nichts....

Antwort
von Pudelwohl3, 73

Mit einer ärztlich diagnostizierten Demenz ist die Oma nicht schuldfähig. Das solltet Ihr bei einer Anhörung vortragen und mit einem Attest belegen.

Den Anwalt könnte man sich dann sparen und es wird auch keine Strafe geben.

Die Oma ist einfach nicht mehr in der Lage, den Sachverhalt zu erfassen.

Antwort
von SupendedCathal, 47

Die Straffähigkeit für psychisch kranke und "Schwachsinnige" (steht so im Gesetz!) ist im §20 StGB ausgeschlossen. Demenz ist aber ein schleichender Porzess, so dass hier eine richterliche Würdigung erforderlich sein dürfe und nicht von einer pauschalen Schuldunfähigkeit ausgegangen werden muss.

Klare Verhältnisse bekommt ihr, wenn ihr Oma gerichtlich unter Betreuung stellen lasst. Dann ist die Schuldfähigkeit keine Frage mehr, aber der Betreuer (ihr?) haftet dann wegen Verletzung der Aufsichtspflicht.

Anwaltskosten scheinen im Rahmen zu sein - auch wenn es hier eine Schieflage zur möglichen Strafhöhe gibt.

Kommentar von Bitterkraut ,

Wie soll denn ein Richter Demenz würdigen? Ist der auch noch Arzt? Oder soll er zur Familie nach hause kommen und die Aussetzer des Kranken zählen oder mitgehen zum Einkaufen, um rauszukriegen, ob die Kranke jeweils wußte was sie tut oder nicht oder ob es jedesmal anders ist? Der Richter kann allenfalls die ärztlichen Atteste würdigen.

Kommentar von Daniel7344 ,

Aber sie ist doch in dem Sinne nicht mehr geschäftsfähig? Sie ist geistig auf dem Stand eines Kindes, dass muss ich leider so sagen.

Kommentar von Ronox ,

Die Einrichtung einer Betreuung führt also zur Schuldunfähigkeit? Eine ziemlich gewagte These. Zumal viele Betreute sogar noch geschäftsfähig sind.

Antwort
von Niggo96, 74

600€ Strafe für nen Diebstahl. Niemals stimmt das. Sind normaler weise 50€ maximal.

Wenn Sie Demenz ist kannst du die Strafen anfechten, da sie "nicht zurechnungsfähig" ist.

Kommentar von JuraErstie ,

diese 50€ die man zahlen muss, haben keine rechtliche Grundlage, um genau zu sein.

Kommentar von Aliha ,

Recht ist in D. nicht nur über Gesetze definiert sondern auch über die Rechtsprechung. Die Rechtmäßigkeit der Erhebung der sogenannten Fangprämie wir immer wieder in Gerichtsurteilen bestätigt.

Kommentar von Ronox ,

Diese rechtliche Grundlage nennt man Vertragsstrafe.

Kommentar von Bitterkraut ,

Die 50.- Euro, die du meinst, ist die Vertragsstrafe/Schadenersatz für den Markt. Dazu kommt noch die Strafe vom Richter, die Geldstrafe.

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