Frage von KaroLynn, 76

Bis zu welchem Grad besteht eine Holschuld beim Arbeitszeugnis?

Habe jetzt 1,5 Monate auf mein Arbeitszeugnis gewartet. (nach Kündigung durch Chefin) Nun schrieb mir meine Chefin ich könne es jetzt abholen.

Habe jetzt mal gegoogelt...eine Holschuld gibt es ja anscheinend tatsächlich. Allerdings wäre ich nur um das Zeugnis zu holen mit Hin- und Rückweg etwa 3 Stunden mit dem ÖPNV unterwegs (Autofahren geht aus gesundheitlichen Gründen gerade nicht). Ist das noch verhältnismäßig? Zumal ich meine Chefin nach der Kündigung schon mal gesehen hatte und dort auch ein anderes Dokument bekommen hatte....nur eben nicht das Zeugnis.

Außerdem soll ich es mir nur dann abholen können, wenn sie auch dort ist...das sind pro Woche vielleicht 12 Stunden...die ich warscheinlich auch erst kurz vorher jeweils wüsste. (Obwohl die ehemalige Arbeitsstelle über 40h geöffnnet ist)...sprich ich müsste meinen Ablauf komplett nach ihr richten und kann es nicht einfach irgendwann abholen. (Meinerseits sind alle Dinge längst abgegeben)

Inwiefern ist das noch verhältnismäßig?

Antwort
von FragaAntworta, 39
Die Rechtsprechung sagt hierzu z.B.

- "1. Grundsätzlich muß der Arbeitnehmer seine Arbeitspapiere, zu denen auch das Arbeitszeugnis gehört, bei dem Arbeitgeber abholen. 2. Nach § 242 BGB kann der Arbeitgeber im Einzelfall gehalten sein, dem Arbeitnehmer das Arbeitszeugnis nachzuschicken." (BAG 8.3.1995 - 5 AZR
848/93)

- "Der Arbeitnehmer hat die Arbeitspapiere grundsätzlich im Betrieb des Arbeitgebers abzuholen, da die Aushändigungspflicht des Arbeitgebers keine Bringschuld darstellt; nur ausnahmsweise, wenn die Aushändigung
noch nicht zur Zeit des Abgangs erfolgen konnte oder ihre Abholung dem Arbeitnehmer unverhältnismäßige Schwierigkeiten bereiten würde, ist der Arbeitgeber auf Grund der Fürsorgepflicht zu ihrer Übersendung verpflichtet." (Landesarbeitsgericht Frankfurt/M. 1.3.1984 - 10 Sa
858/83)

- "Im Grundsatz ist der Arbeitnehmer verpflichtet, nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses seine Arbeitspapiere beim Arbeitgeber abzuholen. Erst wenn ihm dies durch Verschulden des Arbeitgebers nicht gelungen ist, hat der Arbeitgeber die Papiere auf seine Kosten und seine Gefahr
dem Arbeitnehmer zu übersenden." (ArbG Celle 13.7.1972, 1 Ca 302/72)

- "Die Holschuld des Arbeitnehmers nach § 269 BGB kann sich in eine Schickschuld verwandeln. So, wenn der Arbeitnehmer nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses unzumutbare Aufwendungen (Reisekosten) machen müßte und um Übersendung der Arbeitspapiere (u.a. Zeugnis) gebeten hat."
(ArbG Wetzlar 21.7.1971 - Ga 3/71)

Wenn du wissen willst, ob 3 Stunden per Bahn auf deine Kosten und Zeit eine "unverhältnismäßige Schwierigkeit" oder "unzumutbare Aufwendung" im Sinne der o.g. Rechtsprechung ist, mußt Du dass auf eigene Kosten vor einem Arbeitsgericht klären lassen, aber eines kannst Du ja mal Probieren, nimm Dir einen Anwalt, die Chancen stehen gut, dass gesendet werden muss.
Kommentar von KaroLynn ,

Danke ;-) 
Nee...also nen Arbeitsgericht möchte ich mit sowas nun wirklich nicht bemühen. Das wäre nun wirklich unverhältnismäßig.
Im Zweifel frag ich mal meine Anwältin...über die lief sowieso das ganze und sie hatte sie Ausstellung auch schon angemahnt.

Im Zweifel würde ich eher nen frankierten Umschlag schicken....aber ich weiß wiederum nicht, ob das erlaubt ist. Ich kann halt def. zeitlich nicht meinen gesamten Tagesablauf nach ihr richten.

Kommentar von FragaAntworta ,

Dein Anwalt wird Dir sagen wie es am besten ist, ich würde z. B. keinen frankierten Umschlag mitsenden.

Antwort
von hauseltr, 24

b) Allerdings wird in der Literatur wie in der Rechtsprechung die
Ansicht vertreten, aus Gründen der nachwirkenden Fürsorge könne aus der
Holschuld eine Schickschuld werden, z. B. dann, wenn die Abholung der
Arbeitspapiere für den Arbeitnehmer mit unverhältnismäßig hohen Kosten oder besonderen Mühen verbunden sei
(vgl. LAG Frankfurt am Main, Urteil vom 1. März 1984, aa0).

http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Urteile_Zeugnis_5AZR848-93.html

Antwort
von bbjosefine, 36

Rechtlich kann ich dir das nicht sagen, es klingt aber nicht besonders verhältnismässig, ist ja nciht einsehbar sie könnte es ja mit der Post schicken- sondern ja eher so als ob man dir was wolle, und ich weiß nicht was die Chefin davon hat- will sie dich ncoh mal sehen? und ein persönlcihes Gespräch mit dir führen?

Klingt ja nach einem negativen Auseinander- aber letztlcih scheint sie da immer noch nciht ganz sicher zu sein- wenn es dir möglich ist - ist es vielleciht gar keine so schlechte Idee das persönlch abzuholen, vielleicht kannst du da noch was vom Tisch räumen dabei.

Kommentar von KaroLynn ,

Ist auch ein negatives Trennen...nach Güteverhandlung vor Gericht wo ich geschockt war über gewisse Aussagen. Ich möchte sie momentan nur sehr ungern sehen. Wenn es um die Ecke wäre und ich kurz mal vorbeikommen könnte...okay. Von den KM ist die Stelle tatsächlich nicht sehr weit weg...aber die Busverbindungen sind eben extrem bes***

Kommentar von bbjosefine ,

Ja wenn das schon vor Gericht war, ganz klar Schikane-

lasse dich nicht klein machen,

wie wurde dir das abholen denn mitgeteilt?

Sekretärin anrufen und sagen das man es dir mit der Post zusenden soll

dennoch, erhobenen Hauptes kannst du trotzdem sein

Kommentar von hauseltr ,

Telefonieren? Nein! Schreiben!

Kommentar von KaroLynn ,

Abholung wurde per Whatsapp mitgeteilt. Sekretärin oder so gibt es nicht....nur andere Mitarbeiter. (also klar...ne Sekretärin ist ja auch ne Mitarbeiterin)...aber es gibt halt keinen, der für Bürokram zuständig ist.

Kommentar von bbjosefine ,

Ja dann kannst du doch erst mal auf dem Weg zurückmitteilen, das Sie das doch bitte auf dem Postweg versenden sollen-

es wird schon eine Reaktion kommen

Antwort
von DerHans, 12

Nur Geldschulden sind "Bringschulden".

Allerdings ist es kindisch von ihr, auf ein Abholung zu verweisen.

Antwort
von SiViHa72, 31

Naja, ich denk mir, das ist aber schon ne dezente Schikane. Die weiss ja genau,w ie weit das ist.


Und dass wenn, nur sie übergibt.. kann niemand anders dort einen verschlossenen Umschlag übergeben?

Bzw. wtf ist das für ein betrieb, der nicht mal eben 1,45€ Porto und nen Kuwert hat?


Wie gesagt.. ich finde es unverhältnismäßig und Schikane.

Wie es rechtlich ist, weiss ich leider nicht.


Kommentar von Schnoofy ,

Nzw. wtf ist das für ein betrieb, der nicht mal eben 1,45€ Porto und nen Kuwert hat?

Deshalb würde ich vorschlagen, die Fragestellerin schickt einen frankierten Rückumschlag an den Ex-Betrieb.

Das ist zum einen die kostengünstige Variante und wenn ich den Versand auch noch nachvollziehbar dokumentiere mache in den Laden bösgläubig.

Kommentar von SiViHa72 ,

Das einzige,w as mir da im Kopf rumgeht: kann man der Cheffin vertrauen,d ass die das wirklich in die Post gibt? Nachher sagt sie "och, is verloren gegangen?"


Und nen Einschreiben wird ihr wohl zu aufwendig sein.


Und abholen durch Kurier.. dafür müsste sie definitiv zu einer bestimmten Zeit da sein. Sie oder ein Beauftragter.

Kommentar von KaroLynn ,

Danke @schoofy...das wäre auch noch ne gute Idee. Den Umschlag könnte ich ihr ja sogar irgendwann in den Briefkasten stecken...dafür muss sie ja nicht da sein. Und an Wochenenden habe ich durchaus die Möglichkeit, dass mich jemand fährt...dafür muss sie ja nicht da sein. (Mitm Auto sind nur 15 min pro Strecke...ist also nur so kompliziert, weil ich nicht Auto fahren kann)

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