Avada Kedavra - guter oder grausamer Tod?
Grade in Fanfictions wird oft so getan, als sei der Tod durch den Avada friedlich. Offenbar weil er schnell tötet und ohne Verletzungen. Doch er erzeugt ja eine so grauenhafte Angst, dass das Herz versagt.
Im Grunde ist es doch, als würde ein Insektenphobiker unter einem Berg aus Insekten begraben werden. Man stirbt zwar schnell an dem Fluch, aber erleidet grauenhafte Panik.
Würdet ihr den Fluch dennoch als gnädigen Tod bezeichnen oder als grausam? Mal abgesehen davon das es jmd ermordet.
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ich würde sagen Grausam, aber das ist nicht so einfach.
Man hat halt keine Zeit sich von irgendwem zu verabschieden oder so, sondern ist einfach weg. Das ist aber bei einem Tödlichen Autounfall z.B. auch so.
Andererseits ist der Tod Gnädiger, als z.B. ein Flugzeugabsturz, wo du evtl. noch Minuten lang größte Panik hast.
Könnte mir einen schlimmeren Tod ☠️ vorstellen
Das ist genauso, wennn jemand dich gut erschießt, ist es dann grausam oder gnädig
Erstmal vorweg: Mir wäre nicht bekannt, dass die oben gemacht Behauptung, der Todesfluch würde eine solche Panik hervorrufen, dass man augenblicklich stirbt, der Wahrheit entsprechen würde. Wenn du dafür eine Quelle hast, würde ich sie gerne erfahren.
Tatsächlich wird meinem Verständnis nach in den Büchern mehrmals eher gesagt, durch den Todesfluch zu sterben, wäre schnell und schmerzlos. Beispiele dafür wären:
- Sirius, der vom Todesfluch getroffen wurde, sagt: "Sterben sei schneller und einfacher als einschlafen" [Harry Potter 7, Wieder der Wald]
- Auch als Harry getroffen wird, gibt es kein Anzeichen auf panische Angst: "Er sah, wie sich der Mund bewegte, dann einen Blitz grünen Lichts, und alles war vorüber." [Harry Potter 7, Wieder der Wald]. Erst nachdem er wieder aufwacht, beschreibt er Schmerzen aufgrund des Fluches: Jeder Zentimeter seines Körpers schmerzte, und die Stelle, wo ihn der Todesfluch getroffen hatte, fühlte sich an wie der Bluterguss vom Schlag einer gepanzerten Faust." [Harry Potter 7, Der Fehler im Plan].
- Tonks und Remus werden nach ihrem Tod ebenfalls so beschrieben, als würden sie gerade friedlich schlafen. [Harry Potter 7, Die Geschichte des Prinzen] Bei ihnen weiß man natürlich nicht, ob sie vom Todesfluch getroffen wurden, daher würde ich darauf nicht zu viel Bedeutung legen, da aber meistens durch den Todesfluch getötet wird, ist es zumindest ein Indiz.
Auch auf den Harry Potter wiki Seiten findet man keinen Hinweis darauf, dass der Tod irgendetwas mit Angst zu tun hat.
Die einzigen anderen Hinweise wären, als Voldemort von seinem eigenen Todesfluch getroffen wurde. Es wird es so beschrieben: "Und dann brach er zusammen: Er war nichts, nichts als Schmerz und Todesangst, und er musste sich verstecken, nicht hier in den Trümmern des zerstörten Hauses, wo das Kind gefangen war und schrie, sondern weit weg ... weit weg ..." [Harry Potter 7, Kapitel: Bathildas Geheimnis]. Bei der Beschreibung muss man aber bedenken: Voldemort überlebte, als irgendein körperloses Etwas und er fürchtete den Tod mehr als alles andere. Da wie oben beschrieben, der Todesfluch bei Harry keine furchtbaren Schmerzen und keine Angst ausgelöst hat, halte ich es sogar für sehr wahrscheinlich, dass es nur bedingt mit dem Todesfluch an sich zusammenhing.
Aus diesen ganzen Gründen, gehe ich mit deiner Behauptung, man wird zu Tode geängstigt, nicht mit. Es scheint eher wie in den ganzen FanFiction beschrieben: Schnell, schmerzlos und friedlich. Damit hat diese Todesart nichts mit Grausamkeit zu tun.
Die Angst könnte auch daher kommen, dass die Leute gemerkt haben, dass jemand grad den Todesfluch für sie gesprochen hat und dass sie in wenigen Sekunden tot sein werden, bis der Zauber bei ihnen angekommen ist.
Stimmt. Aber da es für mich anders nicht erklärbar ist warum grade Sadisten diesen Fluch bevorzugen, nehme ich das als Grund 😄
Du hast Recht, Sirius wird im Buch von einem roten Lichtblitz getroffen, daher ist sein Beispiel von mir falsch gewählt, da bin ich beim Suchen nach Quellen mit dem Film durcheinander gekommen.
Es ändert aber nichts daran, dass deine persönliche Meinung keine Fakten schafft. Ich habe noch einmal geguckt, ob ich eine Stelle finde, wo Moody oder Dumbledore deine Behauptung bestätigen. Ich finde sie nicht. Daher wäre es nett, wenn du wirklich eine Quelle angeben würdest.
Dass Harry den Fluch nie richtig abkriegt, würde ich auch nicht einfach unterschreiben. Er wird an der von mir angemerkten Stelle mitten in den Bauch getroffen. Auch wenn der Elderstab ihm gehörte, hatte der Fluch genug Kraft um Voldemorts Seele zu zerstören. Der Fluch war also nicht abgemildert. Dann gibt es noch Lilys Schutz, doch der hält Harry nur am Leben. Warum also sollte Harry dann nicht auch die Angst spüren, die alle zu Tode foltert?
Es macht auch durchaus Sinn, dass sadistische Leute eine solch "milde" Form des Tötens wählen: Es ist einfach evizient und es fehlen die Alternativen.
Die Zauberer haben nun einmal nur diesen einen Zauber, um Leute sicher zu töten. Alle Alternativzauber - z.B. Bombarda, um jemanden in die Luft zu sprengen - kann man abwehren und führen auch nicht sicher zum Tod. Wenn man Pech hat, fehlt dem Opfer am Ende zwar ein paar Körperteile, aber es überlebt.
Ich sage nicht das meine Meinung ein Fakt ist. Ich bin mir sicher das es so mehrfach im Buch stand - wo genau weiß ich nicht, so gut ist mein Gedächtnis nicht. Meine Meinung ist nur, dass es so weitaus mehr Sinn macht als anders.
Ja, er wird direkt getroffen. Aber Lilys Schutz verhindert die vollständige Wirkung und später die zweite Seele in Harrys Körper. Da der Fluch dadurch wirkt, als hätte man ihn gar nicht so gemeint, ist er nur wenig mehr als ein buntes Licht. Und Angst spürte Harry.
Ja, es ist effizient. Aber macht nur Sinn wenn das Opfer sich wehren könnte, was meistens gar nicht der Fall ist.
Aus meiner Sicht stellst du gerade deine Meinung, wie der Fluch wirkt, zu einem Fakt auf. Du hast keine genaue Quelle dafür, sondern sagst immer nur, du glaubst, es stand irgendwo in einem der sieben Bücher, das heißt du kannst dich durchaus irren. Dass ich dir jetzt schon mehrfach gesagt habe, dass ich versucht habe, dazu etwas zu finden und nichts gefunden habe, ignorierst du komplett.
Auch in deinem Kommentar hier, stellst du wieder eine Behauptung auf, dass der Fluch durch den Opferschutz und die zweite Seele in Harrys Körper, keine Wirkung mehr hatte und nur noch ein buntes Licht war. Auch das wäre mir neu und auch hierzu habe ich wieder keine Quelle gefunden. Es wird nur gesagt, Lilys Opfer hat dazu geführt, dass der erste Todesfluch auf Voldemort zurückprallte, dass Voldemort später Harry nicht anfassen konnte und nach dem Vermischen des Blutes, war Harry ans Leben gebunden, solange Voldemort lebte. Das heißt aber noch lange nicht, der Zauber wurde in dem Sinne wirkungslos, dass man gar nichts mehr spürt. Auch bzgl. des Horkruxes wurde nie irgendetwas in die Richtung gesagt. Man weiß nur, er wurde durch den Zauber zerstört, aber auch das heißt nicht, dass dadurch der Fluch für Harry nur noch ein bundes Licht war.
Und nein, Harry verspürte durch den Zauber keine Angst. Ich habe dir oben zittiert, was in den Büchern zu dem Thema steht. Er wird von dem Zauber getroffen und es war sofort alles vorbei. Zwischendurch hatte er nicht noch die Panikattacke seines Lebens.
Harry hatte nur vorher Angst, weil er nun einmal gerade durch einen Wald lief, um sich von Voldemort töten zu lassen.
Ich habe kein Problem, eine Diskussion darüber zu führen, wie der Todesfluch nun genau tötet. Meines Wissens und meiner Recherche nach steht in den Büchern nicht, wie der Fluch nun genau funktioniert, du konntest mir bisher auch nicht etwas gegenteiliges Beweisen. Man kann also nur anhand von Fakten aus den Büchern Theorien aufstellen, wie er denn funktionieren könnte. Aber dann solltest du es auch so anerkennen: Du vertrittst gerade nur eine Theorie wie es sein könnte, die du anhand von deiner Interpretation des Textes aufgestellt hast. Es ist eine Möglichkeit, aber es gibt durchaus Gegenargumente, auch je nachdem, wie man bestimmte Szenen (z.B. die, wo Voldemort seinen Körper verliert) liest. Die Theorie, dass man durch Avada Kedavra an sich eigentlich sehr friedlich stirbt, ist einfach eine andere Theorie dazu, über die man ebenso diskutieren kann.
Du hast recht, das mit dem Abwehren ist vor allem ein Argument in einem Duell, weniger wenn das Opfer hilflos von der Decke baumelt.
Trotzdem ist es noch immer effizienter die mildere Art des Tötens zu nehmen. Viele der anderen Todesarten dauern länger, machen mehr Dreck (z.B. Gedärme an den Wänden nach dem Tod durch Bombada) und töten nicht nur die andere Person sondern könnte auch das Mobiliar beschädigen (am Ende fackelt man die ganze Bude ab, weil man jemanden verbrennen wollte).
Außerdem kann ich mir auch noch vorstellen, dass die Todesser auch sehr stolz darauf sind, wenn sie einen Todesfluch hinkriegen. Ganz nach dem Motto: Leute in die Luft sprengen, kann jeder Drittklässler, aber ich schaffe einen unverzeihlichen Fluch.
Ich ignoriere es nicht, sondern habe nur auf deine Frage geantwortet. Deine Ansicht habe ich registriert, akzeptiert und denke darüber nach, aber einen 2-seitigen Monolog darüber zu schreiben, fände ich fehl am Platz.
dass der Fluch durch den Opferschutz und die zweite Seele in Harrys Körper, keine Wirkung mehr hatte
Da Harry es überlebt hat, ist es ein Fakt das der Fluch nicht in seiner eigentlichen Form gewirkt / getroffen hat. Sonst wäre Harry tot (geblieben). Das mit dem bunten Licht war eine Übertreibung, um es zu verdeutlichen.
du konntest mir bisher auch nicht etwas gegenteiliges Beweisen.
Wollte ich auch nicht ... Da ich nicht genau weiß wo es steht und was der exakte Wortlaut ist, wäre es albern zu denken es sei ein Beweis.
Man kann also nur anhand von Fakten aus den Büchern Theorien aufstellen, wie er denn funktionieren könnte. Aber dann solltest du es auch so anerkennen: Du vertrittst gerade nur eine Theorie wie es sein könnte,
Habe ich ja auch. Ich dachte das sei deutlich geworden. Falls nicht, tut mir das Leid. Das es nur eine Theorie ist, sehe ich als Selbstverständlich, daher betone ich es nicht immer.
Trotzdem ist es noch immer effizienter die mildere Art des Tötens zu nehmen.
Die Argumentation ist sehr schlüssig, danke :)
Ja, das Harry überlebt hat, ist ein Fakt. Es wird nur nirgendwo gesagt, dass der Fluch in dem Sinne abgemildert wird. Das ist halt wieder Interpretation, wie man sich den Schutz vorstellst.
Ich nehme es sehr wortwörtlich, dass Harry halt wirklich nur nicht sterben kann. Rammt man ihm ein Messer ins Herz, verliert er das Blut, spürt den Schmerz, etc. aber er bleibt halt am Leben. Wenn man das Messer herausgezogen und die Wunde geheilt hat, ist er noch immer lebendig und hüpft wieder munter durch die Welt. Wird er vom Avada Kedavra getroffen, spürt er also alles, was ein normales Opfer auch gespürt hätte, er überlebt es einfach nur. Daher müsste er bei diesem wortwörtlich nehmen, auch die panische Angst gespürt haben,
Dass du es nur als Theorie siehst, dass der Todesfluch diese grauenhafte Angst erzeugt, ist definitiv nicht ersichtlich gewesen. Du hast immer gesagt, es ist so, und hast gemeint, es gibt eine Buchstelle, wo es genau so drin steht. Daher bin ich davon ausgegangen, du siehst es als Fakt, nicht als Theorie, die du aufgrund von Hinweisen im Buch aufgestellt hast.
Ich nehme es sehr wortwörtlich, dass Harry halt wirklich nur nicht sterben kann. Rammt man ihm ein Messer ins Herz, verliert er das Blut, spürt den Schmerz, etc. aber er bleibt halt am Leben. Wenn man das Messer herausgezogen und die Wunde geheilt hat, ist er noch immer lebendig und hüpft wieder munter durch die Welt.
Wo hast du das denn her? Das steht doch nun wirklich nirgendwo und macht auch keinen Sinn ... Wäre eine interessante Fanfiction, aber abgeändert vom Canon.
Es steht im Buch, dass Harry ans Lebens gebunden ist, solange Voldemort noch lebt: »Genau!«, sagte Dumbledore. »Er hat Blut von dir genommen und seinen lebenden Körper damit neu erschaffen! Dein Blut in seinen Adern, Harry, Lilys Schutz in euch beiden! Er hat dich ans Leben gebunden, solange er lebt!« [Harry Potter 7, King's Cross]
Also doch es steht im Buch, dass er nicht sterben kann, solange Voldemort lebt. Es ist Canon. Es wird meines Wissen nach nur nicht erklärt, wie das funktioniert. Also entweder wird er wie Voldemort zu etwas weniger als Nichts, wenn er stirbt (dagegen spricht für mich aber, dass er nach dem Todesfluch einfach wieder aufsteht), Harry lebt einfach weiter, also auch mit Messer im Herz, oder aus irgendeinem Grund kann man ihn nicht tödlich verletzen, weshalb Avada Kedavra wirklich nur ein grünes Licht ist, was die blaue Flecken verpasst, und ein Messer sich in Luft auflöst oder so.
Wie gesagt, ich nehme es wortwörtlich. Harry ist ans Leben gebunden, das heißt aber nicht, dass man ihn nichts mehr antun kann und alles sich in Luft auflöst, wenn man ihn töten will.
Es wurde an anderer Stelle aber auch erklärt das es nur eine Prophezeiung ist, die kann man nicht wortwörtlich nehmen, und das es nur der Fall ist wenn VOLDEMORT Harry töten will. Hätte Lucius es getan oder Bellatrix, wäre es wohl kein Problem gewesen, weil die Verbindung nicht besteht.
Nein, es geht bei dem Gespräch nicht um eine Prophezeiung, sondern um den Schutz, den Lily durch ihr Opfer geschaffen hat. Das wird in dem Gespräch sehr deutlich gesagt.
Du hast insoweit Recht, dass Harry am Anfang nur vor Voldemort geschützt war. Andere Leute konnten Harry töten, Voldemorts Todesfluch prallte jedoch auf diesen zurück. Das änderte sich aber, als Voldemort Harrys Blut für die Auferstehung nutzte. Ab da war Harrys Leben geschützt, solange Voldemort noch lebt. Eine Quelle für die Einschränkung, der Schutz funktioniert weiterhin nur gegen Voldemort, ist wieder nicht auffindbar, und angesichts des Wortlautes, Harry sei ans Leben gebunden, auch nicht wirklich logisch.
Die Prophezeiung, die du meinst, ist wahrscheinlich die von Trewlaney: "Der Eine mit der Macht, den Dunklen Lord zu besiegen, naht heran. Jenen geboren, die ihm dreimal die Stirn geboten haben, geboren, wenn der siebte Monat stirbt. Und der Dunkle Lord wird ihn als sich Ebenbürtigen kennzeichnen, aber Er wird eine Macht besitzen, die der Dunkle Lord nicht kennt. Und der Eine muss von der Hand des Anderen sterben, denn keiner kann leben, während der andere überlebt. Der Eine mit der Macht, den Dunklen Lord zu besiegen, wird geboren werden, wenn der siebte Monat stirbt."
Die Prophezeiung ist bekannt, danke 😉
Auch Voldemort kann sterben. Nur kommt er wieder, da er ein "Back-up" hat. Bis die Horkruxe aufgebraucht sind.
Das ist eben das Problem mit Avada Kedavra. Warum dieser Fluch einfach nur schlechtes Storytelling ist.
Mit Avada Kedavra gibt es eine ganze Reihe von Problemen. Aber im Zentrum ist eben die Frage, warum ein Fluch, der einen zwar tötet, ja, aber auf eine super schnelle Art und Weise, so dass man es kaum mit bekommt, unverzeihlich ist - aber wesentlich heftigere Zauber, mit denen man auch jemand umbringen kann, vollkommen normal sind. ZB das gute alte "Bombarda". Wenn man damit auf einen Menschen zielt... Der explodiert in tausend Stücke.
Avada Kedavra erklären, wie genau es funktioniert usw ist eine Sackgasse. Es gibt wahrscheinlich keine Erklärung - es gibt nur eine, die JKR irgendwann in zehn Jahren einfällt und bei der sie dann behauptet, das hätte sie so von Anfang an geplant. Aber, die Wahrheit ist: Was ein Autor über seine Bücher sagt, hat nur dann Relevanz, wenn es tatsächlich drin steht.
Und in den Büchern steht nicht wirklich, dass es was mit Angst zu tun hat, nur, dass es extrem schnell geht. So schnell, das, selbst wenn man Angst dabei hätte, man das nicht mal merken würde, bevor man stirbt. Deshalb sage ich 'gnädiger Tod', wenn man es mit Alternativen wie Sectumsempra (Wunden, die stark bluten und nur heilbar sind durch einen ganz bestimmten Zauberspruch), Bombarda, einem Imperio mit Befehl 'Bring dich um' oder ähnlichem vergleicht.
In den Büchern wurde mehrfach beschrieben das die Opfer glatt natürlich gestorben sein könnten, wären nicht die in purer Angst erstarrten Gesichter. Und irgendwer (Moody oder Dumbledore) sagte das es die Angst ist, die sie umbringt. Zumindest bin ich mir sehr sicher das es gesagt wurde.
Von Schmerzen war nie die Rede. Und Harry bekommt nie richtig in voller Kraft den Fluch ab, er wird immer durch etwas abgemildert.
Sirius fiel durch den Schleier, die Todesart war daher eine andere. Und im Buch war der Fluch rot, nicht grün, also eher ein Schockzauber.
Es macht auch keinen Sinn, dass die grausamsten, sadistischsten Zauberer, die liebend gerne foltern und psychisch quälen, stets einen Fluch nutzen, der einen friedlichen, sanften Tod gewährt.