Waren die Deuterokanonischen Schriften für Hieronymus unbiblisch , bzw. Apokryph?
..., denn auf Wikipedia beispielsweise steht folgendes: „Dazu gehörten die hebräischkundigen Kirchenväter: Origenes, der Kommentare zur Mehrzahl der biblischen Bücher verfasste, aber zu keinem einzigen deuterokanonischen Buch, und der einflussreiche Hieronymus. Dieser sah die nicht im hebräischen Kanon befindlichen Schriften als außerkanonisch an, nahm sie aber dennoch in seine Bibelübersetzung, die in der lateinischen Kirche später über mehrere Jahrhunderte verbindliche Vulgata, auf und zitierte auch aus ihnen, zum Teil als „heiliger Schrift“. Er prägte auch den Begriff „apokryph“: Hieronymus bezeichnete damit die deuterokanonischen Schriften, die durchaus „zur Erbauung des Volkes“ gelesen werden können, auch wenn sie seiner Auffassung nach nicht der Bibel angehörten, im Gegensatz zu Athanasius vor ihm, der die Bezeichnung für als häretisch angesehene Bücher verwendete, welche biblischen Status beanspruchten.“ Zeigt das nicht auch, dass die Deuterokanonischen Schriften eigentlich nicht kanonisch oder göttlich inspiriert sind?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deuterokanonisch
https://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/03kan/all32.php#n (Weitere Quelle, in welcher unter dem Punkt j. Hieronymus darüber informiert wird)
Und gibt es vielleicht noch andere zuverlässige Quellen auf welchen das nachzulesen ist ( und mit denen es zu belegen ist, dass Hieronymus de ln Deuterokanonischen Schriften kritisch gegenüber stand) ?
6 Antworten
Zeigt das nicht auch, dass die Deuterokanonischen Schriften eigentlich nicht kanonisch oder göttlich inspiriert sind?
Wenn das stimmt, dann würde das aus meiner Sicht aufzeigen, dass auch Kirchenväter, die gerne von der katholischen Kirche angeführt werden, nicht alle die Apokryphen als Teil der Heiligen Schrift angesehen haben.
Die Gründe, die mich persönlich vor allen Dingen davon überzeugen, dass die Apokryphen nicht zur Heiligen Schrift dazugehören, findest du hier.
Dort heißt es unter anderem:
Ausdrücke der Autoren selber zeigen, dass sie nicht daran dachten, dass ihre Bücher für Heilige Schrift angesehen werden sollten. Es gibt auch Widersprüche in ihnen, was für menschliche Werke „normal" ist. Ebenso finden sich in ihnen böse Lehren. Ein Beispiel möge genügen: „Almosen befreien vom Tode und werden von allen Sünden reinigen" (Tobit 12,9). Die Heilige Schrift ist als die Quelle der Wahrheit von solchem Wert, dass alles, was in irgendeiner Weise diese Quelle verunreinigen könnte, mit Entschiedenheit und Verachtung zurückgewiesen werden sollte. Manche Teile der apokryphen Bücher mögen als Geschichte wahr sein, aber in jeder anderen Hinsicht müssen wir sie als falsch abweisen. [...] Die Bibel selbst bringt ihr eigenes Zeugnis in die Herzen und Gewissen der Heiligen, die willens sind, ihre Kraft auf sich einwirken lassen (Off 22,18).
Liebe Grüße und Gottes Segen!
Wikipedia kann man in Glaubensfragen nicht ernst nehmen. Das ist leider keine seriöse Quelle. Eher Wikilügia.
Was soll das schon aussagen, ob jemand einen Kommentar verfasst hat? Das sagt nichts. Daß die deuterokanonischen Schriften "häretisch" sein sollen, ist großer Quatsch. Daran ist null und gar nichts häretisch. Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn, erst sagen, nein, die gehören nicht zum Kanon, sie dann aber trotzdem in die Bibel aufnehmen. Kommt mir sehr abwegig und merkwürdig vor.
Meines Wissens wurden diese Schriften von Beginn an als heilig und inspiriert angesehen. In jeder Bibel der letzten 2000 Jahre sind diese Bücher immer und ohne Ausnahme drin. Nur in protestantischen nicht.
Das Konzil von Trient hat im 16. Jahrhundert den Kanon bestätigt wie er war, ausdrücklich unter Berufung auf Hieronymus.
Ich habe leider nicht die Zeit, um mir das anzuschauen. Ich halte mich an die katholische Lehre, nicht an private Webseiten, auf denen jeder alles behaupten kann. Nach der Lehre der Kirche sind die Dinge klar und eindeutig.
Auch die jüdischen Schreiber des ersten Jahrhunderts, Josephus und Philo, und das jüdische Konzil in Jamnia (etwa 90 n. Chr.) akzeptierten diese Bücher nicht als Heilige Schrift.
In der Forschung ist allerdings das Thema "Konzil von Jamnia bzw. Jabne", dass angeblich den alttestamentlichen Kanon beschlossen hat, schon lange durch.
Aber die Juden selber haben auch vor der Zeit Jesu die Deuterokanonischen Schriften nicht benutzt und nicht als heilige Schrift anerkannt und ihnen gehörten ja die Heiligen jüdischen Schriften. Wenn die Deuterokanonischen Schriften dazuhehören würden, wären sie doch bei den Juden verwendet wurden.
Ich halte mich an die katholische Lehre, nicht an private Webseiten
Jörg Sieger ist ein katholischer Theologe.
Das stimmt nicht. Die Septuaginta zeigt ganz klar und eindeutig, dass diese Schriften von den Juden der Zeit vor Christus zum Kanon gezählt wurden. Sie wurden also verwendet. Die Septuaginta wiederum wurde ebenso eindeutig von den Aposteln verwendet. Die Apostel haben die Septuaginta als Sammlung der heiligen Schriften anerkannt. Dem ist dann die ganze Kirche gefolgt.
Hieronymus prägte den Begriff Apokryphen und ordnete die Schriften der Septuaginta, welche nicht im hebräischen Kanon zu finden sind als apokryph ein. Es gibt auch einen Briefwechsel welcher einen Streit, zwischen Augustinus (welcher die Septuaginta als verbindlichen Kanon einordnet) und Hieronymus (welcher den Hebräischen Kanon als verbindlichen Kanon für die Bibel einordnet), beinhaltet. Und auch Katholische Theologen kennen diesen Briefwechsel und kennen Hieronymus Position/Ansicht (wie BillyShears auch schon sagte).
Die Septuaginta war griechisch, die Juden um Jesus herum (in Israel) haben auf Hebräisch gelesen. Die Septuaginta war im Hellenistischen Judentum verbreitet.
Nein, seit dem babylonischen Exil haben die Juden kein Hebräisch mehr gesprochen. Griechisch war die Sprache mit der größten Verbreitung, wie heute Englisch. Das ging zurück auf Alexander den Großen. Griechisch konnten sehr viele, mehr als Hebräisch. Es ist eindeutig bewiesen, dass die Apostel die griechische Septuaginta verwendet haben. Sie war überall verbreitet. Die Hebräischen Texte konnten selbst Juden nicht mehr verstehen, seit dem Exil.
Zu dem anderen Punkt kann ich nichts sagen. Auch ein Kirchenvater kann sich mal irren. Es sind ja Menschen, die Fehler machen. Manches war auch umstritten. Vielleicht stimmt es auch nicht, dafür fehlt mir das Wissen.
Tatsache ist, dass die Septuaginta in den ersten Jahrhunderten die Bibel mit der größten Verbreitung war. Die deuterokanonischen Schriften gehörten von Anfang an immer zur Bibel. Kann sein, dass es darüber Debatten gab. Aber letztendlich gehörten sie dazu.
Sowohl in der katholischen Kirche als auch in der orthodoxen Kirche gehören diese Schriften immer schon zur Bibel. Das Konzil von Trient hat es bestätigt, auch das erste Vaticanum. Das ist so seit ältester Zeit. Es sind übrigens sehr, sehr gute Texte. Ich kann das nicht begreifen.
Griechisch war die Sprache einer Minderheit aus der Diaspora. Am häufigsten würde aramäisch gesprochen. https://www.gutefrage.net/frage/welche-sprache-sprach-man-zur-zeit-jesu-in-israel
Was hier auch viele bestätigen in der verlinkten Frage.
Meines Wissens war die ganze Region sehr stark griechisch geprägt, wegen des Weltreiches Alexander des Großen. Es war die Fremdsprache mit der größten Verbreitung. Selbst im Römischen Reich war Griechisch noch Weltsprache. Auch in Rom selber sprachen manche Griechisch. Es war die Weltsprache schlechthin. Man kann das noch am der erhaltenen Literatur der Zeit sehen. Alle Autoren im östlichen Teil des römischen Reiches schreiben auf Griechisch. Siehe die Kirchenväter.
Ja, die Juden sprachen überwiegend Aramäisch. Aber genau deswegen verstanden sie das Hebräische nicht mehr. Aber Griechisch konnten sehr viele, siehe oben.
Die Texte des Neuen Testaments waren auf griechisch geschrieben, weil sie für griechisch-sprachige geschrieben wurde. Das Urchristentum war griechisch geprägt, weil es sich in einer griechisch-sprachigen Region außerhalb Israels weiterverbreitet hat. Die Juden Israels sprachen weiterhin Hebräisch. Griechisch sprachen vor allem die Juden außerhalb Israels.
Tut mir leid, aber das sind leider nicht die historischen Tatsachen.
Aber warum stimmen dann MEHRERE Personendem zu ( in der Verlinkten Frage), sogar Atheisten, welche ja wirklich (diesbezüglich) objektiv sind und nur auf Historisches achten und keinen Grund haben etwas zu leugnen.
Das weiß ich leider nicht. Kann sein, dass die Information nicht stimmt. Es wird heute leider ganz viel Unsinn verbreitet in Fragen des Glaubens. Ganz viel falsches. Atheisten sind keineswegs objektiv. Sehr oft stehen sie dem Glauben feindselig gegenüber. Zeigen es aber nicht offen.
Gerade auf dieser Plattform hier fällt mir immer wieder auf, dass ein unfassbarer Blödsinn verbreitet wird. Weil die Betreffenden keine Ahnung haben, sondern den Kopf voller Irrtümer. Ich selber beziehe meine Informationen bewusst nicht aus dem Netz, sondern aus Büchern von seriösen Autoren. Insbesondere habe ich mehrere ausführliche Kommentare zur Bibel. Auf dieser Grundlage ist für mich die Frage glasklar entschieden.
Aber die Frage, welche Sprache dort damals gesprochen wurde, ist doch keine Glaubensfrage.
Das stimmt, ich meinte die ursprüngliche Frage, also den Kanon der Bibel. Allerdings ist auch das allgemeine Niveau der Bildung in den Abgrund gestürzt. Ein Detail am Rande: in den deuterokanonischen Büchern der Makkabäar geht es um den Kampf der Juden gegen die griechische Kultur, die immer dominanter in Israel wurde. Wer diese Bücher kennt, weiß, wie bestimmend alles Griechische damals war ....
Die Texte des Neuen Testaments waren auf griechisch geschrieben, weil sie für griechisch-sprachige geschrieben wurde.
Nicht alle Evangelien. Das Matthäusevangelium richtet sich in erster Linie an Juden. Trotzdem ist es griechisch verfasst worden.
Alltagssprache für die jüdische Bevölkerung in Israel zur Zeit Jesu war aramäisch. Hebräisch war die Sprache in der Liturgie und sehr wahrscheinlich auch den Gebeten. Koine, eine einfache Form des Griechischen, war die gängige Weltsprache, die von sehr vielen gesprochen wurde. Latein war die Amtssprache der Römer. Im Übrigen sind die Texte des NT in recht unterschiedlich gutem Griechisch verfasst. Das Johannesevangelium und die Johannesbriefe sind in gehobenen Griechisch geschrieben. Dagegen mutet die Apokalypse / Offenbarung nach Johannes an wie Hebräisch mit griechischen Buchstaben, wie es ein Theologe mal etwas spitz formulierte.
Die deuterokanonischen Schriften und Zusätze waren durchaus auch in Israel bekannt, wurden aber im Synagogengottesdienst meines Wissens nach nicht verwendet. Von Jesus nimmt man allerdings an, dass er mindestens das Buch Jesus Sirach wahrscheinlich sehr gut kannte. Viele seiner "neuen" Lehre haben dort offensichtlich ihre Vorlage.
Was ich noch nie wirklich verstanden habe, ist die Vehemenz, mit der diese Schriften von Protestanten abgelehnt werden. Schon Martin Luther, obwohl er diese Schriften nicht zum alttestamentlichen Kanon zählen wollte, hat diese übersetzt und sogar zur Lektüre empfohlen ("erbaulich zu lesen"). Es tut mir leid, ich verstehe diese Ablehnung einfach nicht.
Die Heilige Schrift wurde von den Anfängen des Alten Testaments immer wieder neu überarbeitet, bis einschließlich heute.
Es existieren nicht nur diese Apokryphen des Alten Testaments, die Du oben erwähnt hast und die auch nicht in jeder Bibel stehen, sondern im Vatikan verschlossene Bücher, unter anderem uralte Apokryphen/Schriftstücke (die aus der hebräischen Urbibel stammen. Sie entstanden um die Zeit, als auch Genesis geschrieben worden ist. Da gibt es Ergänzungen zum Aufenthalt im Paradies, im Garten Eden), so wie mehrere verbotene Evangelien des Neuen Testaments wie das Thomas-Evangelium, das Maria-Evangelium, etc.
Die Kirche hat aus Machtgründen kein besonderes Interesse, dieses Wissen heraus zu geben. 2003-2005 gab es in unseren Medien viele Berichte über das Urchristentum, Maria Magdalena, die auch eine Jüngerin Christi geworden ist.
Jesus hätte nicht gewollt, dass aus Seinem Opfer für uns Kapital aus unseren Ängsten geschlagen wird, wie es damals bei uns im Mittelalter gewesen ist.
Apokryphen jedoch haben auch sehr hochdurchgeistigte Menschen geschrieben, die mit Gottes Geist erfüllt worden sind und alles aufzeichneten, was der Heilige Geist ihnen sagte. Es zu Papier brachten. Aber wie sollten sie von diesen himmlischen Dingen berichten, bzw. es definieren, wenn Dinge unbeschreiblich sind, dass es kein Wort dafür gibt. Sie konnten damals nur in Symbolsprache geschrieben werden.
Ich verlinke Dir heute Abend in meine Antwort noch zwei sehr hochinteressante Bücher, die zu der Zeit der Information in einem Buchhandel in Berlin herausgegeben worden sind, die jedoch limitiert waren. Die mein damaliger Lebensgefährte mir geschenkt hat.
Liebe Grüße.
P.S. es macht mir übrigens sehr viel Freude, alte Bibeln zu lesen. Auch in Frakturschrift. Weil der Text anders ist, und einen ureigenen, viel tieferen Sinn macht. Finde ich.
Sie waren für ihn „apokryph“, dieser Begriff geht sogar auf ihn zurück. Er betrachtete sie als Wert vorzulesen, aber nicht als kanonisch.
“Erst das Konzil von Trient hat in seiner vierten Session am 8. April 1546 die Gleichstellung der in der lateinischen Kirchenbibel (der sogenannten Vulgata) enthaltenen Apokryphen (außer dem 3. und 4. Esrabuch) mit den übrigen Schriften des Alten Testaments ausgesprochen.“ schreibt Tante Wiki.
Also erst nach der Reformation sind sie in der RKK vollwertig kanonisch geworden.
Naja, Katholiken bezeichnen das ja durchwegs als Lüge, dass Hieronymus das sagte und wollen dem Wikipediaartikel nicht glauben, weil es nicht immer zuverlässig ist.
Was ich auf die schnelle gefunden habe ist, dass er jemandem, der als Argument Stellen aus dem AT bringt, entgegnet, diese wären aus den Apokryphen. siehe hier gleich am Anfang:https://bkv.unifr.ch/de/works/cpl-615/versions/dialog-gegen-die-pelagianer-bkv/divisions/36
Dies zeigt, dass die Apokryphen für ihn nicht kanonisch waren.
Vielen Dank, das hilft sehr, gibt es noch weitere Seiten oder Beispiele von dieser Seite, welche Hieronymus Ansicht zeigen. Denn das können Katholiken ja dann wirklich nicht bestreiten.
Er soll sich in den Briefen an Augustinus ähnlich geäußert haben. Musst mal durchschauen, die sind dort auch zu finden.
Vielen Dank, da fragt man sich ja, wie Katholiken darauf reagieren, denn diese Briefe können sie nicht als Lüge abstempeln.
Naja, sind ja nicht die Katholiken, nur eine handvoll Radikale die keine Ahnung haben.
DIE Bibel ist ein künstliches Produkt (in der Zusammenstellung). Eine Hinterfragung was dazu gehört ist nicht nachträglich verifizierbar da nur die Intention der "Gestalter" der Schriftensammlung dazu relevant ist.
https://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/03kan/all32.php#n Auch hier ist das zu finden unter dem Punkt j. HIERONYMUS