Wieviel Tote in Dresden?
Bevor ihr in die Tasten haut:
25.000 ist es definitiv nicht. Rein rechnerisch ist die Zahl viel zu gering. Und interessanterweise hatte ein User bei Facebook dieses Dokument gepostet..
Warum korrigiert man die Zahlen stets nach unten?
7 Antworten
Die Quelle scheint das Büchlein "Dresden 1945: Daten Fakten Opfer" von einem Wolfgang Schaarschmidt aus dem rechtsextremen Ares Verlag zu sein. Es wurde wohl von Compact neu aufgelegt. Der Autor ist kein Historiker und das angebliche Dokument dürfte ein Fake sein.
Die Begründung findet sich unten bei @SchlimmerJimmy. Aber selbst wenn es echt wäre, so ist das kein überzeugendes Argument für die Opferzahlen. Ich sehe es eher als ein Zeichen des weinerlichen Opferkults bestimmter Rechtsextremisten.
Man darf davon ausgehen, dass die Nazis deutlich zu hohe Zahlen angegeben hatten, um aus Propagandagründen Furcht zu schüren und auf Rache einzuschwören. Und gerade der Luftangriff auf Dresden ist ein solches Politikum, dass man immer Gründe finden wird, weshalb eine vorgelegte Zahl zu hoch ist. Eine häufige Schätzung ist eine Zahl zwischen 50.000 und 100.000 Todesopfern.
Die Angriffe passierten in mehreren Wellen. Und Napalm wurde nicht eingesetzt.
25.000 ist es definitiv nicht
-> doch, mehr waren es nun mal nicht.
Deine Quelle basiert auf einer Fälschung.
202.040 Opfer
Auch diese Zahl wurde von David Irving verbreitet. Sie beruht auf einem gefälschten Polizeibericht von 1945 und geht offenbar auf Goebbels' Propagandaministerium zurück. Die Nazis haben an die Zahl von 20.204 Opfern im Bericht eine Null angehängt.
Die wurde hier offensichtlich übernommen.
Die Bombenangriffe auf Dresden werden von Rechtsextremisten unzutreffend dargestellt. (h-ref.de)
Warum korrigiert man die Zahlen stets nach unten?
Tut man nicht. Siehe hier
Aus dem Bericht des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe vom 15.3.1945 über die vier Luftangriffe auf Dresden im Februar 1945
Die Angriffe, insbesondere die beiden Nachtangriffe, überwiegend reine Terrorangriffe gegen die dicht bevölkerten Stadtteile. 1. Angriff fast über das ganze Stadtgebiet. Feuersturm bereits nach 1/2-3/4 Stunde. 2. Angriff mit erhöhtem Sprengbombeneinsatz. Sprengbombenabwurf insbesondere auf die in Flammen stehende Innenstadt und große Teile der Gebiete, in welchen die Bevölkerung der Innenstadt vor dem Feuersturm Zuflucht suchte. (Großer Garten und sonstige Grünanlagen, Stadtteile mit offener Bauweise.) Starker Brandbombeneinsatz beim 2. Angriff besonders auf Gebiete, weiche beim 1. Angriff überwiegend mit Sprengbomben belegt worden waren. Die beiden Nachtangriffe müssen teilweise im Tiefangriff erfolgt sein, da in den Gebieten der offenen Bauweise die Häuser reihenweise mit Spreng- und Brandbomben belegt wurden und auf den Straßen verhältnismäßig wenig Sprengbombentrichter vorhanden sind. Durch die beiden Nachtangriffe das Stadtinnere von Dresden-Altstadt und die angrenzenden Stadtteile sowie die Südvorstadt fast völlig zerstört. Auch die Stadtteile Johannstadt, Friedrichstadt, Löbtau, Blasewitz, Striesen, Strehlen, Gruna, Plauen, Neustadt u[nd] Antonstadt hierbei schwer getroffen.
Mittagsangriffe vom 14. Februar und 15. Februar 45 auf das gesamte Stadtgebiet. Beim Mittagsangriff vom 14. Februar 45 besondere Schäden in Löbtau, Friedrichstadt, Cotta und der Leipziger Vorstadt. Beim Mittagsangriff vom 15. Februar 45 vor allem die Stadtteile Plauen, die Südvorstadt, die Stadtteile Tolkewitz, Laubegast, das Waldschlößchenviertel sowie die Stadtteile Loschwitz und Oberloschwitz getroffen. Beide Mittagsangriffe überwiegend Hochangriffe. Bei allen Angriffen war Bordwaffenbeschuß festzustellen [...]
Personenschäden: Bis 10. März 1945 - früh festgestellt: 18375 Gefallene, 2212 Schwerverwundete, 13718 Leichtverwundete. 350000 Obdachlose u[nd] langfristig Umquartierte. Aufgliederung der Personenschäden nach Geschlechtern m[it] Rücksicht auf bestehende Schwierigkeiten (Abwanderung großer Teile der Bevölkerung, Überführung eines großen Teils der Verwundeten nach außerhalb, vollkommene Verkohlung bzw. starke Verwesung der Leichen) noch nicht bzw. überhaupt unmöglich, Überwiegend handelt es sich aber um Frauen und Kinder. Nach Angaben der Kripo im Laufe der Zeit möglich, etwa 50% der Gefallenen zu identifizieren. Nach bisherigen Feststellungen ist der überwiegende Teil der Gefallenen in den LS-Räumen u[nd] außerhalb durch mittelbare oder unmittelbare Brandeinwirkung sowie durch Verschüttung umgekommen. Auch durch Abwurf von Minen- u[nd] Sprengbomben insbesondere während des 2. Nachtangriffes auf Straßen u[nd] Plätze sowie Grünanlagen sind hohe Personenverluste eingetreten. Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen u[nd] Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25000 geschätzt. Unter den Trümmermassen, insbes. d[er] Innenstadt dürften noch mehrere Tausend Gefallene liegen, die vorläufig überhaupt nicht geborgen werden können. Genaue Feststellung der Gefallenenzahl erst möglich. wenn durch Vermißtennachweis u[nd] Meldeämter der Polizei feststeht, welche Personen Dresden verlassen haben. Beim Vermißtennachweis und der Stadtverwaltung liegen z. Zt. etwa 35000 Vermißtenmeldungen vor [...]
Bergung der Gefallenen, auch soweit nicht verschüttet, mußte durch Kräfte des örtl[ichen] LS-Leiters erfolgen, ebenso die Überführung nach den Friedhöfen. Mit Rücksicht auf die schnell fortschreitende Verwesung und bestehende außerordentliche Schwierigkeiten bei der Bergung, sowie Mangel an geeigneten Fahrzeugen zur Überführung auf Friedhöfc mit Zustimmung des Gauleiters u[nd] der Stadtverwaltung auf dem Altmarkt insgesamt 6865 Gefallene eingeäschert. Die Asche d[er] Gefallenen wurde auf einen Friedhof überführt.
NS-Archiv : Luftangriffe auf Dresden
Bereits im März 1945 war von maximal 25000 die Rede.
David Irving hatte übrigens keinen Zweifel an der Echtheit dieses Dokuments, wie 1966 in einem Leserbrief an die Times aufgeführt.
The Times, London, 7. Juli 1966
Leserbrief
Die Luftangriffe auf Dresden von Mr. David Irving
Sehr geehrte Damen und Herren -
Ihre Zeitung genießt einen beneidenswerten Ruf, was Genauigkeit angeht, und Ihre Bereitschaft, auch die kleinsten Fehler von einem Tag auf den nächsten zu korrigieren, weckt gewiss die Begeisterung Ihrer Leser; wie aber soll ein Historiker einen Fehler korrigieren, wenn er feststellt, dass er sich geirrt hat? Ich bitte Sie um Berücksichtigung auf Ihren Seiten.
Die Bombenangriffe von 1945 auf Dresden wurden in den letzten Jahren von manch einem als Beweis dafür angeführt, dass konventionelle Bombardements zerstörerischer sein können als Atombombenangriffe, und andere haben versucht, daraus falsche Lehren zu ziehen. Der Anteil meiner eigenen Schuld daran ist nicht gering: In meinem 1963 erschienenen Buch The Destruction of Dresden habe ich festgehalten, dass die Zahl der Todesopfer in dieser Stadt zwischen 35.000 und mehr als 200.000 liegt.
Die höheren Zahlen habe ich nicht als absurd empfunden, als ich die Begleitumstände gewürdigt habe. Drei Jahre lang habe ich versucht, die deutschen Dokumente in Zusammenhang mit den Schäden ans Licht zu bringen, doch die ostdeutschen Behörden konnten mich nicht unterstützen. Vor zwei Jahren konnte ich aus einer privaten ostdeutschen Quelle ein Dokument bekommen, das anscheinend ein Auszug aus dem Bericht des Polizeipräsidenten war. Dort wurde eine endgültige Opferzahl von "einer Viertelmillion" genannt. Die übrigen dort enthaltenen Statistiken waren akkurat, doch inzwischen ist klar, dass diese Statistik der Todesopfer eine wahrscheinlich 1945 entstandene Fälschung war.
Die ostdeutschen Behörden (die sich ursprünglich weigerten, mir die Dokumente zu überlassen) haben mir eine Kopie des 11-seitigen "Schlussberichts" gegeben, der etwa einen Monat nach den Luftangriffen auf Dresden vom Bezirkspolizeichef verfasst wurde. An der Echtheit dieses Dokuments besteht kein Zweifel. Kurz gesagt zeigt der Bericht, dass die Zahl der Todesopfer in Dresden sich weitgehend in der gleichen Größenordnung bewegt wie bei den schwersten Luftangriffen auf Hamburg im Jahre 1943. Man sollte noch anmerken, dass der Verfasser des Dokuments, der Höhere SS- und Polizeiführer Elbe, in Dresden für die Zivilverteidigung zuständig war.
Seine Zahlen waren viel niedriger als jene, die ich zitiert habe. Der entscheidende Abschnitt lautet: "Personenschäden: am 10. März 1945 waren 18.375 Tote, 2.212 schwer Verletzte und 13.918 leicht Verletzte und 350.000 Obdachlose und dauerhaft umquartierte Personen registriert." Die Gesamtzahl der Todesopfer, "vor allem Frauen und Kinder", sollte 25.000 erreichen; weniger als einhundert Tote waren Soldaten. Von den bis dahin geborgenen Toten waren 6.865 auf einem Platz in der Stadt eingeäschert worden. Insgesamt 35.000 Personen waren als "vermisst" registriert.
Die Echtheit des Berichts steht völlig außer Zweifel, da ich nur wenige Tage nach dem ersten aus einer westlichen Quelle einen zweiten deutschen Lagebericht erhalten habe. Er wiederholt exakt die im oben erwähnten Bericht genannten Zahlen, auf denen er offensichtlich beruhte.
Der zweite Bericht, eine Zusammenstellung der Berliner Polizei über die "Luftangriffe auf das Reichsgebiet" vom 22. März 1945 wurde durch Zufall, nachdem er falsch eingeordnet worden war, zwischen den 25.000 Akten des Reichsfinanzministeriums gefunden, die derzeit im westdeutschen Bundesarchiv erschlossen werden. Er wurde mir von Dr. Boberach, einem Archivar, übermittelt.
Ich habe kein Interesse, falsche Legenden zu verbreiten und aufrecht zu erhalten, und deshalb ist es mir ein Anliegen, dass die Dinge diesbezüglich richtig gestellt werden.
Ich verbleibe mit vorzüglicher Hochachtung
David Irving,
25 Elgin Mansions, W.9.
David Irving : Der Untergang Dresdens, Leserbrief an die Times (h-ref.de)
Es wurde also nichts herunter korrigiert. Mehr als 25000 waren es nicht.
siehe auch
Materialien zur Kommission (dresden.de)
Kein spurloses Verbrennen - Historiker über Dresden 1945: maximal 25 000 Tote (dpa-factchecking.com)
Ich halte das Schreiben für eine Fälschung.
- Eine Stadtverwaltung hat kein Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen
- Wo Frau Mitscherlich privat wohnt, steht niemals in einem offiziellen Schreiben.
- Bei "Mit freundlichen Grüßen" heisst die Dame noch Mitzschurlien, rechts Mitzscherlich.
Komisch.
Zudem passt die Adresse nicht zur Postleitzahl. Der Weideweg hat aktuell die PLZ 01169. Außerdem war die Postleitzahl 01109 bis 1993 nicht vergeben.
Das Dokument wird auf Bpb.de als offizielle Quelle genannt. Aber gesunde Skepsis ist immer gut.
Das schon, aber es wird im Text nicht Stellung dazu genommen. Bloss weil das Dokument echt ist, muss es der Inhalt ja nicht sein. Die Opferzahl basiert auf einem gefälschten Dokument aus der NS-Zeit.
Der von dir verlinkte Text sagt dementsprechend gleich am Anfang.
Die Altstadt von Dresden wurde im Februar 1945 bei einem der wenigen Luftangriffe der Royal Air Force und US Air Force auf die Stadt nur wenige Monate vor dem Ende des Zweiten Weltkrieg weitgehend zerstört. Rund 25.000 Menschen starben.
Wie es die moderne Forschung bestätigt hat.
Die fachkundigen Fundstellen bei Google gefallen dir nicht?
Ich glaube nicht, dass es hier jemand sicher beantworten kann
Das Dokument haste wenigstens gelesen? Bei Gute Frage ist es üblich, das man das Maul aufreisst ohne sich die Mühe zu machen, den Anhang Beachtung zu schenken
Du denn? Außerdem gibt es ausreichend Quellen, in die Du dich einarbeiten kannst. Kein Grund sich gleich im Ton zu vergreifen
Man brauch doch nur Häuser / Wohneinheiten + 20 Personen rechnen bzw multiplizieren, für eine grobe Schätzung. Davon abgesehen, bei Napalm bleibt teilweise nix anderes ausser Asche übrig, richtig?