Fällt Schuldentilgung einige Monate vor dem Hartz 4 Antrag unter den Tatverdacht der künstlichen Herbeiführung von Hilfebedürftigkeit?
Hi, wenn Person X absehen kann, dass sie in wenigen Monaten Hartz 4 beantragen muss, zum Zeitpunkt dieser Erkenntnis aber noch ein ganz erhebliches Geldvermögen besitzt, darf sie davon dann private Schulden abbezahlen, bevor sie Hartz 4 beantragt? Damit meine ich nicht, dass sie durch das Abbezahlen der Schulden automatisch unter das erlaubte Schonvermögen fällt.... aber natürlich nähert man sich dieser "Grenze" erheblich an, sodass ein weiteres Überleben ohne Hartz 4 nur noch für wenige Monate gewährleistet ist.
In Kurzform: Person X hat HEUTE noch sehr viel Geld auf ihrem Konto, bezahlt davon aber private Schulden ab. Ein paar Monate (3-4 Monate) kommt Person X mit dem Restgeld noch über die Runden, aber irgendwann ist auch das aufgebraucht.
Kann die schon mehrere Monate zurückliegende Schuldentilgung vom Arbeitsamt/Jobcenter als künstliches Herbeiführen von Hilfebdürftigkeit gewertet werden und der Hartz 4 Antrag somit abgelehnt werden?
Denn Person X wurde ja nicht direkt durch die Schuldentilgung hilfebedürftig, sonder erst ein paar Monate später, nachdem sie ihr Restgeld aufgebraucht hat (bzw. unter den Schongrenzenbetrag gefallen ist).
Bitte fragt nach, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe oder die Frage zu kompliziert gestellt habe. Danke.
3 Antworten
Es kann ja keiner von dir verlangen das du mit Schulden ins ALG - 2 kommst,wenn du diese vor Antragstellung aus Vermögen tilgen kannst !
Du solltest das ganze nur nachweisen können,falls es doch zur Überprüfung kommen sollte,also wenn man dir vorwerfen würde deine Bedürftigkeit vorsätzlich herbei geführt zu haben.
Das würde z.B. der Fall sein,wenn du dir aus deinem Vermögen erst noch mal eine neue Luxus Einrichtung kaufen würdest oder eine Reise nach der anderen gemacht hättest bzw. dein Vermögen verschenkt hast,dass ist aber ja mit der Tilgung von Schulden nicht zu vergleichen.
In der Regel werden aber nur die Kontoauszüge der letzen 3 Monate vor der Antragstellung als Nachweis verlangt und wenn du das ganze vorher regelst,dann sollte es keinen Grund geben warum du über einen längeren Zeitraum Kontoauszüge zur Einsicht vorlegen solltest.
Anders würde es aussehen wenn du mit deinem Vermögen einen ALG - 2 Antrag stellst,dieser dann auf Grund des zu hohen Vermögens abgelehnt würde und man dir schriftlich mitteilt wann du wieder einen neuen Antrag stellen kannst.
Das würde nach Ablauf von 6 Monaten sein,denn solange dürfte das Jobcenter zu hohes Vermögen erst einmal anrechnen und die Leistungen dann versagen,danach müsste erneut geprüft werden,nachdem ein neuer Antrag gestellt wurde.
Würdest du dann diese 6 Monate nicht einhalten,sondern dann durch die Zahlung deiner Schulden vorzeitig bedürftig werden,dann könnte es passieren das du dann diese vorzeitigen Monate in dem dir dann Leistungen gezahlt würden,diese nur in Form eines zinslosen Darlehens bekommen würdest.
Ich könnte die Schuldentilgung schriftlich nachweisen, das wäre kein Problem. Ich hätte auch einen sehr guten Grund, wieso ich "ausgerechnet jetzt" so viel Geld abheben muss, um Schulden zu tilgen. Zwar handelt es sich um ein privates Darlehen, aber der Darlehengeber verlangt die Auszahlung eben gerade jetzt und hat seinerseits wiederum gute Gründe dafür, die auch allesamt durch das Jobcenter nachkontrollierbar wären. Also es handelt sich nicht um irgendwelche dubiosen Geschichten, deren Glaubwürdigkeit vom Sachbearbeiter im Amt abhängig ist, da sie nicht wirklich überprüfbar wären.
Also wie gesagt... begründen kann ich alles, aber kann es sein, dass mir trotzdem das Erschleichen von Sozialleistungen unterstellt wird und ich direkt angezeigt werde? Das sehe ich nämlich gar nicht ein, dann würde ich zum Anwalt gehen... Kann das Amt einfach meinem Gläubiger das Recht nehmen, dass er bis zum Datum xy sein Geld zurückhaben will?
Da solltest du dir keinen Kopf machen,hab dir ja geschrieben was unter anderem dazu zählen würde,um den Tatbestand einer vorsätzlichen Bedürftigkeit zu erfüllen !
Wenn du ganz sicher gehen willst,dann mach es rechtzeitig das du dann notfalls für 6 Monate deine Kontoauszüge vorlegen ( in Kopie beifügen ) kannst und darauf keine hohen Beträge stehen die abgehoben worden.
Danke... so werde ich es machen!
Da das tatsächlich nach einer planmäßigen Herbeiführung der Hilfebedürftigkeit und damit einem Sozialbetrug "riecht", könnte die Behörde schon reagieren, wenn sie entsprechendes Problembewusstsein entwickelt.
Mir ist schon klar, dass es danach "riecht" aber "riechen" heißt nicht "sein".
Also kann Person X gezwungen werden von dem Geld, das für die Schuldentilgung gedacht war, zu leben bis dieses aufgebraucht ist, bis sie regulär Hartz 4 beantragen kann und gleichzeitig werden die Gläubiger auch in den Ruin getrieben, da sie ihre geliehenes Geld nie mehr zurückbekommen und müssen dann auch Hartz 4 beantragen? Ist das so korrekt? Dann hat die Arbeitsagentur nicht nur einen sondern direkt mehrere "Kunden", denen sie Hartz 4 bezahlen darf.
Sehr konstruiert und die Verantwortung des Schuldners auf die Sozialbehörde abwälzend und damit auf den Steuerzahler. Aber nicht der hat die Verschuldung des Schuldners herbeigeführt.
Außerdem kann der weiterhin eine Arbeit suchen und muss dann auch gar nicht sein Vermögen aufzehren.
Sehr konstruiert
finde ich nicht. Dieses Problem haben Tausende Menschen in Deutschland.
und die Verantwortung des Schuldners auf die Sozialbehörde abwälzend und damit auf den Steuerzahler.
Genau das eben nicht?! Der Schuldner will seine Schulden abbezahlen und das sollte wohl im Sinne des Staates liegen oder nicht? Ist das nicht eher verantwortungsvolles als schuldhaftes Handeln? Lebt der Schuldner die kommenden Monate/Jahre von diesem "Schuldengeld", schädigt er nur seine Gläubiger.
Außerdem kann der weiterhin Arbeit suchen...
Macht er.
Was ich noch vergessen habe... er hätte durch sein Verhalten doch gar keine Hilfebedürftigkeit herbeigeführt. Er liegt ja noch oberhalb des Schonbetrags.
Es dürfte kaum "tausende" Menschen geben, die monatelang in Deutschland von ihrem Vermögen leben und dieses aufzehren müssen, bevor sie die formalen Voraussetzungen der ALG 2-Hilfebedürftigkeit erreichen.
Ferner können diese Menschen entsprechend monatelang noch einen Job suchen, um die drohende Hilfebedürftigkeit abzuwenden.
Und dann habe ich auch nicht behauptet, dass Schuldentilgung automatisch als Sozialbetrug angesehen wird und zu einer Leistungssperre führt.
Aber wenn mir jemand damit kommt, dass er größere Schulden "privat" hat und entsprechend Geldbeträge dann auch überweist oder gar bar weiterreicht, würde ich als Sachbearbeiter ganz im Sinne einer Berufsauffassung zum Wohle der Allgemeinheit anfangen, mal etwas am Lack zu kratzen. Dann ließe ich mir Kontoauszüge vorführen, Schuldverpflichtungen nachweisen, Datenabgleiche bei den Finanzbehörden durchführen...Werden die Schuldentilgungen vom Gläubiger z.B. auch als Einnahmen angegeben...?
Und nochmal: Das Jobcenter hat die Verschuldung des Schuldners nicht herbeigeführt, sondern er selber zu seinem temporäreren Vorteil. Natürlich ist es in jedermanns Interesse, wenn der Schuldner seine Schulden begleicht. Aber eben nicht in jedermanns Verantwortung! Wird durch einen insolventen Schuldner ein Gläubiger "in den Ruin getrieben", hält sich mein Mitleid auch in extrem engen Grenzen: Der vergibt letztlich aus Dummheit oder besonderer Geldgier Risikodarlehen...
Dafür aber muss die Allgemeinheit nicht haften.
Danke für deine Antwort. Aber den letzten Absatz verstehe ich nicht ganz.
Wird durch einen insolventen Schuldner ein Gläubiger "in den Ruin getrieben", hält sich mein Mitleid auch in extrem engen Grenzen: Der vergibt letztlich aus Dummheit oder besonderer Geldgier Risikodarlehen...
Wenn man seine Schulden tilgen will und somit eine einzelne Person hilfebedürftig wird, liegt das also in deinem Interesse (kein Mitleid, siehst nicht ein, deine Steuergelder für diese Person herzugeben usw.), aber wenn ein oder sogar mehrere Gläubiger durch das Nichttilgen der Schulden in den Ruin getrieben werden, bist du der Meinung, dass dafür nicht die Allgemeinheit haften muss, weil die Darlehengeber so leichtsinnig waren? Aber genau das sollte dich doch viel mehr interessieren, weil das ja dann wohl ein klarer Hartz 4-Fall ist (bzw. sogar mehrere) - völlig ohne üblen Beigeschmack.
Naja gut, trotzdem war dein Beitrag hilfreich. Danke.
Dein Unverständnis verläuft entlang der Trennlinie von sozialstaatlicher Verantwortung und Sozialschnorrerei und nimmt eine verantwortungslose weil Verantwortung abwälzende Haltung ein.
Ein "Normalo" macht temporär nur die Schulden, die er auch aus eigener Hände Arbeit begleichen kann.
Ein "Normalo" verleiht nur solche Geldsummen, deren Totalverlust ihn nicht selber an den Bettelstab brächten.
Im Normalfall läuft das auch alles so ab.
Im Normalfall läuft das nur durch persönliche Bereicherungsgier oder Dummheit aus dem Ruder.
Mitunter mögen die Risikoverwinkelungen des Lebens dazu führen, dass da auch unverschuldet buchstäblich alles schief läuft - dann tritt halt ein Fall echter Hilfebedürftigkeit ein. Dieser Fall ist aber die Ausnahme und sollte nicht pauschal zur Regel gemacht werden.
Denn nach deiner Logik höre ich und jeder andere sofort auf zu arbeiten, überschulde mich horrend und geh dann zum Jobcenter, um die Hand aufzuhalten.
Aber wenn das alle machen, bekomme ich von denen allenfalls noch bedauernde Worte...:-)
Mit dem Konto könnte es schwierig werden. Wenn das Geld allerdings bar daheim liegt wäre das kein Problem. Die ARGEN fragen gerne bei Banken nach.
Also darf die Arbeitsagentur Dritte schädigen (die Gläubiger) und mir "verbieten" meine Schulden abzubezahlen, bevor ich Hartz 4 beantrage?
Gibt es eine Rechtsgrundlage, die es der Arbeitsagentur erlaubt, dass sie Dritte finanziell schädigen darf?
Zusatz zu meinem letzten Beitrag: Außerdem werde ich ja noch einige Monate von meinem Vermögen leben... aber irgendwann ist damit halt zwangsweise Schluss.