Was ist “rationaler“: Atheismus oder Agnostizismus?
Hi, ich bin ja Agnostiker, weil ich der Überzeugung bin dass man nicht wissenschaftlich belegen kann ob Gott existiert oder nicht, vielleicht ist “Gott“ ein Mann mit Rauschebart, vielleicht ein fliegendes Spaghettimonster oder auch einfach nur ein physikalisches Feld, whatever.
Nun habe ich den Agnostizismus mit dem Atheismus ,mit Hinblick auf das Thema Rationalität hin verglichen und es fiel mir auf dass das gar nicht so einfach ist, und deswegen wollte ich euch nach eurer Meinung zu dem Thema fragen.
Lg Alex
12 Antworten
In Kürze:
Was ist denn der Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus?
- Agnostiker sagen, dass Gott weder nachweisbar noch widerlegbar ist
(Diejenige Definition von Gott, der transzendent, jenseits von von Zeit und Raum usw. angenommen wird - das ist etwas anderes als Osterhasen und Weihnachtsmänner, die werden gewöhnlich so nicht definiert).
- Atheisten sagen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, so ein Wesen als existent anzunehmen.
Die Aussage von Agnostikern finde ich deswegen logisch begründbar.
Die Aussage von Atheisten finde ich vernünftig.
Ein Vergleich zwischen "logisch" und "vernünftig" zu ziehen ist weder logisch noch vernünftig. Deine Frage ist damit obsolet.
@Phoe nix
- Atheisten sagen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, so ein Wesen als existent anzunehmen.
....Die suchen keine Gründe für die Existenz oder Nichtexistenz eines solchen Wesens! Die sagen einfach "Nein" ....
Gratulation! Wieder jemand, der per Ferndiagnose meine Denkweise und meinen Charakter entschlüsselt hat.
Agnostizismus. Die einzigen Menschen, die sich mit dem Gedanken anfreunden können, dass die Menschen nicht alles beweisen können und nunmal nicht alles erklärbar ist. Die einzigen, die an etwas glauben können, das man nicht beweisen kann. Anders als Atheisten, die meinen sie wüssten irgendwas.
Dem meisten Deiner Antwort stimme ich zu, aber Deinem dritten Satz kann ich nicht zustimmen, denn insbesondere Gläubige glauben an Gott, der nicht bewiesen werden (aber auch nicht widerlegt werden) kann.
Im Gegensatz zu tatsächlichen Gläubigen glauben Agnostizisten auch nicht wirklich an Gott, räumen aber ein, dass es möglich ist, dass Gott existiert.
Das würde man dann agnostischen Theismus nennen. Ich meinte damit eher, dass Atheisten immer behaupten sie wüssten, dass es Gott nicht gibt. Was sie aber -logischerweise- nicht tun.
Also einen agnostizistischen Theismus sehe ich als "doppelt gemoppelt". Sorry, aber ist so. Wikipedia ist dahingehend auch, meines Verständnisses nach bereits im Eingangssatz des Artikels zum Agnostizismus eindeutig:
Agnostizismus (altgriechisch ἀγνοεῖν a-gnoeĩn „nicht erkennen, nicht kennen“) ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – entweder ungeklärt oder nicht klärbar sind.[1] Vertreter des Agnostizismus werden als Agnostiker bezeichnet.
"...dass Atheisten immer behaupten sie wüssten, dass es Gott nicht gibt."
Nein, das behaupten sie nicht, schon gar nicht immer. Der gewöhnliche Atheist meint, es gäbe keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass es einen Gott gäbe.
Anders als Atheisten, die meinen sie wüssten irgendwas.
Da hast du den Atheismus falsch verstanden. Als Atheist nimmt man an, dass es keinen Gott gibt so wie man annimmt, dass es keine Feen, Kobolde oder Einhörner gibt.
Man nimmt nicht an, dass es solche Fabelwesen möglicherweise geben könnte. Kein geistig gesunder, gebildeter Mensch würde das tun.
man nimmt an dass sie nicht existieren, bis ein Beleg für ihre Existenz vorliegt, denn das ist logisch und rational.
Kein geistig gesunder, gebildeter Mensch würde das tun.
man nimmt an dass sie nicht existieren, bis ein Beleg für ihre Existenz vorliegt, denn das ist logisch und rational.
Sorry, wenn ich schon wieder widerspreche. Aber geistig, gesunde und vor allem gebildete Menschen denken noch einmal ganz anders über diese Dinge als der von dir vorgestellte Prototyp des "logisch rationalen" Atheisten.
Gebildete Leute wissen beispielsweise, dass naturwissenschaftlich begründete Haltungen spätestens vor sämtlichen Phänomen des Bewusstsein kapitulieren müssen.
Atheismus ist rationaler.
Du schreibst, dass man nicht belegen kann ob es Gott gibt, oder nicht, aber man auch nicht belegen ob es Einhörner gibt, oder nicht. Das Gleiche mit Feen, Trollen, Meerjungfrauen, Kobolden und anderen Fantasiegestalten.
Es ist nur vernünftig (rational) anzunehmen dass diese nicht existieren.
Rational ist es auch für Götter keine Ausnahme zu machen. Du stellst nur Spekulationen an wie: Vielleicht ist Gott ein physikalisches Feld" und so weiter. Das machst du ohne Grundlage. Du erfindest einfach zusätzliche unbelegte Prämissen, damit der Schluss aufrecht erhalten werden kann.
Das machen Gläubige auch so, denn nur so können sie ihre Schlüsse wie "Es gibt einen Gott" oder "Gott ist gut" aufrecht erhalten. Dass das Blödsinn ist, fällt ihnen gar nicht auf. Sie glauben so fest an ihre Schlüsse, dass sie alle unbelegten Prämissen annehmen, die sie dort hin führen.
Das könnte man auch mit Einhörnern machen.
Ich könnte behaupten, dass sie existieren, weil schon mehrere menschen von ihnen berichtet haben und sie auch in Geschichten erwähnt werden. Nur weil sie nie gefilmt oder von vielen Menschen gesehen wurden, bedeutet das nicht, dass es sie nicht gibt, denn immerhin konnte noch niemand nachweisen, dass es sie nicht gibt und vielleicht können sie sich ja auch unsichtbar machen, so dass man sie gar nicht sehen kann, wenn sie es nicht wollen.
Man könnte noch beliebig viele weitere Prämissen erfinden, so wie es Gläubige tun, es führt aber nirgends hin, denn unbelegte Prämissen machen den Schluss keineswegs wahrscheinlicher, es ist eher das gegenteil der Fall. Je mehr unbelegte Prämissen ein Schluss braucht, desto unwahrscheinlicher ist es, dass er wahr ist.
Natürlich kann man nicht mit absoluter Sicherheit sagen, dass es keinen Gott gibt, aber das kann man von den erwähnten Fabelwesen auch nicht sagen und trotzdem halten es selbst gottgläubige Menschen für absolut logisch und rational, sie als nicht existent zu betrachten.
Für ihren Gott machen sie von der Logik und Rationalität eine Ausnahme
Dass das Blödsinn ist, fällt ihnen gar nicht auf.
Dass unter anderem du mit der absolutistischen Setzung deines Weltbildes als einzig richtigem an der Kreation dieses Blödsinns beteiligt bist, fällt dir aber anscheinend auch nicht auf.
Ich behaupte ja nicht, mein Weltbild wäre das einzig Richtige. Ich lasse mich gerne durcheine schlüssige Argumentation überzeugen.
Blödsinn ist es, anhand von unbelegten Prämissen auf Eigenschaften eines unbelegten Wesens zu schließen. Man könnte genau so gut darüber spekulieren, wie es die Rentiere des Weihnachtsmanns schaffen zu fliegen.
Blödsinn ist es, anhand von unbelegten Prämissen auf Eigenschaften eines unbelegten Wesens zu schließen.
Wenn du dich mit Gläubigen unterhältst und gut zuhörst, wirst du feststellen, dass keiner irgendwelche Prämissen aufstellt, von denen aus der auf Eigenschaften eines "unbelegten" Wesens schließt.
Sondern du wirst feststellen, dass sie dir von Emotionen erzählen, die sie haben. Von Erfahrungen, die innerlich sind, und die eine ganz andere Realitäts-Referenz haben als äußerliche oder als erfundene Dinge.
Und nein, die Rentiere vom Weihnachtsmann erreichen nicht dieselbe interne Echtheitsreferenz. Dafür sind andere Hirnareale zuständig.
Wenn du dich mit Gläubigen unterhältst und gut zuhörst, wirst du feststellen, dass keiner irgendwelche Prämissen aufstellt, von denen aus der auf Eigenschaften eines "unbelegten" Wesens schließt.
Das war bisher immer so. Schon die Existenz eines Gottes ist unbelegt. Darauf kann man also schon nur mit unbelegten Prämissen kommen. Bei den Eigenschaften dieses Gottes ist es nicht anders. Eine beliebte falsche Prämisse ist die Annahme, dass die Bibel mehr ist als eine Ansammlung von fiktiven Geschichten.
Wie schließt du denn ohne unbelegte Prämissen auf die Existenz eines Gottes und seine Eigenschaften?
Sondern du wirst feststellen, dass sie dir von Emotionen erzählen, die sie haben. Von Erfahrungen, die innerlich sind, und die eine ganz andere Realitäts-Referenz haben als äußerliche oder als erfundene Dinge.
Das kommt vor, aber von den eigenen Emotionen auf einen Gott zu schließen, macht auch keinen. Bei jedem anderen Fabelwesen würde das selbst der Gläuibige nicht als Argument für die Existenz gelten lassen. Die unbelegte Prämisse ist hier die Annahme, dass man von den Eigenen Emotionen auf die Existenz eines Götterwesens schließen kann.
Und nein, die Rentiere vom Weihnachtsmann erreichen nicht dieselbe interne Echtheitsreferenz. Dafür sind andere Hirnareale zuständig.
Der Weihnachtsmann ist nur für den Gläubigen etwas anderes. Neutral betrachtet ist er eine Fantasiefigur wie die diversen Götter. Seine Existenz ist weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher als die von Göttern.
Schon die Existenz eines Gottes ist unbelegt.
Und deine Prämissen sind samt und sonders belegt? Auch all jene, die völlig unbewusst sind und die Inhalte deiner Wahrnehmung erst bestimmen?
C'mon.
Die unbelegte Prämisse ist hier die Annahme, dass man von den Eigenen Emotionen auf die Existenz eines Götterwesens schließen kann.
Deine unbelegte Prämisse - und das ist ein Wahrnehmungsdogmatismus, dem du unterliegst - ist, dass nur äußere handfeste Phänomene auf die Existenz von was auch immer schließen lassen.
Ich habe das Beispiel eben an anderer Stelle schon benutzt, aber hier passt es auch hervorragend: du beklagst dich hin und wieder über Schmerzen. Es gibt aber keine Schmerzen. Dass du tatsächlich welche hast ist völlig unbelegt; du simulierst also nur und bist nicht besser als ein Knabe, der noch an den Weihnachtsmann glaubt.
Neutral betrachtet ist er eine Fantasiefigur
Auch das eine Wahrnehmungsprämisse, dazu eine falsche. Es gibt keine "neutrale" Betrachtung. Es gibt nur deine. Und die ist immer subjektiv.
Und deine Prämissen sind samt und sonders belegt? Auch all jene, die völlig unbewusst sind und die Inhalte deiner Wahrnehmung erst bestimmen?
Welche meinst du?
Deine unbelegte Prämisse - und das ist ein Wahrnehmungsdogmatismus, dem du unterliegst - ist, dass nur äußere handfeste Phänomene auf die Existenz von was auch immer schließen lassen.
Was sollen bitte äußere Phänomene sein?
Natürlich braucht man was Handfestes, um auf die Existenz eines Wesens zu schließen.
Ich habe das Beispiel eben an anderer Stelle schon benutzt, aber hier passt es auch hervorragend: du beklagst dich hin und wieder über Schmerzen. Es gibt aber keine Schmerzen. Dass du tatsächlich welche hast ist völlig unbelegt; du simulierst also nur und bist nicht besser als ein Knabe, der noch an den Weihnachtsmann glaubt.Da liegst du falsch. Zwar ist Schmerz nichts Greifbares, aber man kann ihn nachweisen. Egal wie sehr man die Existenz von Schmerzen ablehnt, es tut immer noch weh, wenn man sich schneidet oder verbrennt. Der Schmerz ist unabhängig davon, ob man an ihn glaubt. Er ist ein Schutzmechanismus und dient ursprünglich der Selbsterhaltung.
Schmerzen empfindet auch wen nie von ihnen gehört hat und wer gar nicht die geistige Kapazität hat, an sie zu glauben oder den Glauben an sie abzulehnen.
Hier kannst du etwas über Schmerzen nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz#Schmerzentstehung
Praktischerweise sind die Nachweise und Quellen ganz unten angegeben.
Auch das eine Wahrnehmungsprämisse, dazu eine falsche. Es gibt keine "neutrale" Betrachtung. Es gibt nur deine. Und die ist immer subjektiv.
Wieder falsch. Bei einer neutralen Betrachtung lässt man außen vor was man fühlt, will und was man glaubt. Es zählen nur die Fakten.
Um dein Beispiel mit dem Schmerz aufzugreifen:
Unabhängig davon ob ich an Schmerzen glaube oder will dass sie existieren oder nicht existieren, kann ich deren Existenz nachweisen.
Betrachtet man es neutral stellt man fest, dass es weder auf die Existenz des Weihnachtsmanns noch irgendwelcher Götter irgendwelche ernst zu nehmenden Hinweise gibt.
Natürlich braucht man was Handfestes, um auf die Existenz eines Wesens zu schließen.
Das ist zum Beispiel eine deiner (unbewussten) Wahrnehmungsprämissen ;-)
Zwar ist Schmerz nichts Greifbares, aber man kann ihn nachweisen
Aaah. Man kann den Schmerz ihn also nachweisen. Und wie?
Hier kannst du etwas über Schmerzen nachlesen
Jo. Das wusste ich auch schon ohne Wiki. Und?
Schmerz ist also begleitet von nervlichen Erregungsmustern und Botenstoffen.
Würde man Gläubige beim Glauben an Gott dergestalt vermessen, wir kämen auf ein analog ähnliches Ergebnis.
Wieder falsch.
Nö.
Du wählst aus, was Fakt sein soll. Und das ist eine subjektive Sicht der Dinge.
Bei einer neutralen Betrachtung lässt man außen vor was man fühlt
Das ist eine weitere Prämisse von dir, die obendrein brandgefährlich ist, weil völlig illusorisch. Aber sehr verbreitet unter Männern.
Wisse: Das Zwischenhirn samt Amygdala hat keinen Off-Kipp-Schalter. Niemals!
Das ist zum Beispiel eine deiner (unbewussten) Wahrnehmungsprämissen ;-)
Welche sollen das sein? Red doch nicht um den heißen Brei rum.
Aaah. Man kann den Schmerz ihn also nachweisen. Und wie?
Es gibt Gehirnareale, die dafür zuständig sind. Deren Aktivität kann man in Anhängigkeit von äußeren Reizen untersuchen.
Würde man Gläubige beim Glauben an Gott dergestalt vermessen, wir kämen auf ein analog ähnliches Ergebnis.
Denkt ein Atheist an einen Gott, tut sich dabei nicht mehr als beim Gedanken an den Weihnachtsmann.
Bei einem Christ wird sich wohl auch nicht viel tun, wenn er an Ganesh den Elefantengott der Hindus denkt und umgekehrt wird sich bei einem Hindu nicht viel tun, wenn er an Jesus denkt.
Bei Schmerzen ist das anders. Die empfindet man unabhängig davon ob man sie empfinden will oder ob man daran glaubt, dass es sie gibt.
Wenn man mittels eines Schmerzreizes das Schmerzempfinden untersucht, ist dieser Reiz definitiv vorhanden. Die Gottgläubigkeit kann es dagegen auch ohne Gott geben, die Gläubigkeit ist also als Nachweis ungeeignet.
Nö.Du wählst aus, was Fakt sein soll. Und das ist eine subjektive Sicht der Dinge.
Du kannst dir auch die Ohren zu halten und laut lalalalala singen. Ändert auch nichts. Fakt ist, was man unabhängig vom eigenen Glauben oder Willen zweifelsfrei feststellen kann, also das Gegenteil von subjektiv.
Das ist eine weitere Prämisse von dir, die obendrein brandgefährlich ist, weil völlig illusorisch. Aber sehr verbreitet unter Männern.
So läuft es aber in der Wissenschaft. Man muss auch mal seine persönlichen Ansichten außen vor lassen können.
Wie dem auch sei, die Existenz von Göttern ist unbelegt und man könnte eben so gut an den Weihnachtsmann glauben.
Wenn du anderer Ansicht bist, dann liefere bitte ein schlüssiges Argument.
Welche sollen das sein? Red doch nicht um den heißen Brei rum.
Dann lies doch nicht an meinen Aussagen vorbei, wenn du keinen heißen Brei magst ;-)
Im Kontext stellt das Zitat deiner Aussage eine deiner Prämissen dar. Nämlich die, dass Wesen handfest sein müssten. Das ist ein Glaubenssatz.
Es gibt Gehirnareale, die dafür zuständig sind. Deren Aktivität kann man in Anhängigkeit von äußeren Reizen untersuchen.
Ja. Aber so langsam habe ich den Eindruck, du greifst meinen Punkt nicht.
Das Gehirn unterscheidet nämlich nicht zwischen inneren und äußeren Reizen.
Für Gott gibt es ebenfalls Gehirnareale, die dafür zuständige sind. Deren Aktivität kann man in Abhängigkeit von äußeren und inneren Reizen untersuchen.
Wenn man mittels eines Schmerzreizes das Schmerzempfinden untersucht, ist dieser Reiz definitiv vorhanden.
Wenn man mittels eines Jesusbildchens das Gottesempfinden untersucht, ist dieser Reiz definitiv vorhanden.
Wenn man mittels eines Bibelverses das Gottesempfinden untersucht, ist dieser Reiz ebenfalls definitiv vorhanden.
Wenn man das bloße Denken an einen geglaubten Gott untersucht, ist dieser Reiz definitiv vorhanden.
Du kannst dir auch die Ohren zu halten und laut lalalalala singen. Ändert auch nichts.
Relevanz für die Debatte?
Ändert woran nichts?
So läuft es aber in der Wissenschaft. Man muss auch mal seine persönlichen Ansichten außen vor lassen können.
Das ist ein Idealbild. So läuft es meistens nicht. Wissenschaftler haben, wie andere Menschen auch, Weltbilder, die ihre Fragestellungen beeinflussen. Und diese ihre Ergebnisse. Wie emotional sie werden können begreift man dann, wenn a) ihr Weltbild in den Grundfesten erschüttert wird, oder, b) es ihrer Lieblingstheorie an den Kragen geht.
Wie dem auch sei, die Existenz von Göttern ist unbelegt
Im Rahmen des naturwissenschaftlich materialistischen Paradigmas derzeit "ja". Aber das heißt ja erstens nicht, dass dies der Weisheit letzter Schluss sein muss und zweitens sagt dies gar nichts aus über immaterielle oder immanente Götter.
man könnte eben so gut an den Weihnachtsmann glauben.
Könnte man. Nur hat der Weihnachtsmann keine interne Echtheitsreferenz und deshalb auch keine Gläubigen.
Aber an diesem Punkt waren wir vor 300 Metern auch schon.
Es ging - nochmal - darum, dass du glaubst, ohne Prämissen diese Welt zu interpretieren und damit schwer auf dem Holzweg bist.
Das zu erkennen wäre für dich allein schon deshalb wichtig, weil du dich ja als etwas Besseres wähnst. In diesem Falle "rationaler als xyz". Aber erstens machen das Gläubige auch, indem sie sich vielleicht nicht von ihrer Ratio, aber dafür von einem Gott erwählt glauben. Zweitens stellt es dich den Gläubigen gegenüber nicht in eine moralisch überlegenere Position - ganz im Gegenteil.
http://www.zeit.de/1998/04/Wahrheit_ist_die_Erfindung_eines_Luegners
Fakt ist, was man unabhängig vom eigenen Glauben oder Willen zweifelsfrei feststellen kann, also das Gegenteil von subjektiv.
Fein. Dann gibt es also keine Fakten.
Oder was genau kannst du unabhängig vom eigenen Glauben oder Willen zweifelsfrei feststellen?
Du kommst aus dieser ontologischen Falle nicht heraus. Es gibt nur Subjektivität. Du hast keinerlei Zugang zur Objektivität. Das ist eine Illusion. Je früher man dies erkennt, desto besser für die persönliche Bescheidenheit in Sachen Wahrheitsanspruch!
Im Kontext stellt das Zitat deiner Aussage eine deiner Prämissen dar. Nämlich die, dass Wesen handfest sein müssten. Das ist ein Glaubenssatz.
Ist es nicht, es ist eine logische Schlussfolgerung. Wir kennen eine Menge existierende Wesen und sie alle sind nachweisbar materiell. Es wurde noch kein einziges nicht materielles Wesen nachgewiesen. Also kann man daraus schließen, dass es keine nicht materiellen Wesen gibt, bis eben vielleicht eines Tages eines nachgewiesen will. Das ist doch besser als antike Geschichten.
Das Gehirn unterscheidet nämlich nicht zwischen inneren und äußeren Reizen.
Tut es nicht. Bauchweh, Kopfweh oder ein Knochenbruch werden in den gleichen Gehirnarealen verarbeitet wie ein Insektenstich oder eine Verbrennung.
Wenn man mittels eines Jesusbildchens das Gottesempfinden untersucht, ist dieser Reiz definitiv vorhanden.
Wenn man mittels eines Bibelverses das Gottesempfinden untersucht, ist dieser Reiz ebenfalls definitiv vorhanden.
Wenn man das bloße Denken an einen geglaubten Gott untersucht, ist dieser Reiz definitiv vorhanden.
Dafür muss dieser Gott aber nicht vorhanden sein. Außerdem funktioniert das nur bei Christen. Es ist durch Indoktrinierung erlerntes Verhalten.
Wissenschaftler haben, wie andere Menschen auch, Weltbilder, die ihre Fragestellungen beeinflussen.
Ein Wissenschaftler, der seinen Glauben in seine Forschungsergebnisse einfließen lässt, wird doch gnadenlos verrissen. Überall auf der Welt sitzen Leute und suchen in Publikationen nach Fehlern, um sich damit hervor zu tun, dass sie einen gefunden haben.
Wie emotional sie werden können begreift man dann, wenn a) ihr Weltbild in den Grundfesten erschüttert wird, oder, b) es ihrer Lieblingstheorie an den Kragen geht.
Das Weltbild ist eine persönliche Sache und hat mit der Arbeit als Wissenschaftler nichts zu tun. So würde ein gläubiger Geologe in keiner seiner Publikationen Gott als Ursache für die diversen Phänomene erwähnen.
Eine Theorie kann auch angezweifelt werden, das passiert dauernd. Hast du schon mal eine Diskussion unter Wissenschaftlern verfolgt? Da kann es ganz schön zur Sache gehen. Man sollte aber die Leidenschaft für die Arbeit und das Fachgebiet nicht mit blindem Glauben verwechseln. auch ich diskutiere leidenschaftlich gerne. Wenn meine Argumente aber widerlegt werden, beharre ich nicht aufgrund eine Glaubensüberzeugung darauf.
Im Rahmen des naturwissenschaftlich materialistischen Paradigmas derzeit "ja". Aber das heißt ja erstens nicht, dass dies der Weisheit letzter Schluss sein muss und zweitens sagt dies gar nichts aus über immaterielle oder immanente Götter.
Aber das ist doch kein Grund, deren Existenz anzunehmen, eher im Gegenteil. Man könnte auch sagen, dass das nicht für Monster unterm Bett gilt oder für bärtige Männer, die Geschenke bringen. Du machst da unbegründete Ausnahmen.
Nur hat der Weihnachtsmann keine interne Echtheitsreferenz
Was soll denn eine interne Echtheitsreferenz sein? Nicht einmal Google kennt diesen Begriff.
Es ging - nochmal - darum, dass du glaubst, ohne Prämissen diese Welt zu interpretieren
Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich schließe aus Prämissen, ohne Prämissen kein Schluss
weil du dich ja als etwas Besseres wähnst.
Auch das stimmt nicht. Ich bin nicht besser als Andere. Deswegen lasse ich mich ja auch durch schlüssige Argumente überzeugen, eben weil ich weiß, dass auch ich Fehler machen kann.
Nur kam von dir noch nichts Schlüssiges.
Das bringt mich zu der Frage:
Was macht für dich die Existenz eines Gottes wahrscheinlicher als die Existenz des Weihnachtsmanns oder anderer Götter?
Hast du dazu irgendwas Schlüssiges?
Ist es nicht, es ist eine logische Schlussfolgerung.
;-)
Ob sie nun logisch oder unlogisch produziert wurden ist den Glaubenssätzen egal. Im Übrigen ist die Überzeugung, dass Logik "besser" sei als xyz zur Erschaffung einer persönlichen Realität ihrerseits auch wieder ein Glaubenssatz.
Es wurde noch kein einziges nicht materielles Wesen nachgewiesen. Also kann man daraus schließen, dass es keine nicht materiellen Wesen gibt
Nein. Kann man nicht.
Der Nichtbeleg eines Phänomens trifft keine Aussage über das Phänomen. Er trifft lediglich eine Aussage darüber, dass mit den Mitteln A, B und C der Sachverhalt P nicht belegt werden kann.
Tut es nicht.
??
Aber dein Beispiel bestätigt doch noch einmal, was ich sagte. Das Gehirn macht keinen Unterschied zwischen inneren und äußeren Reizen.
Du darfst dich aber auch gern vom Schmerzbeispiel langsam mal lösen. Die Idee, dass irgendwelche Reize von außen auf den Organismus treffen und dieser daraufhin aktiv wird, ist hoffnungslos veraltet. Vielmehr wird der Organismus aus sich selbst heraus aktiv, m.a.W. er gestaltet seine Welt. Was ich sagte gilt für die gesamte Wahrnehmung. Auch die deine:
Wissenschaftler am Max-Planck-Institut (MPI) für Hirnforschung in
Frankfurt im Februar eine Studie veröffentlicht, in der sie zeigten,
dass unser Gehirn vor allem dann aktiv wird, wenn es einen Sehreiz nicht vorhersagen kann. Die Forscher zeigten Versuchspersonen auf einem Bildschirm einen Balken der sich bewegte. Gleichzeitig maßen sie die Aktivität in dem Teil des Gehirns, der visuelle Informationen verarbeitet. Dort fanden sie immer dann ein starkes Signal, wenn ein Balken aus dem erwarteten Bewegungsmuster ausbrach. „Wir schließen
daraus, dass das Gehirn nicht einfach nur auf Signale aus den
Sinnenorganen wartet. Stattdessen versucht es aktiv, mögliche
Sinneseindrücke vorherzusagen. Treffen die Vorhersagen zu, kann das Gehirn die tatsächlich eintreffenden Informationen besonders effektiv verarbeiten“, sagt MPI-Direktor Wolf Singer.
Quelle: http://www.tagesspiegel.de/wissen/gehirnforschung-die-grosse-illusion/1840602.html
Ein Wissenschaftler, der seinen Glauben in seine Forschungsergebnisse einfließen lässt, wird doch gnadenlos verrissen.
Nein. Er sitzt ja auf seinem Lehrstuhl weil er Expertenstatus genießt. Du hast - entschuldige - eine naive Vorstellung vom Wissenschaftsbetrieb.
Das fängt schon bei Grundsätzlichem an. Wer als Wissenschaftler davon überzeugt ist, dass die Biologie das Zeug habe zu einer Grundlagenwissenschaft oder aber dass sich die gesamte Welt physikalisch erklären lassen müsse, arbeitet auf der Basis von Glaubenssätzen.
NIEMAND ist frei von Glaubenssätzen! Niemand.
Was soll denn eine interne Echtheitsreferenz sein? Nicht einmal Google kennt diesen Begriff.
Guck mal einer an. Google ist also nicht allwissend?
Eine Gruppe von Neurologen an einer belgischen Uniklinik hat vor kurzem untersucht, welche "Realitätsmarker" bei Nahtodbetroffenen und Kontrollgruppe echte Erinnerungen haben, welche Fantasieprodukte und welche die Nahtoderfahrungen. Dafür lassen sich diverse Kriterien aufstellen.
Die Unterscheidung von echten Erinnerungen zu Fantasie fiel deutlich aus. Zu ihrer Überraschung stellten sie aber fest, dass die NTE noch mehr Realitätsmarker aufwiesen als echte Erinnerungen.
Ich habe mir erlaubt, das Prinzip unter dem Begriff "interne Echtheitsreferenz" zusammenzufassen.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Ich schließe aus Prämissen, ohne Prämissen kein Schluss
Und wie kommst du dann darauf, du deine Aussagen seien neutral oder objektiv? Was du beschreibst ist doch ein überaus persönlicher und subjektiver Vorgang.
Das bringt mich zu der Frage:
Was macht für dich die Existenz eines Gottes wahrscheinlicher als die Existenz des Weihnachtsmanns oder anderer Götter?
Hast du dazu irgendwas Schlüssiges?
Nicht "das" bringt dich zu der Frage. Sondern deine Vorannahme bringt dich dazu, dein Glaubenssatz über mich ;-)
Logik ist überhaupt ein ganz schlechtes Kriterium zur Erklärung und Vorhersage lebendiger Wesen.
Ich errechne meine "Realität" im Gegensatz zu dir neben Logik vor allem auch unter Hinzuziehung von Emotion und Intuition. Wahrscheinlichkeiten interessieren mich in solchen Fragen, wo es um Dinge geht, die wir nicht wissen können, nicht die Bohne. Das Leben auf diesem Planeten ist extrem unwahrscheinlich und doch existiert es.
Ich glaube nicht an einen Gott und auch nicht an den Weihnachtsmann oder an irgendwelche anderen Götter. Alles Menschenwerk. Menschenwerk kann nicht göttlich sein. Es fühlt sich für mich zutiefst falsch an. Wie jeder andere menschliche Irrtum auch. Ich glaube aber auch nicht an die Wahrscheinlichkeit keines Gottes; das fühlte sich ebenso falsch an.
Denn meine persönliche Wahrnehmung schließt ja nun aber nicht aus, dass es einen mir unvorstellbaren Gott gibt. So in der Art vielleicht, wie es Meister Eckhart als "ungeworteten Gott" bezeichnete.
Who know's?
Das Leben auf diesem Planeten ist extrem unwahrscheinlich und doch existiert es.
Im Gegenteil, es ist sehr wahrscheinlich.
Und wie kommst du dann darauf, du deine Aussagen seien neutral oder objektiv?
Ich gebe mir die Größte Mühe, Gefühle, Intuition und persönliche Überzeugungen außen vor zu lassen. Sollte einer meiner Schlüsse nicht logisch sein, bitte ich sogar mir aufzuzeigen warum.
Ich glaube aber auch nicht an die Wahrscheinlichkeit keines Gottes; das fühlte sich ebenso falsch an.
Das ist jetzt wirklich interessant. Glaubst du auch nicht an die Wahrscheinlichkeit keines Weihnachtsmanns?
Denn meine persönliche Wahrnehmung schließt ja nun aber nicht aus, dass es einen mir unvorstellbaren Gott gibt.
Ich kann die Existenz eines Gottes ebenso wenig ausschließen, aber das gilt in gleichem Maße für den Weihnachtsmann oder Russels Teekanne.
Deswegen gehe ich davon aus, dass sie nicht existieren, bis Belege für ihre Existenz vorliegen. Das machen fast alle Leute so, nur für Götter scheinen viele Menschen eine Ausnahme zu machen.
Atheismus ist rationaler.
Warum?
Agnostizismus geht davon aus das man weder das eine noch das andere beweisen kann, bezieht diese Einstellung jedoch nur auf Götter. Jedoch würde diese Logik ebenso auf den Weihnachtsmann, Nessi, Bigfoot, den Walligalloo oder Chupachapras zutreffen.
Wie sieht es aus, kannst du persönlich als Agnostiker sagen: "Man kann die Existenz des Weihnachtsmannes weder wissenschaftlich beweisen noch widerlegen und daher könnte es ihn geben, aber auch nicht." ?
Oder sagst du dass es den Weihnachtsmann nicht gibt?
Tatsache ist dass jene Partei die behauptet etwas wäre existent auch Beweise für diese Aussage erbringen muss. Tut sie das nicht, ist die Aussage damit hinfällig.
Das ist die atheistische Einstellung zu dem Thema. Bring Beweise und die Sache sieht schon anders aus.
Wenn ich nun die Behauptung in den Raum werfen würde die Welt sei eine große Kartoffel, würde der Atheist Beweise von mir verlangen und wenn ich sie nicht liefern kann, meine Aussage nicht weiter beachten.
Der Agnostiker hingegen würde sagen da man das Gegenteil nicht beweisen könne, wäre es verfrüht die Aussage zu verwerfen.
Wobei man Gott bereits auf mannigfaltige Art widerlegt hat.
Naja ich würde im Prinzip genauso handeln, du behauptest was, also musst du es mir beweisen ansonsten liegt die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis bei etwa 10^-G64, das ist ja im Prinzip auch eine rationale Denkweise
Nicht ganz, weil du dennoch von der Möglichkeit ausgehst dass es den Gegenstand der Behauptung geben könnte.
Das ist als würdest du eine offensichtliche Lüge für nicht gänzlich unwahr halten.
Was hat denn Gott mit dem Weihnachtsmann zu tun? Verspricht der Weihnachtsmann das ewige Leben? Glauben Erwachsene ernsthaft an den Weihnachtsmann? Behauptet der Weihnachtsmann (in welchem Organ auch immer), er sei der Schöpfer des Universums?
Tatsache ist dass jene Partei die behauptet etwas wäre existent auch
Beweise für diese Aussage erbringen muss.
Sagt wer? Wessen Tatsache ist das? Wo im Grundgesetz steht das? Wenn man an alle Dinge so herangeht, gäbe es keine Forschung mehr, oder?
Irgendwann kam ein Spinner auf die Idee, dass die Erde eine Kugel sein könnte. Sofort wird er niedergemacht, er solle die Klappe halten, weil er ja keine Beweise hätte. Oder jemand meinte, dass es nicht nur Feuer, Wasser und Stein gibt, sondern vielleicht was anderes dahinter steckt.
und wenn ich sie [die Beweise] nicht liefern kann, meine Aussage nicht weiter beachten.
Wieso glauben dann manche Menschen an die Evolution? Wo ist denn dort bewiesen, dass eine höhere Art aus einer niederen entstehen kann?
Man kann über Evolution ja denken, was man will. Aber vollständig bewiesen ist sie beileibe nicht. Also untauglich für Atheisten, richtig?
Wobei man Gott bereits auf mannigfaltige Art widerlegt hat.
Hat man das? Wann? Wo? Wie? Etwa mit Gedankenspielen wie dem schweren Stein?
Was hat denn Gott mit dem Weihnachtsmann zu tun?
Die Existenz von beiden ist unbelegt
Verspricht der Weihnachtsmann das ewige Leben? Glauben Erwachsene ernsthaft an den Weihnachtsmann? Behauptet der Weihnachtsmann (in welchem Organ auch immer), er sei der Schöpfer des Universums?
Nein, aber das macht seine Existenz weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher. Der gerade eben von mir erfundene Superweihnachtsmann bringt nicht nur doppelt so viele Geschenke, er ist zudem der Schöpfer des Universums und er garantiert gleich drei ewige Leben. Ist seine Existenz nun wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher als die deines Gottes?
Behauptungen machen einfach nichts wahrscheinlicher.
Sagt wer? Wessen Tatsache ist das? Wo im Grundgesetz steht das? Wenn man an alle Dinge so herangeht, gäbe es keine Forschung mehr, oder?
Das steht nirgends, das sagt einem der gesunde Menschenverstand. Wenn jemand behauptet, er wäre auf einem Einhorn geritten, würdest du ihm ohne einen Beleg glauben? Würdest du ihm glauben, wenn er ein Foto hätte, oder würdest du wie alle geistig gesunden Menschen annehmen, dass es nur ein Pferd mit angeklebtem Horn war? Du würdest so eine Behauptung doch auch nur glauben, wenn man dir belege für deren Richtigkeit liefern würde und für so eine absonderliche Behauptung braucht es schon hieb und stichfeste Belege, die keinen Zweifel mehr offen lassen.
So funktionier auch Forschung. Wer etwas publiziert, sollte es auch belegen können, sonst wird er nicht ernst genommen.
Wieso glauben dann manche Menschen an die Evolution? Wo ist denn dort bewiesen, dass eine höhere Art aus einer niederen entstehen kann?Man kann über Evolution ja denken, was man will. Aber vollständig bewiesen ist sie beileibe nicht. Also untauglich für Atheisten, richtig?
Es wurden so viele Fossilien und alle möglichen Zwischenformen gefunden. Alles was einer späteren Form ähnlicher ist, findet sich in einer jüngeren Gesteinsschicht. Die Wesen verschiedener Zeiträume kommen auch nie in der gleichen Gesteinsschicht vor.
Evolution lässt sich auch live beobachten zum beispiel bei der Tierzucht oder auch bei den Fischarten in den überfischten Meeren, aktuell zum beispiel beim Kabeljau.
Natürlich gibt es immer die Möglichkeit, eine wissenschaftliche Theorie zu widerlegen. Das nennt man Falsifizierbarkeit und das ist eine Voraussetzung für jede wissenschaftliche Theorie.
Würde man zum Beispiel ein Menschenskelett in der gleichen Gesteinsschicht entdecken wie ein Dinosaurierskelett, wäre die Evolutionstheorie widerlegt. das hat aber noch niemand.
Hat man das? Wann? Wo? Wie? Etwa mit Gedankenspielen wie dem schweren Stein?
Das Allmachtsparadoxon ist nur eine Möglichkeit, die Existenz eines allmächtigen Gottes zu widerlegen.
Danke an Giustolisi für diesen großartigen Beitrag. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Irgendwann kam ein Spinner auf die Idee, dass die Erde eine Kugel sein könnte. Sofort wird er niedergemacht, er solle die Klappe halten, weil er ja keine Beweise hätte.
Bestimmt gab es zu der Zeit, zu der die allgemeine Annahme galt, die Erde sei eine Scheibe, auch Leute, die glaubten, sie wäre eine Kugel.
Ernst genommen wurden aber erst die, die es beweisen konnten.
Wenn man an alle Dinge so herangeht, gäbe es keine Forschung mehr, oder?
Ganz genau.
Es ist der Logikfehler, den nahezu sämtliche selbsternannten "Männer der Wissenschaft" (=Wissenschaftslaien) allzu gern machen. Ein fehlender Beleg (Beweis ist ein schrecklich unwissenschaftliches Wort) ist kein Argument für die Nichtexistenz eines Phänomens.
Was hat denn Gott mit dem Weihnachtsmann zu tun?
Beide sind Produkte des Geistes.
Die Existenz von beiden ist unbelegt
Na, guck mal einer an.
Sie weisen doch aber beide sogar materielle Äquivalente in Form von messbaren Gehirnwellen auf. Zuverlässig messbar. Von "Nichtexistenz" kann also in keinster Weise die Rede sein.
Bekanntlich ziehen naturwissenschaftlich materielle Argumentationen nicht mehr, wenn wir es mit Bewusstseinsphänomenen zu tun haben. Wir brauchen, sobald diese Schwelle überschritten wurde, ganz andere Evidenzkriterien, als sie die naturwissenschaftliche Welterklärung fordert.
Unbelegt sind also lediglich Gottesbilder i.S. der Russel'schen Teekanne. Aber auch dies nur innerhalb des naturwissenschaftlichen Paradigmas. Panentheistische Entwürfe kratzt hingegen ein naturwissenschaftliches Paradigma überhaupt nicht.
In meinen Augen ist der Atheismus deutlich rationaler.
Agnostiker sind in meinen Augen die unsicheren Angsthasen unter den ganzen unterschiedlichen "Angehörigkeiten".
Sie sind sich nich sicher was sie sagen sollen, weil weder das "für" noch das "dagegen" klar und ohne Widersprüche bewiesen werden kann.
Also entziehen sie sich und sind leise.
Leider ist es aber nunmal so, das die das dann auch bei anderen, erfundenen Wesen wie dem Weihnachtsmann, Kobolden, Einhörnern und Riesen machen. Schließlich kann man auch deren "Nicht - Existenz" nicht beweisen.
Und damit stellen sie sich für mich auf eine wirklich absurde Position.
Wenn ich meine allgemeine Sicht noch mit anhängen darf:
Ich finde sowohl Atheismus, als auch den Theismus für völlig Unnötige Sichten auf unsere Welt.
Das dualistische Denksystem der Westlichen Welt ist Schrott. Es ist schlicht und ergreifend nur nervig und provoziert Kriege.
Es gibt immer nur Ja oder Nein. Immer nur entweder oder.
Immer nur Schwarz und Weiß, richtig oder falsch.
In meinen Augen ist diese Denkweise zwar in einigen Bereichen gerechtfertigt, wie z.B in der Wissenschaft, aber das auch auf jeden einzelnen Aspekt seines normalen, bürgerlichen Lebens zu übertragen ist in meinen Augen nicht viel mehr als dämlich, weil man sich damit nur selbst im Weg steht.
Da ist Religion gerade im Bezug ein wunderbares Beispiel:
Wir denken: "wenn ich nicht an die Schöpfung, sondern an den Urknall glaube, ziehe ich die Botschaft der gesamten Bibel in Zweifel"
Die Botschaft Jesu beruht aber auf Liebe und Mitgefühl durch die Barmherzigkeit Gottes - DAS ist der Geist dieser Religion und nicht, wortgetreu alte Legenden zu glauben. Und genau diese Aspekte sind wundervolle Grundlagen für ein Zusammenleben, aber Nein
"Entweder die Lehre ist wahr und von Gott, oder falsch und von Menschen gemacht".
Dass es ein "sowohl als auch" geben kann, ziehen sie nicht in Betracht, sondern fühlen sich gleich in ihrer religiösen Identität verletzt.
In einer etwas abgewandelten Version könnte man dies auch auf die Denkweise hinter dem Atheismus übertragen.
Und anstatt von einander zu lernen und die wirklichen Lehren zu verstehen, wird immer eine Denkweise ausgeschlossen um eine andere durchzudrücken.
Schade eigentlich.
Agnostiker sind in meinen Augen die unsicheren Angsthasen unter den ganzen unterschiedlichen "Angehörigkeiten".
Blödsinn.
Sie haben vermutlich schlicht eine Runde weiter gedacht.
susi
Agnostiker sagen, dass Gott weder nachweisbar noch widerlegbar ist
Nee, die haben Schiss, sich überhaupt mit dieser Frage zu beschäftigen!
Nach dem Motto: "Könnte ja sein, dass doch...!"
- Atheisten sagen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, so ein Wesen als existent anzunehmen.
Auch nein! Die suchen keine Gründe für die Existenz oder Nichtexistenz eines solchen Wesens! Die sagen einfach "Nein" auf die banale Frage "Glaubst Du an Gott?".