Glaubt ihr das Putin Kiew nuklear vernichten würde?
Folgendes Szenario: Die westlichen Sanktionen beginnen an zu wirken und die Ukraine wird durch westliche Waffenlieferungen immer stärker u. russische Truppen kommen in Verhängnis.
Das wäre für Putin politisch der Supergau u. er müsste um seine Macht bangen. Einziger Ausweg: Er muss den Krieg gewinnen.
Was ist dann das einzige was noch bleibt? Logische Konsequenz in meinen Augen wäre dann nur noch ein Atomarer Vernichtungskrieg gegen die Ukraine. Man könnte den Krieg binnen paar Tagen gewinnen, die ukrainischen Soldaten wären bewegungsunfähig aus Schock u. der Westen in kompletter Schockstarre u. müsste wahrscheinlich mit einer Atomwolke rechnen die die Felder verseuchen könnte.
Denke dieses Szenario ist leider nicht mehr so unwahrscheinlich. Anders kann ich beispielsweise Macrons Aussage nicht deuten, dass man Putin nicht "demütigen" solle. Also damit er auch nach dem Krieg weiterhin Präsident Russlands sein kann u. nichts schlimmeres passiert.
Eure Meinung dazu?
8 Antworten
Die Ukraine ist so verdammt gross, da können durchaus mehrere Atomsprengköpfe hochgehen ohne, dass bedeutende Flächenanteile auf lange Sicht verseucht wären, oder bedeutende Anteile der Bevölkerung. Natürlich ist Kiew ansich schon bedeutend, aber ich denke ein taktischer Nuklearschlag wird zunehmend wahrscheinlich, da Putin sich nicht leisten kann, weiter gedemütigt zu werden. Zudem wird sein Militär unruhig, denn die wissen wie es um die Lage tatsächlich steht, wohingegen Putin selbst kaum glaubhaft informiert wird, da er sein direktes Umfeld zu sehr unter Druck setzt, als dass Dieses es sich leisten könnte, ehrlich zu sein.
Ja, ich denke, er wird es tun, denn wenn uns die menschliche Geschichte eines lehrt, dann ist es die Tatsache, dass die Menschheit jede ihr zur Verfügung stehende Technologie anwendet, unabhängig davon, welche Konsequenzen es hat. Schau nach Japan, dort wurden 2 Atomsprengköpfe gezündet, und danach war der Krieg gewonnen. Natürlich ist Japan damals unverhältnismässig stärker als die Ukraine heute gewesen, deshalb wird ein taktischer Nuklearschlag ausreichen um den Krieg zu gewinnen. In Japan leben Menschen, sogar dort, wo die Sprengköpfe explodiert sind, die Langzeitwirkungen sind nicht vergleichbar mit einem GAU in einem Nuklearkraftwerk.
Der Krieg gegen Japan war schon vor dem Bombenabwurf so gut gewonnen. Es hätte diesen nicht gebraucht. Die Amis wollten aber ihre Atombombe noch schnell mal in der Praxis erproben.
Zunächst zu dem Szenario im Speziellen:
Kiew ist für Russen eine heilige Stadt. Er würde es politisch nicht überleben sie zu vernichten.
Es würde auch nicht die von dir behaupteten Konsequenzen haben. Der Einsatz einer solchen Waffe wäre militärisch sinnlos. Es gibt nirgendwo große Truppenansammlungen. Die ukrainischen Soldaten wären wütend, Selenskyj ein Märtyrer. Und der Westen wäre nicht "in Schockstarre", sie würden sofort in den Krieg eingreifen wenn sie nicht gleich mit Atomschlägen gegen Russland reagieren.
Dir ist offenbar nicht klar was für ein Tabubruch dies wäre.
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Dann zum Einsatz von Atomwaffen durch Russland im Allgemeinen:
- Putin kann nicht allein Atomwaffen starten. An diesem Prozess sind hunderte Personen beteiligt. Das ist kein vollautomatisiertes Computersystem. Putin muss das mit seinen Beratern über seine Version des Atomkoffers entscheiden, die Befehle gehen an Generäle, die befehlen Offizieren, die befehlen Unteroffizieren, die befehlen Operateuren. Die meisten dort haben Familien. Es ist unwahrscheinlich, dass die alle Omnizid begehen wollen. Der Moment in dem Putin den Abschuss der Atomraketen anordnet wird er vermutlich abgesetzt weil dies gleichbedeutend damit ist seinem gesamten Inneren Zirkel und seinen Atomstreitkräften zu befehlen nicht nur sich selbst sondern auch ihre Familien, Freunde, ganz Russland und einen großen Teil der Welt zu vernichten.
- Ist unklar, ob die Atomwaffen überhaupt funktionieren. In einem Youtube-Video hat jemand gezeigt, dass die USA 30 Milliarden Dollar im Jahr ausgeben um ihre Atomwaffen in Schuss zu halten. Russland hat mehr Atomwaffen als die USA und gibt für sein gesamtes Militär 72 mrd USD aus. Die Chance, dass ein guter Teil ihrer Atomwaffen nicht funktioniert ist recht hoch. Vielleicht funktioniert keine mehr. Die Plutonium-Ladung muss alle 10 Jahre ausgetauscht werden. Wir haben in den letzten Monaten gesehen wie extrem korrupt die russische Armee ist. Kommandeure haben Benzin für Fahrzeuge verkauft, Geld veruntreut das für die Instandhaltung von Panzern gedacht war. Da ging es zum Teil um ein paar Tausend Dollar. Kein einziger der russischen Elitetruppen in Hostomel hatte optics auf ihren Waffen weil man die Dinger für 500 $ das Stück bei Ebay verticken kann. Vertraut hier jemand darauf, dass russische Offiziere die schlechter kontrolliert werden (weil alles geheim ist) und mehr Geld kriegen sich besser verhalten?
- Putin will nicht sterben. Putin ist ein Egomane der panische Angst vor Attentaten und Corona hat. Er hat solche Angst, dass er seine engsten Berater nicht an sich heranlässt. Kurz vor dem Krieg hat er das gesamte Hauspersonal (Köche, Zimmermädchen, Leibwachen etc.) ausgetauscht aus Angst vor Attentaten. Und jetzt soll er sich selbst töten wollen?
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Noch etwas dazu: 20% der russischen Raketen starten nicht, 60% der russischen Raketen werden von den Ukrainern abgeschossen und 30% der russischen Raketen die durchkommen sind Blindgänger.
Da sprechen wir von den ganz normalen relativ einfachen Raketen. Wir sprechen nicht von den deutlich komplexeren ICBMs und wir sprechen nicht von den deutlich komplexeren Atomsprengköpfen (verglichen mit konventioneller Munition und normalen Raketen).
Weißt du was für Putin schlimmer wäre als eine Atomrakete die in Kiew einschlägt? Eine Atomrakete die über Kiew abgeschossen wird oder in Kiew einschlägt ohne zu explodieren. Er hätte keinen der erwarteten positiven Effekte so eines Einsatzes aber alle negativen plus der Verlust der atomaren Abschreckung. Denn jetzt würde jeder sehen (und nicht nur die NATO, auch z.B. China), dass Russlands Atomraketen nicht funktionieren. Und sein innerer Kader würde sehen wie wahnsinnig er ist und ihn eventuell absetzen. Diese Leute sind ihm treu weil er sie reich gemacht hat. Sie haben nichts davon wenn Putin die Welt oder Russland zerstört.
Die NATO würde gegen Russland genau so reagieren wie wenn die Rakete eingeschlagen wäre. Würde Putin das riskieren?
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Oh und noch was: Wir würden das bemerken! Es ist nicht so als ob Putin heimlich Raketen starten könnte. Er müsste sie bereit machen, er müsste die Truppen in Position bringen. Die stehen nicht einfach auf Abruf bereit. Die NATO und die Ukraine wüssten also mindestens Stunden (wahrscheinlicher Tage) im Voraus, dass das passieren könnte. Die Abwehrsysteme wären in besonderer Alarmbereitschaft und die NATO würde die russische Führung ausdrücklich warnen. Du kannst Atomwaffen nicht heimlich abfeuern, so funktioniert das nicht.
Denke dieses Szenario ist leider nicht mehr so unwahrscheinlich.
Ich halte dieses Szenario aus den oben genannten Gründen für praktisch unmöglich.
Die Nato hat damit doch überhaupt nichts zu tun. Außerdem gibt es ja noch Neutronenbomben, die würden den Russen viel mehr helfen.
Super argumentiert. Tolle Quellen. Da kann ich wirklich nichts gegen sagen. Da muss ich mich deiner Argumentation geschlagen geben.
Dass es sich nicht lohnt, das gesamte Arsenal einsatzbereit zu halten macht als Einziges Sinn und ich stimme dem zu, aber davon abgesehen ist der Rest meist grober Unfug. Natürlich lassen sich Nukes innerhalb von Minuten starten, die sind jederzeit bereit abgeschossen zu werden, weil eben genau das der Sinn dahinter ist. Zudem ignorierst Du einfach völlig, dass nicht das gesamte nukleare Arsenal in Echtzeit überwacht werden kann, also bist Du hier 2fach ungenau und unglaubwürdig.
Meine Überzeugung ist, dass Russland maximal 500 sofort einsatzfähige nuklear bestückte Langsteckenraketen hat, und der Rest einfach nur show ist. Wozu sollte man überhaupt mehr als 500 brauchen, soviele Städte gibt es gar nicht, die es wert wären, zerstört zu werden.
Ausserdem hinkt Dein vergleich mit den sovietischen Raketen, natürlich funktionieren davon viele nicht mehr, denn die lagern ja auch bereits ewig lange, und niemand kann sich leisten, solche Massen an Munition aus der SU zu warten.
Die müssen halt weg, dafür ist die Ukraine im Sinne Putins gut geeignet, Diese dort zu entsorgen. Man kann daraus keinerlei Rückschlüsse auf das Nukleararsenal ziehen.
"Und der Westen wäre nicht "in Schockstarre", sie würden sofort in den Krieg eingreifen wenn sie nicht gleich mit Atomschlägen gegen Russland reagieren.Und der Westen wäre nicht "in Schockstarre", sie würden sofort in den Krieg eingreifen wenn sie nicht gleich mit Atomschlägen gegen Russland reagieren."
Absoluter Unsinn.
Danke dafür dass du ausgeführt hast warum du die Informationen die ich von internationalen Experten auf dem Gebiet gesammelt habe deiner Meinung nach falsch sind.
Hast du dafür irgendwelche Belege oder Beweise jenseits deiner Meinung?
Komisch, ich seh nirgends Quellenangabn dieser international anerkannten Experten, scheint wohl doch nur Deine Meinung zu sein.
Übrigens wird hier explizit nach unserer Meinung gefragt.
Übrigens wird hier explizit nach unserer Meinung gefragt.
Ja und ich halte deine Meinung für Unsinn. Wenn ich schreiben würde: "Ich glaube Putin kann uns nicht nuklear Vernichten, weil Feen und Elfen ihn aufhalten würden." - wäre dies dann eine ernstzunehmende Meinung?
Nichts was ich sage ist einfach so dahergesagt oder nur meine Meinung. Weil dies gf.net ist, bringe ich Quellenangaben meist nicht automatisch, nur auf Nachfrage. Und eigentlich nur wenn es sich lohnt.
Ich habe hier mal ein paar rausgesucht.
Das ist nicht meine Meinung. Ich argumentiere nicht, ich erkläre dir warum ich Recht habe.
Ich denke ich verschwende meine Zeit, aber wenn du tatsächlich etwas lernen willst und in dem von mir gebrachten Fällen deine Meinung änderts, kann ich dir auch noch mehr bringen.
Natürlich lassen sich Nukes innerhalb von Minuten starten, die sind jederzeit bereit abgeschossen zu werden, weil eben genau das der Sinn dahinter ist.
Hier von War on the Rocks, einem US-Think-Tank von Militärexperten für Militärexperten
https://warontherocks.com/2022/03/understanding-putins-nuclear-decision-making/
Darin wird der Ablauf, das Prozedere der Startbefehle erklärt. Es wird auch erklärt, dass und warum ein Startbefehl Putins zu einer Palastrevolution führen würde.
Zudem ignorierst Du einfach völlig, dass nicht das gesamte nukleare Arsenal in Echtzeit überwacht werden kann, also bist Du hier 2fach ungenau und unglaubwürdig.
Hier ein Artikel aus der NYT darüber, wie der Westen die Aktivitäten der russischen Atomraketenflotte überwacht.
Es widerspricht genau dem was du dazu behauptet hast:
https://www.nytimes.com/2022/04/05/science/nuclear-weapon-russia-satellite-tracking.html
Darin wird explizit erklärt welche Aktionen und Bewegungen von Russland nötig und zu erwarten sind, wenn sie einen Atomkrieg planen.
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Du hast jetzt zwei Möglichkeiten: Du kannst erkennen, dass du dich bei etwas geirrt hast, deine Meinung darüber ändern, dein Wissen über das Thema vertiefen und gern mich um Rat fragen damit ich dir mehr erkläre. Damit du dein Wissen über die Welt und die Realität vertiefst.
Oder...
Du ignorierst was ich dir geschickt habe, findest neue Probleme, beginnst neue Themen, verschiebst den Torpfosten oder findest Non Sequiturs damit du deine Meinung nicht der Realität anpassen musst.
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Rationalität erfordert, dass wir das, was wahr ist, von dem unterscheiden, was wir gerne für wahr halten würden - dass wir nicht den Kopf in den Sand stecken, Luftschlösser bauen und beschließen, dass Trauben außerhalb unserer Reichweite sauer sind. Die Versuchung, sich magischem oder Wunschdenken hinzugeben, ist immer da, weil unser Schicksal vom Zustand der Welt abhängt, und dessen können wir uns nie ganz sicher sein.
- Aus "Mehr Rationalität" von Steven Pinker
Sry, aber amerikanische Quellen halte ich für nicht glaubwürdig, was Russland betrifft, vor allem nicht wenn es sich um "Geheimdienstinformationen" oder "Militärinformationen" (Propaganda) handelt, die haben nämlich sogar von Massenvernichtungswaffen im Besitz von Saddam Hussein damals geschwafelt, und verbreiten pausenlos nur Unsinn zu Russland. Solche Quellen haben eine Glaubwürdigkeit von 0.
Was die Satellitenüberwachung betrifft, werde ich mir das ansehen, aber für gewöhnlich kann man so viele verschiedene stationäre potentielle Abschusspunkte nicht in Echtzeit überwachen, denn genau das habe ich bereits behauptet, nicht dass man nicht jeden Tag von jeder dieser Stellen Aufnahmen bekommen würde, das geht durchaus, und genau das werde ich in Deinem Artikel finden. (lese ich gleich nach)
Eine Palastrevolution ? Als hätten die USA Einsicht in Putins engsten Kreis.
Putin redet gerne davon, wie schnell ein atomarer Erstschlag gegen Moskau geschehen würde, vor allem von der Ukraine aus. Das dauert wie er meint, keine 15 Minuten. Meinst Du wirklich, dass er diese Berechnung nicht ernst nimmt, wenn er von dem Gedanken offensichtlich so besessen ist ? Wenn das seine Experten für ihn genau sagen können, berechnen sie diesen Zeitrahmen auf Grund der eigenen Kenntnisse dieser Prozesse. Meinst Du, wenn es schneller ginge, man also reaktiver sein könnte, denn darum geht es bei der Abschreckung doch, dann würde Putin nicht alles daran setzen, diesen Prozess zu optimieren ?
Ich sag Dir was ich davon halte. Ein Teil meiner Aussagen könnte die Bevölkerung verunsichern. Genaue Informationen werden nicht öffentlich bekanntgegeben um der eigenen Bevölkerung eine Grundsicherheit zu vermitteln, die es nicht gibt.
Jetzt stell Dir mal folgendes Szenario vor.
Putin setzt seine nukleare Streitmacht in Alarmbereitschaft, für Wochen, die Aktivität weckt also über einen längeren Zeitraum den Verdacht für die USA, es würde zum nuklearen Schlag kommen können, aber es passiert nichts, was meinst Du, inwiefern können die USA dann sagen, wenn das Gewimmel um die Abschusspunkte seit Wochen Aktivität vorgaukelt, ob Putin jetzt nicht doch seine Raketen zu einem beliebigen Zeitpunkt abfeuert ? Auch wenn ich bezweifle, dass es dazu diesen Gewimmels überhaupt bedarf. Natürlich kann das niemand genau wissen, ausser Putin selbst.
Guter Artikel.
He said the main uncertainty was “the level of automaticity” in Russia’s escalatory war alerts — a topic addressed in “The Dead Hand,” a Pulitzer Prize-winning 2009 book that described a semiautomatic system meant to operate on its own in the event that Russia’s leaders had been killed. In that case, Russia’s nuclear authority would devolve to a few low-ranking officers in a concrete bunker. It’s unclear if Moscow today relies on something similar.
“You’re never quite sure” how Russia goes about authorizing the use of nuclear arms, Dr. Lowenthal said. “That’s the kind of thing that makes you nervous.”
Ich weiß einerseits deine lange und ausführliche Antwort zu schätzen, wirklich. Andererseits- was soll ich dir jetzt noch sagen?
Im Grunde hast du gesagt: "Ich akzeptiere keine westlichen Quellen." andere gibt es aber nicht. Es ist nicht so als ob Russland sehr transparent wäre.
Was du im Grunde gesagt hast ist: "Ich weigere mich mich mit dir auf eine gemeinsame Grundlage zu einigen"
Dann haben wir nichts worüber wir sprechen können.
"Ich denke also bin ich" ist die einzige Sicherheit im Universum. Alles andere ist Hörensagen. Und wenn du dann ganz offen sagst, dass du bei diesen hochkomplexen Expertenthemen den Experten ausdrücklich nicht vertraust, dann ist es als wollten wir über Medizin diskutieren und du würdest sagen: "Tut mir leid ich glaube nichts das die Schulmedizin sagt..." und dann darüber sprichst warum du nicht an die Existenz von Viren glaubst.
Die Diskussion ist damit beendet weil ich dich erst Einmal von der Existenz einer objektiv bestehenden Realität überzeugen müsste, eh wir in die Details gehen könnten.
Andererseits zeigt es warum deine Meinung auf diesem Gebiet völlig wertlos ist weil sie mit nichts unterfüttert ist und keine Basis hat. Sie ist nicht besser belegt oder erklärt als wenn du sagen würdest: "Putin ist von Aliens gesteuert denen menschliches Leben egal sind und Atomraketen starten wollen weil sie Freude haben sich dies aus dem Orbit anzusehen."
Es kommt von nichts und es hat keine Grundlage.
Im Gegensatz zu Deinem Geschwafel gibt es in der Schulmedizin statistisch belegte Fakten. Keine Ahnung, wie Du Dir anmassen kannst, Dich mit echter Wissenschaft zu vergleichen, wenn doch Die Basis Deiner Annahmen alle auf einseitigen Quellenangaben beruhen, die schon mehrfach als unglaubwürdig exponiert wurden, ganz im Gegensatz zur Schulmedizin.
Meine Annahmen basieren auf Aussagen Putins, oder anderer Politiker, aber auch auf Expertenmeingungen, die eben zum Schluss solcher Artikel wie bei dem Times Artikel, offenbaren dass man nichts wirklich weiss.
Was ich weiss, ist dass Putin militärische Aussagen tätigt, damit sie porpagandistisch einem Zweck dienen, genauso übrigens wie Aussagen des US Militärs und deren Geheimdienste.
Es geht hier in keinster Weise darum, dass wir auf einer gemeinsamen Basis diskutieren, denn das ist für Dich ja eindeutig die potentielle Faktenlage der NATO.
Mir ging es auch nie darum, mit Dir irgendwas zu diskutieren, ich bin lediglich hier um Kritik zu üben, ob Dir das passt oder nicht ist nebensächlich.
Die Nuklearstrategie Russands ist eine Black Box, für uns beide, das ist meine Sicht auf die gemeinsame Basis. Wir beide spekulieren hier lediglich, und ich sehe keinen Grund dazu, irgendeine Form von Autorität von Diener Seite her anzuerkennen, denn wie ich Dir bereits bewiesen habe, ist Deine Quelle unglaubwürdig, das ist auch der Einzige Unterschied zwischen unseren Positionen, denn Du beharrst auf Deiner Position, dass Deine Quellen glaubwürdig seien.
Was stand in dem NYT Artikel ? Richtig, rein gar nichts von echtzeitlicher Überwachung aller Nuklearen Arsenale Russlands, genau eben das, was ich von Anfang an geschrieben habe.
Wovon ich meine Meinung ableite ?
Richtig, von Aussagen unglaubwürdiger Quellen auf beiden Seiten, ich interpretiere dort etwas hinein und versuche es mit vernünftigen Argumenten zu untermauern.
Was Anderes kann ich bei Dir auch nicht erkennen, als eben Behauptungen die logisch nachvollziehbar dargelegt werden. Letztlich bist Du doch nur ein Experte für die Informationslage westlicher Militärs und Geheimdienste. Ich sag ja nicht, dass Diese dumm wären, aber unglaubwürdig sind sie ohne Zweifel.
Das ist übrigens nicht meine Schuld, ich erkenne diesen Fakt lediglich an, Du scheinst das ja nicht wirklich anerkennen zu wollen.
Das ist traurig.
Ich bin übrigens Skeptiker, das bedeutet nicht, dass es für mich keine Realität gäbe, das bedeutet für mich lediglich, dass ich Wissen dem Glauben vorziehe.
Natürlich gibt es keine Auflösung des Problems des Solipsismus bspw., und Descartes halte ich für ziemlich gelungen, aber nicht unanfechtbar, aber das wäre hier zu weit off Topic dazu auszuholen.
Ich liebe die Wissenschaft, sehe aber nicht, was an Deinen Behauptungen wissenschaftlich wäre.
Wie begründest Du, dass "der Westen" sofort eingreifen würde, wenn Putin einen taktischen Nuklearschlag auf die Ukraine anwendet ? Wieso sollte man dann sofort in WWIII eskalieren ? Begründe es doch mal, ich halte das für eine lächerliche Behauptung, denn letztlich sind die Führer unserer Staaten durch die Verfassung immer dazu verpflichtet, das Wohl der eigenen Bevölkerung zu schützen, was in dem Fall völlig Deiner kruden Behauptung widerspricht.
Ja, Waffenlieferungen und Sanktionen dienen der langfristigen Sicherheit der eigenen Bevölkerung, in diesen Krieg dann sofort eskalierend einzuschreiten nicht. Genau deshalb geschehen die Waffenlieferungen doch so zögerlich, weil man zwischen der Sicherheit auf lange Sicht und der Sicherheit der eigenen Bevölkerung auf kurze Sicht abwägen muss.
Wie begründest Du, dass "der Westen" sofort eingreifen würde, wenn Putin einen taktischen Nuklearschlag auf die Ukraine anwendet ? Wieso sollte man dann sofort in WWIII eskalieren
Zunächst habe ich in meiner ursprünglichen Antwort skizziert, warum Putin keine Atomraketen starten kann, selbst wenn er es wollte. Ich habe von dir nichts gehört, das irgend eine der Aussagen dort widerlegt.
Warum ein Krieg NATO gegen Russland kein WWIII wäre und ein WWIII nicht zwangsläufig ein Atomkrieg habe ich zum Beispiel hier dargelegt:
https://www.gutefrage.net/frage/stehen-wir-dicht-an-einem-atomkrieg#answer-452010360
Wenn Russland Atomwaffen einsetzen würde wäre dies ein gewaltiger Tabubruch. Darum wird Russland das nicht machen. Wenn sie es versuchen, würde der Westen sofort in der Ukraine intervenieren. Die Balance des Schreckens beruht auf der Annahme, dass der Einsatz von Atomwaffen der einen Seite die Zerstörung der anderen Seite zur Folge hat. Deshalb wird niemand Atomwaffen einsetzen und darum kann man Politik so betreiben als ob niemand Atomwaffen hätte.
Wenn Putin aber Atomwaffen einsetzt kündigt er damit das Verständnis auf, dass der Einsatz von Atomwaffen Tabu ist und er kündigt das Verständnis über die Balance des Schreckens auf.
Das einzige was den Westen davon abhält in der Ukraine einzuschreiten sind die russischen Atomwaffen. Es ist die implizite (und oft explizite) Drohung, dass eine militärische Einmischung des Westens den Einsatz von Atomwaffen zur Folge hätte. Wenn Russland nun Atomwaffen einsetzt ohne dass der Westen sich militärisch eingemischt hätte, gibt es keinen Grund mehr sich zurück zu halten.
Es ist ein bisschen so als ob ein Geiselnehmer sagt: "Kommt nicht rein, oder ich erschieße Geiseln." Und dann fängt er an Geiseln zu erschießen.
Und das ist alles offensichtlich. Das ist nicht irgendwie meine whacky Einzelmeinung, das ist ganz offensichtlich das spieltheoretische Modell das hinter all dem steckt.
Und natürlich würden sich China, Indien usw., alle die Russland gegenüber noch nicht offen feindselig sind, sich dann endgültig von Russland abwenden. Russland hat darum mehr zu verlieren als zu gewinnen.
Und noch was:
Wie begründest Du, dass "der Westen" sofort eingreifen würde, wenn Putin einen taktischen Nuklearschlag auf die Ukraine anwendet ?
Wie kommst du auf die Idee, dass ein taktischer Nuklearschlag für Russland sinnvoll wäre?
Die Ukraine hat keine dichten Truppenkonzentrationen. Der Einsatz einer Atomwaffe gegen militärische Ziele wäre völlig sinnlos. Der gewaltige Tabubruch, die Unbewohnbarmachung von Gebieten (einschließlich der Gefahr, damit Russland zu schaden) wäre es kaum wert ein paar hundert, maximal ein paar tausend ukrainische Soldaten zu töten.
In der originalen Frage geht es ja um Kiew: Eine für die Russen heilige Stadt. Putin kann es sich schon politisch nicht leisten Kiew anzugreifen. Dazu erneut die Frage was für einem Zweck so ein Angriff überhaupt dienen sollte. Was hätte Russland davon?
Ich bin übrigens Skeptiker, das bedeutet nicht, dass es für mich keine Realität gäbe, das bedeutet für mich lediglich, dass ich Wissen dem Glauben vorziehe.
Dann sind wir uns hier ja einig. Ich bin ebenfalls Skeptiker.
Man muss einen offenen Geist bewahren. Aber nicht so offen, dass das Gehirn rausfällt.
Ich sehe, dass du eine "alles ist möglich und ich glaube nichts"-Haltung einnimmst, untermauert mit einem heftigen Anti-Amerikanismus. Das ist kein Skeptizismus, es ist Querulantentum.
Ich denke du bleibst hinter den Möglichkeiten deiner vorgeblichen Ideale zurück.
Dann hältst Du also die Quelle, die Behauptet hat, Saddam Hussein würde über Massenvernichtungswaffen verfügen für glaubwürdig, ich verstehe.
Ganz ehrlich, die Herleitung und Erklärung zu meinem konkreten Einwand fand ich jetzt eher logisch nachvollziehbar, und ich würde mich auch gerne damit weiter beschäftigen, aber mir Antiamerikanismus vorzuwerfen ist mehr als lächerlich und beendet diese Diskussion.
Vergiss auch nicht Dir selbst den Daumen hoch zu geben.
Dann hältst Du also die Quelle, die Behauptet hat, Saddam Hussein würde über Massenvernichtungswaffen verfügen für glaubwürdig, ich verstehe.
Das ist ein absolutes Non Sequitur und hat überhaupt nichts damit zu tun.
Die Quelle die ich dir gab ist "War on the Rocks" eine Plattform die 2016 gegründet wurde, 13 Jahre nach der WMD-Behauptung die von der US-Regierung gemacht wurde und von praktisch niemandem geglaubt wurde.
Ich weiß gar nicht was ich auf eine so billige und dumme Provokation erwidern soll.
Dass du sämtliche westlichen Medien gleichsetzt mit den Lügen der amerikanischen Regierung von vor 19 Jahren beweist glaube ich deinen Antiamerikanismus. Viele US-Medien haben die Behauptung von WMD im Irak nicht geglaubt. Viele westliche Staaten haben sich geweigert mit den USA in den Krieg zu ziehen weil sie nicht daran glauben.
Erkläre mir wieso dies sämtliche westlichen Quellen für dich unglaubwürdig macht. Was ist das sonst wenn nicht plumpster Antiamerikanismus?
Dass du das überhaupt erwähnst beweist es.
Denk darüber nach was 19 Jahre sind. Keiner der Verantwortlichen von damals ist heute noch in einem politischen Amt. Viele von denen sind sogar schon gestorben! Viele die hier mitdiskutieren waren damals Kinder oder noch gar nicht auf der Welt.
Dazu die Frage, warum namhafte Institute über dieses Thema lügen sollten. Warum Informationen die ich aus Büchern habe die von unterschiedlichsten Autoren zu unterschiedlichsten Zeiten geschrieben wurden falsch und Lügen sein sollten, weil die US-Regierung von vor 3 Präsidenten gelogen hat (und jeder wusste es) ergibt sich mir nicht.
Wenn ich jemals einen Non-Sequitur gesehen habe, dann hier.
Putin wird keine Atomwaffen einsetzen, auch nicht um Kiew auszulöschen.
Er hat eine ganz andere Taktik. Er vernichtet die Energieversorgung in weiten Teilen des Landes. Damit löst er einen größeren Flüchtlingsstrom in Richtung Westen aus.
Das ist alles von Putin geplant. Was soll er mit einem atomverseuchten Land anfangen ? Er zieht sich aus gewissen Gebieten zurück, die großflächig vermint sind.
Formiert seine Truppen neu und beginnt an anderen Stellen Bombardierungen, während die Ukrainer glauben, Putin hätte bereits erobertes Gebiet aufgegeben.
Das ist ein Trugschluss. Die Ostukraine hat er größtenteils eingenommen. Jetzt nimmt er Kiew und Odessa ins Visier. In den verminten Gebieten der Ostukraine haben es die Ukrainer schwer, voranzukommen. Es gibt dort keine russischen Truppen, also auch keine Kampfhandlungen.
Wichtiger wäre ,die Brücke die zur Krim führt zu sprengen. Den Nachschub der Russen zu unterbinden, anstatt sich in vermintes Gebiet vorzuarbeiten.
Das ist durchaus möglich, was einer der vielen Gründe ist, sich für Diplomatie einzusetzen, anstatt sich für einen militärischen "Sieg" der Ukraine einzusetzen. Wenn Putin vor nichts zurückschreckt, kann er nicht militärisch verlieren. Generell sehe ich bei Menschen, die für Waffenexporte sind, nie eine richtige Vorstellung davon, was am Ende bei rauskommen soll, wie es weitergehen soll.
Abgesehen davon sind in jedem Krieg Zivilisten betroffen und es gibt eine Menge Leid und Zerstörung. Deswegen sollte man versuchen, den Krieg zu beenden, und nicht verlängern
Die deutsche Appeasement Politik gegenüber Russland leider total gescheitert. Das ständige zurück weichen das ständige nachgeben hat Putin niemals als Zeichen des Guten Willens und Verhandlungsbereitschaft gesehen sondern stets als Schwäche die es möglichst effizient auszunutzen gilt. Dadurch sind wir überhaupt erst in diese miserable Lage gekommen und Putin füllte sich darin bestärkt einen Eroberungssfeldzug in Europa starten zu können und eine "Endlösung der Ukraine frage" mit Millitärischen Mitteln herbeizuführen zu können.
Die deutsche Appeasement Politik gegenüber Russland leider total gescheitert
Deutschland hatte Russland bereits vor dem Krieg sanktioniert. Auch gab es nie Zugeständnisse für Russland, also gab es auch keine Appeasement Politik. Die deutsche Regierung war immer auf der Seite der US-Regierung, die ja kein Interesse an einer nicht-feindlichen Beziehung mit Russland hat.
Dadurch sind wir überhaupt erst in diese miserable Lage gekommen
Steile These. Ich sehe die Mitschuld von Deutschland am Krieg in der Ukraine eher als sehr gering an.
mit Millitärischen Mitteln herbeizuführen zu können
Und auf militärische Mittel sind mehr militaristische Mittel die Antwort?
Diplomatie, insbesondere mit Diktatoren wie Putin, funktioniert nur, wenn dazu beide Seiten bereit sind. Das ist Putin nicht.
Wenn es in der Ukraine für Putin gut laufen würde, gäbe es keinen Grund, warum er den Krieg beenden sollte. Und danach kämen vielleicht andere Länder, die nicht in der NATO sind, an die Reihe. Wo willst du hier den Schlussstrich ziehen? Wie viele Länder darf Putin noch erobern, wie viel Leid verursachen (Syrien, Kaukasus, Tschetschenien, etc.), bis du dazu bereit wärst, ihn militärisch aufzuhalten, bzw. andere Länder bei diesem Unterfangen zu unterstützen?
Außerdem: Faire Verhandlungen sind nicht möglich, wenn Russland der Ukraine haushoch überlegen ist, und diese mit Drohungen zu einem "Kompromiss" bringt, der ausschließlich im Interesse Russland ist.
Wenn aber die Ukrainer die Stellung halten sollten, und die russischen Truppen zurückgedrängt werden, könnte Putin ein Interesse an einem diplomatischem Kompromiss haben, da er ansonsten noch mehr Gebiete verlieren würde.
Abgesehen davon sind in jedem Krieg Zivilisten betroffen und es gibt eine Menge Leid und Zerstörung. Deswegen sollte man versuchen, den Krieg zu beenden, und nicht verlängern
Im 2. Weltkrieg z.B. haben Waffenlieferungen geholfen, den Krieg zu beenden.
Oder hättest du im 2. Weltkrieg auch gefordert, man solle lieber versuchen, diplomatisch mit Hitler zu verhandeln, weil ein längerer Krieg angeblich mehr Leid und Zerstörung verursacht, als eine Besetzung durch einen Diktator, der nichts gegen Massenmorde hat?
Außerdem: Das ist, als würdest du eine Person, die gerade vergewaltigt wird, auffordern, sich auf gar keinen Fall zu wehren, da es sonst länger dauert und mehr Leid verursacht, als wenn das Opfer die Vergewaltigung einfach über sich ergehen lässt.
Und diese Denkweise finde ich zutiefst abstoßend, und wundere mich, diese bei einem "demokratischen Sozialisten" anzutreffen.
Das ist Putin nicht
Vielleicht. Der Westen aber offenbar auch nicht. Diese Mentalität bringt nichts
Wenn es in der Ukraine für Putin gut laufen würde, gäbe es keinen Grund, warum er den Krieg beenden sollte.
Kommt drauf an, worum es in dem Krieg geht. Viele scheinen für sich in Anspruch zu nehmen, mit Sicherheit zu wissen, was das Ziel ist. Das tue ich nicht, ich weiß es nicht.
Aber trotzdem kostet ein Krieg Geld und Soldaten.
Und danach kämen vielleicht andere Länder, die nicht in der NATO sind, an die Reihe
Ist von den Ergebnissen der Verhandlungen abhängig, sowie den Zielen (und Möglichkeiten) der russischen Regierung
andere Länder bei diesem Unterfangen zu unterstützen?
Ich bin doch für Unterstützungen. Ich bezweifle, dass es Putin nur um die Ukraine geht. Vermutlich geht es unter anderem auch um die USA und die NATO, weshalb dessen Vertreter in einer solchen Verhandlung ebenfalls sinnvoll und vermutlich sogar essenziell wären. Außerdem bin ich für humanitäre Unterstützung und finanzielle Mittel zum Wiederaufbau.
ihn militärisch aufzuhalten
Dafür werde ich mich nie einsetzen. Ich bin Pazifist. Sollte ich jemals eine Situation sehen, in der ich keine Alternative kenne, würde ich mich raushalten.
Wenn aber die Ukrainer die Stellung halten sollten, und die russischen Truppen zurückgedrängt werden
Alles auf dem Rücken der Opfer...
ausschließlich im Interesse Russland ist.
Das ist unmöglich. Es kann keine Einigung geben, wenn etwas nir ausschließlich im Interesse einer Partei ist.
Besetzung durch einen Diktator, der nichts gegen Massenmorde hat?
Das hat nichts mit Diplomatie zu tun. Das ist entweder das Ergebnis einer Kapitulation, oder einer militärischen Niederlage
sich auf gar keinen Fall zu wehren
Tue ich nicht. Dein Beispiel geht wieder einmal von einer Kapitulation aus
Und diese Denkweise finde ich zutiefst abstoßend, und wundere mich, diese bei einem "demokratischen Sozialisten" anzutreffen.
Diese Denkweise hast du gerade aus dem Nichts geholt, also auch nicht bei mir angetroffen. Als demokratischer Sozialist bin ich für die Umsetzung der Menschenrechte, was ebenfalls auf diese Thematik zurückzuführen ist, denn Kriege verletzen so ziemlich alle Menschenrechte, weshalb sie so schnell wie möglich beendet werden müssen, oder besser noch, verhindert werden müssen
Kommt drauf an, worum es in dem Krieg geht. Viele scheinen für sich in Anspruch zu nehmen, mit Sicherheit zu wissen, was das Ziel ist. Das tue ich nicht, ich weiß es nicht.
Ich sage nicht, dass ich es zu 100% weiß. Aber wenn selbst ein russisches Staatsmedium ausversehen verfrüht einen "Siegesartikel" veröffentlicht, in dem berichtet wird, dass das Auseinanderbrechen der UdSSR eine große Schmach für Putin und Russland war, und Putin jetzt versucht, die UdSSR in ihrer alten Größe wieder aufzubauen, würde ich das nicht als völlig abwegig verwerfen.
Dafür werde ich mich nie einsetzen. Ich bin Pazifist. Sollte ich jemals eine Situation sehen, in der ich keine Alternative kenne, würde ich mich raushalten.
Was machst du, wenn Putin Deutschland angreifen würde? Würdest du dann auch wollen, dass man mit Putin verhandelt, anstatt sich zur Wehr zu setzen?
Was machst du, wenn Putin nicht verhandeln will? Wärst du dafür, zu kämpfen, oder nicht?
Aber wenn selbst ein russisches Staatsmedium ausversehen verfrüht einen "Siegesartikel" veröffentlicht
Habe ich nicht mitbekommen
Würdest du dann auch wollen, dass man mit Putin verhandelt, anstatt sich zur Wehr zu setzen?
Gerade wenn man selbst betroffen ist, sollte man für Verhandlungen sein, denn sonst kann man den Qualen des Krieges zum Opfer fallen. Ich verstehe auch das "anstatt" in diesem Zusammenhang nicht. Wer angegriffen wird, soll sich verteidigen, aber die Regierungen müssen sich um diplomatische Lösungen bemühen, und es muss schnellstmöglich ein Waffenstillstand eingefordert werden.
Was machst du, wenn Putin nicht verhandeln will?
Es ist halt von den Kriegszielen abhängig, aber wenn die Ukraine und die NATO-Staaten den russischen Interessen entgegen kommen würden, bezweifle ich sehr, dass Putin nicht verhandeln wollen würde
Wärst du dafür, zu kämpfen, oder nicht?
Ich habe immer noch das Gefühl, dass du mir unterstellst, ich würde der Ukraine das Selbstverteidigungsrecht abstreiten. Das ist nicht der Fall, der Krieg soll nur so schnell wie möglich beendet werden
Habe ich nicht mitbekommen
Der Artikel wurde wieder gelöscht, aber vorher gesichert:
https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html
Ein Bericht mit ein paar zusätzlichen Infos darüber: https://anonleaks.net/2022/anonymous/ukraine-russische-nachrichtenseite-erklaert-putins-grossmachtsphantasien/
Gerade wenn man selbst betroffen ist, sollte man für Verhandlungen sein, denn sonst kann man den Qualen des Krieges zum Opfer fallen.
Ich habe noch von keinem Ukrainer gehört, dass man keine (schweren) Waffen liefern solle, und sich lieber, wie in den 4 Monaten zuvor, um Verhandlungen bemühen solle. Das Gegenteil dagegen schon oft.
Und glaubst du wirklich, es wäre für die Ukrainer so viel besser, wenn der Krieg aufhören würde? Glaubst du, Vergewaltigungen, Folter und Morde würden dann automatisch aufhören?
Oder würde Russland dann einfach massenhaft Ukrainer ermorden und unterdrücken, wie z.B. in diesem Artikel eines russischen Staatsmediums gefordert wird?
Ein Bericht des Tagesspiegel über diesen Artikel: https://www.tagesspiegel.de/politik/gastbeitrag-bei-russischer-nachrichtenagentur-ria-novosti-ruft-zur-vernichtung-der-ukraine-auf/28226232.html
Wer angegriffen wird, soll sich verteidigen, aber die Regierungen müssen sich um diplomatische Lösungen bemühen, und es muss schnellstmöglich ein Waffenstillstand eingefordert werden.
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Das wird seit Beginn des Krieges gemacht. Westliche Politiker fordern in so gut wie jeder Rede einen Waffenstillstand. Aber es interessiert Putin halt nicht, was westliche Politiker so fordern.
Wie oft haben sich westliche Politiker mit Putin in den Wochen vor dem Krieg getroffen? Wie oft danach?
Und was hat es bis jetzt gebracht? Meines Erachtens nach gar nichts. Es hat ja nicht mal funktioniert, Fluchtkorridore einzurichten, weil diese fast immer entgegen der Vereinbarungen beschossen wurden.
Und was macht man, wenn Russland den Waffenstillstand bricht?
Es ist halt von den Kriegszielen abhängig, aber wenn die Ukraine und die NATO-Staaten den russischen Interessen entgegen kommen würden, bezweifle ich sehr, dass Putin nicht verhandeln wollen würde
Ob Putin zu Verhandlungen bereit ist, hängt vor allem davon ab, wie es militärisch läuft.
Wenn er militärisch gut vorankommt, wird er sich nicht um Verhandlungen scheren, warum sollte er?
Die Frage ist auch: Was heißt "den russischen Interessen entgegen kommen"? Wie viel Prozent des ukrainischen Staatsgebietes sollte man Russland abtreten, bzw. mit wie viel würde sich Putin zufrieden geben?
Und vor allem: Was für ein Signal sendet man damit? Wer garantiert, dass Putin in ein paar Jahren nicht weitere Teile der Ukraine überfällt? Was macht man, falls doch?
Fragen über Fragen...
Der Artikel wurde wieder gelöscht, aber vorher gesichert:
Ich verstehe nicht, inwiefern ein Artikel von propagandistischen Medien ein Beleg für die wahren Beweggründe sein soll
Und glaubst du wirklich, es wäre für die Ukrainer so viel besser, wenn der Krieg aufhören würde?
Ähm, ja?! Wie kann man das nur in Frage stellen? Ist dir klar, wie viel Leid so ein Krieg mitbringt? Hast du an die unzähligen zivilen Opfer gedacht? An die Kinder? Nichts wäre besser, als wenn der Krieg direkt aufhören würde
Glaubst du, Vergewaltigungen, Folter und Morde würden dann automatisch aufhören?
Natürlich nicht, das gibt es immer und in jedem Land
Westliche Politiker fordern in so gut wie jeder Rede einen Waffenstillstand
Merkst selbst? Leere Forderungen sind natürlich sinnlos
Wie oft haben sich westliche Politiker mit Putin in den Wochen vor dem Krieg getroffen? Wie oft danach?
Das waren aber alles irrelevante Treffen. Es stand schon im vornherein fest, dass nichts bei rauskommen wird. Es ist doch auch albern, Putin einfach nur um Frieden zu bitten, und das weiß jeder. Ohne Angebot und Druck geht das nicht, aber westliche Politiker machen sich alle zu Untergebenen der USA
Ob Putin zu Verhandlungen bereit ist, hängt vor allem davon ab, wie es militärisch läuft.
Auch, aber das ist wieder abhängig von den Zielen. Wenn es z.B. ein Machtkampf zwischen USA/NATO und Russland ist, den die Ukraine austragen muss, dann könnten auch bestimmte Angebote ihn zu Verhandlungen bringen.
Wie viel Prozent des ukrainischen Staatsgebietes sollte man Russland abtreten, bzw. mit wie viel würde sich Putin zufrieden geben?
Da gehst du jetzt wieder nur von dem einem Ziel aus. Letztendlich ist es ja so, dass die Ukraine rote Linien ziehen müsste, die bei den Verhandlungsergebnissen nicht überschritten werden dürfen. Die westlichen Staaten müssten meiner Einschätzung nach auch eine große Rolle in Verhandlungen spielen, weshalb das auch wohl nicht so schnell passieren wird.
Mit der Ukraine kenne ich mich nicht so aus, und sicherlich ist es auch hilfreich, wenn man sich mit dem Ukraine-Russland-Konflikt schon lange auseinandersetzt. Soweit ich weiß, ist aber die Ostukraine tendenziell eher Pro-Russland. Ich kann mir gut vorstellen, dass es zu einer Teilung kommen wird.
Jetzt möchte ich doch mal fragen, wie du dir denn den weiteren Verlauf vorstellst? Wenn man die Ukraine weiter aufrüstet, anstatt sich um Diplomatie zu bemühen, wird der Krieg logischerweise verlängert. Aber was ist das Ziel? Abgesehen davon, dass die einzigen Gewinner in jedem Krieg die Rüstungsindustrien sind, und manchmal einzelne Imperialisten, kann die Ukraine militärisch nicht "gewinnen". Russland ist eine Atommacht, von daher ist das einfach nicht möglich. Man spielt mit dem Feuer. Das was möglich ist, ist dass es zu einem sehr langem Krieg wird, dass die Ukraine verliert und/oder es zu einem Atomkrieg kommt. Von daher muss es früher oder später zu Verhandlungen kommen, und das sagt eigentlich auch so gut wie jeder Militärexperte
Du hast bei deinem Szenario außer Acht gelassen, dass die atomare Wolke auch das Leben in Russland beeinträchtigen wird.
Außerdem macht ein militärischer Sieg allein noch lange nicht jeden zum Gewinner.
Sorry: da packt ein Spion aus.