Zunehmender Bedeutungsverlust der Kirche in Deutschland, wie geht man damit um?

...komplette Frage anzeigen

13 Antworten

  • Ich empfinde den Einfluss der beiden großen Kirchen in Deutschland als viel zu groß und Deutschland ist weit entfernt ein so säkularer Staat zu sein wie es das Grundgesetz und das Selbstverständnis eigentlich vorgibt.
  • Trennung von Staat und Religion würde für mich bedeuten, dass es keine Staatsverträge mit den großen Religionsgemeinschaften gibt, keinen Religionsunterricht in staatlichen Schulen und keine Steuereintreibung durch den Staat für die Kirchen.
  • Viele Gesetze sind in Deutschland an den anachronistischen Moralvorstellungen der Kirchen orientiert und entsprechen weder säkularer Vorstellungen noch den Bedürfnissen der Bevölkerung. 
  • Das Grundgesetz sollte ausschließlich die Religionsfrieheit schützen und dabei die "Freiheit von Religion" gleichwertig "der Freiheit zu Religion". 
  • Subventionierung sollte vollständig unterbleiben und Altenpflege, Krankenpflege und dergleichen vollständig säkular  und gleichwertig für alle aktiven Gemeinschaften zielgerichtet gefördert werden. Wenn es Zuschüsse gibt, dann wegen der Sache, nicht wegen der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft.
  • Ich finde es zum Beispiel empörend, dass der Staat immer noch die Gehälter der Bischöfe zahlt. Das ist reines Privatvergnügen der Kirchenmitglieder und sollte mit dem Staat rein gar nichts zu tun haben.
  • Pluralität und Diversität in Meinungen, Ansichten und Wertvorstellungen sollte im Gegenteil gefördert werden und Gesetze und staatliche Eingriffe so neutral, objektiv und säkular wie irgend möglich sein. Religion sollte reine Privatsache sein und keine Rolle im öffentlichen Leben spielen.
tmattm 04.05.2017, 16:36

zu 1) Kannst du deine Empfindung begründen?

zu 2) Die Länder dürfen behalten für das Eintreiben der Kirchensteuer ein Entgeld ein, d.h. der Staat ist hier BEZAHLTER Dienstleister der Kirche. Das könnte die Kirche auch selbst machen, wäre aber teurer als die Kirchensteuer einfach zusammen mit allen anderen Steuern zu erheben.

zu 3) Bitte werde mal konkret! Die Gebote der Religionsgemeindschaften (du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen usw.) waren historisch die Grundlage gesellschaftlichen Zusammenlebens. Vieles davon hat gut funktioniert und wurde in der moderne einfach bebehalten. Ob wir ein karfreitagstanzverbot brauchen oder lieber 365 Tage im Jahr Party machen - ok, das können diskutieren. Ob unser freies Wochenende Sa/So seinen soll oder Di/Mi ist mir persönlich ziemlich egal!

zu 4) Was meinst du damit?

zu 5) und 6) Das habe ich in meinem Beitrag weiter unten erklärt. Wenn der Staat seine Schulden bei der Kirche bezahlt hat, kann der mit den Zahlungen aufhören.

zu 7) Die Religionsgemeinschaften sollen sich also nicht öffentlich äußern? Wer ruft kriegstreiberische Politiker regelmäßig zu Frieden und Toleranz auf? Wer bietet fälschlich abgelehnten Asylsuchenden ein neues Asyl? Und was die einzelnen Person angeht: die eigene Kirchenangehörigkeit ist längst Privatsache und spielt nur in kleinen, konservativen Bauerndörfern eine öffentliche Rolle.

2
Kajjo 04.05.2017, 17:04
@tmattm

zu 1) Was genau soll ich da begründen? Ich finde es schrecklich, wenn Kirchen aufgrund ihrer völlig überholten Moralvorstellungen z.B. Stammzellforschung verhindern oder Frauen das Recht auf Schwangerschaftsabbruch streitig machen oder gegen Stebrehilfe agitieren oder oder oder. Ich möchte säkulare Gesetze in einem säkularen, demokratischen Staat und keine verordnete Einheitsmoral.

zu 2) Eben, lass die Kirchen ihre Mitgliedsbeiträge selbst eintreiben. Das ist nun wahrlich keine hoheitliche Aufgabe des Staates. Andere Vereine und Religionsgemeinschaften haben auch nicht diese Möglichkeit. Die Trennung von Staat und Kirche ist ganz wesentlich für die Demokratie.

zu 3) Abtreibung, Sterbehilfe, Beichtgeheimnis -- und ja, auch das absurde Tanzverbot.

zu 4) Menschen, die keinen Glauben haben, müssen genau so geschützt werden wie jene, die einen Glauben haben. Religionsfreiheit muss bedeuten, dass es für staatlichen Handeln völlig egal ist, ob und welche Religion man hat -- aber auch, dass die Religion Privatsache sein muss, völlig und uneingeschränkt.

zu 5) Die alten Verträge sind absurd. Sie sollten einfach anulliert werden. Die Kirchen haben sich ja auch unlauter in den Besitz gebracht. Dafür verdienen sie nun wahrlich nicht auch noch ewige Bezahlung. Adel und Klerus ist Großgrundbesitzer geworden durch Zuschreibungen und Eroberungen, ohne jegliche demokratische Rechfertigung.

zu 7) Jeder kann seinen Glauben haben, aber er sollte nicht fordern, dass ANDERE entsprechend der fremden Moralvorstellungen handeln.

noch zusätzlich: Diese unerträgliche Heuchelei der Kirchen ist nicht auszuhalten. Wer hält sich denn an all die Gebote und Vermeidung von Sünden? Doch nicht mal der Klerus, geschweige denn der durchschnittliche Gläubige. Ein sehr hohe Prozentsatz des Klerus ist homosexuell und verstößt regelmäßig gegen das Zölibat. Der Lebensstil der Bischöfe lässt nicht gerade darauf schließen, dass sie ein Armutsgelübde abgelegt haben. Viele Priester haben Sex mit Haushälterinnen oder gar Kinder. Und so weiter und so fort. Alles Heuchelei.

0
666Phoenix 04.05.2017, 17:18
@tmattm

tmattm

Du hast keine Ahnung!

Zu 2) Die Länder dürfen zwar eine Gebühr für die Kirchensteuereintreibung einbehalten, aber die Kirchen sparen bedeutend mehr, weil sie keinen Apparat für ihre Steuerverwaltung unterhalten müssen, keine Steuererklärungen bearbeiten müssen, usw.!

Das macht "Stiefvater Staat" für die Kirchen, auf Kosten aller Steuerzahler!!

Zu 3) Die "Gebote der Religionsgemeinschaften", die Du nennst, betreffen die Religionsgemeinschaften des jüdisch-christlichen Gottes. Sie gab es schon lange, bevor Maria vom "Heiligen Geist" defloriert wurde und weit vor dem Verfassen der Bibel! Wenn es sie nicht gegeben hätte, wäre Jesus nie geboren worden!

Zu 5) und 6) Welche "Schulden" meinst Du?  Etwa die, die im sog. "Reichsdeputationshauptschluss" von 1803 erwähnt werden??

Dazu zum Buch von Carsten Frerk "Violettbuch Kirchenfinanzen", Alibri, 2010, folgende Buchbesprechung:

(Zitat) Den Hauptteil des „Violettbuches“ bildet das zweite Kapitel
„Staatsleistungen“. Hierin räumt der Autor detailliert mit der allgemein verbreiteten Behauptung auf, dass die staatlichen Leistungen an die christlichen Großkirchen Ausgleich für die Säkularisation und die damit einhergegangenen „Enteignungen der Kirchen“ seien. 

Frerk hat sich mit eigenen Augen im stets für diese These herangezogenen Reichsdeputationshauptschluss von 1803 kundig
gemacht: „Da steht nichts von Entschädigung.“ 

Ganz abgesehen davon, dass die damals betroffenen Gebiete der katholischen Kirche nicht gehört hätten. 

„Es handelte sich um Lehen im Eigentum des Kaiserreichs.“ 

Lediglich der Erhalt der Dome und eine (lebenslange) Apanage nur für die damals konkret entthronten geistlichen Landesherren seien vereinbart worden. Und der eigentliche Kirchenbesitz an Ländereien sei nicht angetastet worden. 

Ergänzend zu Frerk: 

Die katholischen Fürstbischöfe oder Fürstäbte amtierten immer nur auf Lebenszeit, sie konnten und durften ja des Zölibats wegen keine Dynastien begründen. Also können seinerzeitige befristete Apanagen-Ansprüche auch nicht bis in die Gegenwart übertragen werden." (Zitat Ende, Absätze und Hervorhebung von mir - Ph.) Quelle: hdp, Siegfried R. Krebs

Zu 7)

Wer ruft kriegstreiberische Politiker regelmäßig zu Frieden und Toleranz auf? 

Gegenfrage: wer ist für die absolut meisten Kriegs- und Unruheherde in der Welt verantwortlich, wenn nicht religionsgeladene Extremisten allen Coleurs, auch des christlichen???

Wer bietet fälschlich abgelehnten Asylsuchenden ein neues Asyl?

Darunter gibt es aufrichtige Gläubige, unzweifelhaft!

Aber wie viele von letzteren brüllen denn besonders laut gegen Andersgläubige?


die eigene Kirchenangehörigkeit ist längst Privatsache und spielt nur in kleinen, konservativen Bauerndörfern eine öffentliche Rolle.


Dann sollen doch, bitte schön, alle Religionsfanatiker und Gottesknechte in ihren Bauerndörfern bleiben!

1
tmattm 04.05.2017, 18:20
@666Phoenix

Erst einmal danke für die Beleidigung ;-)

zu 2) Ich hatte ja geschrieben, dass die Kirchensteuer vom Staat eingetrieben wird, weil es kosteneffizienter ist. Gegen Effizienz ist nichts einzuwenden, oder? Und der Steuerzahler zahlt nicht für die effizient geringen Kosten dieser Eintreibung, sondern die Kirchenangehörigen über die Gebühren an die Länder aus der Kirchensteuer.

zu 3) Ja, natürlich hat die Bibel das alte Testament aus der jüdischen Tora übernommen - ändert das was an meiner Aussage?

zu 5) und 6) Du siehst, da steiten die Gelerten. Eine schwierige Frage, die wir hier glaube ich nicht klären werden.

zu 7) Keiner mag Extremisten, aber wir sprechen hier über die katholische & evangelischen Kirchen u.Ä., nicht über Fanatiker. Wären die Kirchen radikale Spinner, die Evolution und (sexuelle) Aufklärung ablehnen, dann weg damit - aber zum Glück sind wir hier nicht in den USA (juhuu, wieder eine Verallgemeinerng).

1
666Phoenix 04.05.2017, 19:29
@tmattm

tmattm

betrachtet man heutzutage jede wahrheit gleich mal als beleidigung?

zu 5) und 6) gibt es keinen "streit", nur einerseits die realen fakten, andererseits opportunistisches geschichtsgeklittere.

zu7) nun erzähl hier bloß noch, dass die rkk und ev. kirchen keine extremisten und fanatiker kennen! selbst die kirchen in den usa berufen sich mehrheitlich auf den gemarterten wanderprediger aus nazaret.

zu 3) die christliche bibel (nt) hat nicht nur aus der thora (at) übernommen. beide sind zusammen "die bibel", beide haben aus viel älteren kulturen geklaut!

0
tmattm 05.05.2017, 10:26
@666Phoenix

Bitte mäßige etwas deinen Ton. Jemanden ein "Du hast keine Ahnung!" pauschal an den Kopf zu werfen ist schon etwas beleidigend.

zu 3) Oh, ja, natürlich ist da viel von andern Kulturen übernommen. Das macht das Bibelverständnis ja zu solch einer komplexen Sache. Für viele gebildete Christen liegt in diese multikulturellen Hintergründen erst die Herausforderung des Buches.

zu 5) und 6) Es ist ein Streit, da es da von Historiker, Politologen usw. sehr verschiedene Auffassungen gibt. Du solltest nicht einfach die Seite, die deiner Meinung nicht entspricht, als "opportunistisches geschichtsgeklittere" bezeichnen und deine Meinung pauschal als "realen fakten".

zu 7) Ich leugne nicht, dass es vor allem in den USA (z.B. bei den Evangelikalen) einen Hauen Leute gibt, die einen an der Waffel haben. Aber wir sprechen hier über die Kirche in Deutschland. Und da sind radikale Spinner eine verschwindent kleine Minderheit. Geh mal in eine Kirche, sprich mit den Leuten da. Die denken frei, sind aufgeklärt (in beiden Bedeutungen des Wortes) usw. Du hast ein sehr schwarz--weißes Bild von Kirchenmitgliedern.

"Nur ein Sith kennt nichts als Extreme!"

0

Ich habe mich mit diesem Thema nicht wirklich beschäftigt und weiß auch nicht so viel darüber. Aber darüber nachgedacht habe ich letztens, als ich auf einer Konfirmation eingeladen wurde und mich in der Kirche gelangweilt habe..

Für mich ist Religion noch nie etwas wichtiges im Leben gewesen. Ich bin in keiner Religionsgemeinschaft. Für meine Heirat werde ich vermutlich mich taufen lassen, da ich kirchlich heiraten möchte. Und da liegt auch der Punkt, warum ich finde, dass die Kirche (oder auch je nach Religion im jeweiligen Land) nicht vom Staat unterstützt werden sollte.
Nun ist es ja mittlerweile nicht so wie im Mittelalter, wo die Kirche die wichtigsten Gesetze beeinflusst hat. Aber dennoch finde ich, dass diese Einrichtung sich komplett selbstständig organisieren sollte. Klar, wenn es soviele Menschen nicht mehr interessiert, dass die Kirche in Deutschland sich auflösen muss, kann man ihr helfen. Schließlich hat es was mit Geschichte und Tradition zu tun, weshalb ich z.B. gerne so heiraten möchte oder Weihnachten in die Kirche gehe. Nicht, weil ich an Gott und den heiligen Jesus Christus glaube, sondern weil es schlichtweg schön ist, "traditionsbewusst".

"Moderne Religion" ist für mich ein wichtiger Aspekt, der in Zukunft im Fokus stehen sollte. Damit meine ich, dass die Kirche nicht selbstverständlich für Bürger in Deutschland stehen soll. Beispielsweise die Kirchensteuer oder christliche Feiertage. Diese Balance zwischen alte,traditionelle Kirche mit allem was dazu gehört und einer modernen Geselleschaft, die unabhängig von Religion lebt zu finden, mit der alle glücklich sind, ist bestimmt schwer.

Viel Glück beim Abi ;)

Die Kirche wird nicht vom Staat subventioniert. Das Geld, das die bekommen basiert auf sehr alten Verträgen. Vor über 200 Jahren wurde die Kirche enteignet und hat dieses nur akzeptiert, da vereinbart wurde, dass der Staat das über die Jahrhunderte wieder zurückzahlen würde über die staatliche Förderung. Bis heute ist nur ein Bruchteil an die Kirche zurückgezahlt worden, somit wäre eine Tilgung der Restschuld auf einen Schlag unbezahlbar.

Es gilt laut Grundgesetz Religionsfreiheit in Deutschland, das gilt auch für die christlichen Kirchen. Warum sollte man das abschaffen?

666Phoenix 04.05.2017, 19:37

den quatsch mit der "enteignung" hatte ich dir bereits widerlegt. mach dich erst sachkundig, bevor du hier quark erzählst!

0
tmattm 05.05.2017, 10:11
@666Phoenix

Zum einen habe ich diesen Beitrag schon geschrieben bevor du irgendwas "widerleg" hattest. Zum anderen hast du lediglich einen einzelnen Politologen zitiert. Das ist aber leider keine Wissenschaft mit mathematischer Präzession, sondern voller eigener Meinungen/Interpretationen. Für die Sache mit den Enteignungen findest du auch haufenweise Quellen, die das bestätigen, lies dazu z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung

Wir können uns darauf einigen, dass das ein umstrittenes Thema ist, aber ganz bestimmt ist "Quatsch" hier eine unzulässige Pauschalisierung.

0

Vom Grundgesetz geschützt ist die Religionsfreiheit. Sie gilt für alle Religionen und auch für diejenigen, die keiner Religion angehören. Dies Freiheitsrecht muss selbstverständlich erhalten werden. Vom Grundgesetz geschützt ist der Religionsunterricht in einigen Bundesländern - als ein Angebot unter mehreren. Das Recht, einen solchen Unterricht als ordentliches Lehrfach anzubieten, gilt ebenfalls für alle Religionsgemeinschaften, auch für kleine.

Staatliche Subventionierungen für Religionsgemeinschaften halte ich dann und in dem Maße für angemessen, in dem sie diakonische Aufgaben wahrnimmt, die sonst vom Staat wahrgenommen werden müssten: Krankenpflege, Altenpflege, Armenpflege und so weiter. Zu Zeit nimmt sie diese Aufgaben wahr, ohne Subventionen müsste sie das unterlassen.

Aber wie geht Kirche damit um? Indem sie sich inhaltlich öffnet und organisatorisch verkleinert. Aber welche Ideen hast Du dazu ?

Die Kirche als Institution zu kritisieren ist die eine Sache, als Christ in dieser Welt zu leben, die andere. Auf meine eigene Glaubwürdigkeit kommt es an, da lassen mich diese Ungerechtigkeiten in der Amtskirche eher kalt.

Die Kirche, das ist doch die Gemeinschaft aller Gläubigen, das hat zunächst mit der Amtskirche nichts zu tun. 

Ich persönlich habe im Christlichen Werte gefunden, auf die ich nicht mehr verzichten will. Ich glaube nicht, dass das Christentum, bzw. die Kirchen in der Bedeutungslosigkeit verschwinden werden.

Bei aller berechtigten Kritik an den Kirchen - aber man sollte doch die Kirche im Dorf lassen und nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. 

Und das mit der Kirchensteuer - die Kirchen sind unabhängig. Bei freiwilligen Spenden besteht die Gefahr, dass Pfarrer das predigen müssen, was die Sponsoren gerne hören möchten. Und der Staat mischt hier nicht ein - die Kirchen haben Freiheiten und müssen den Staat nicht nach dem Mund reden. Stichwort Kirchenasyl.

LA

666Phoenix 04.05.2017, 19:34

die kirchen haben solche "freiheiten", die sie gleich mal außerhalb geltenden rechts stellen (stichwort "arbeitsrecht").

hinzu kommen gehälter für hohe kirchenfürsten, die aus aller leute steuergelder bezahlt werden.

kannst dich weiter "kalt" stellen!

0
Linuxaffiner 04.05.2017, 20:14
@666Phoenix

Wir wollen uns doch jetzt nicht streiten. Was sollen eigentlich Deine unsachlich und persönlich beleidigenden Bemerkungen. Ich werde aus der Kirche jedenfalls nicht austreten.

LA

0
666Phoenix 05.05.2017, 07:28
@Linuxaffiner

Wenn Du beleidigte Leberwurst spielen willst, dann nur zu!

Und doch: zu diesem Thema muss man streiten, bis endlich Klarheit herrscht!

Und bleib schön in der Kirche und zahle Kirchensteuer! 

Das entlastet meine staatlich verordneten Zahlungen an die Kirche!

0

Zunehmender Bedeutungsverlust der Kirche in Deutschland, wie geht man damit um? 

Das sehe ich nicht so. Ein "Bedeutungsverlust" wäre es, wenn deutlich mehr Menschen aus der Kirche austreten würden. Denn nur dadurch kann die Kirche an Bedeutung verlieren. 

Staat und Kirche arbeiten eng zusammen, weil beide Seiten Vorteile davon haben. Das wird auch so bleiben.

Es sprach der Kaiser zum Papst: Halte du sie dumm, ich halte sie arm.

Die Kirche konnte ihre Gläubigen früher schon hinhalten und tut es heute auch noch (heute mit anderen Mitteln). Die Gläubigen haben nicht viel daraus gelernt.

Die Kirche muss weg! Schließlich leben wir nicht im Mittelalter!

Die Kirche als Institution an sich ist völlig überflüssig und nicht mehr zeitgemäß.  Außerdem ist sie als religiöse Machtstätte eine schwere Gefahr für Deutschland, Demokratie und freiheitliche Gedanken.

Dass die Kirche überhaupt in Staatsbelangen einmischen darf, ist eine historische Frechheit und darf keinerlei Subventionen oder Zuschüsse erhalten, da sie gegen das Grundgesetz und die Menschlichkeit verstößt.

tmattm 04.05.2017, 15:17

Die Kirche als Gefahr für Demokratie und freies Denken? Waren Sie schonmal in einer deutschen Kirche? Das ist nicht Scientology oder amerikanisches radikales Christentum. Sie sollten Ihr Bild der Kirchen in diesem Land revidieren.

5
AgoodDay 04.05.2017, 15:28

Das ist vollkommener Schwachsinn.

Dass sich Firmen in Staatsbelange einmische, das ist eine Frechheit.

Und die Kirche mischt sich eben nicht ein. In De herrscht eine Trennung von Kirche und Staat.

0
666Phoenix 04.05.2017, 19:42
@AgoodDay

agoodday

die kirche sitzt inzwischen direkt oder indirekt in allen staatlichen institutionen bzw. mischt über lobbyisten mit.

fakten gefällig?? kannst du massenhaft bekommen!

dein beitrag ist blanke demagogie oder/und komplettes unwissen!

0

Die Kirche sollte aufjedenfall nichtmehr staatlich subventioniert werden.

Es ist schon seit sehr langer Zeit schon fällig , dass man der Kirche endlich mal den finanziellen Riegel vorschiebt.

Religion und Glaube sind Privatsache und sollten demnach nicht vom Staat finanziert werden , der sich dass Geld von allen nimmt.

____________________________________________________________

Allerdings sollte man Denkmäler und bestimmte Kirchen/Gebäube trotz allem mit staatlichen Mitteln restorieren , da diese einen Kulturellen anspruch haben und für jedem Menschen zugänglich sind.

Aber die Kirche sollte nicht über die Restorierung bestimmen , sondern unparteiische Gutachter.

Der Bedeutungsverlust einer Religion ist grundsätzlich ein Grund zum Feiern, solange sie nicht durch eine andere ersetzt wird. Denn Religion schadet den Menschen nur.

Deutschland müsste sich schon längst von den Subventionen und Verträgen mir der Kirche trennen. Denn dies ist eigentlich Verfassungswidrig. Deutschland ist säkulär und muss sich aus Religion heraushalten. 

Wir müssen endlich dieses Pseudo-Christliche Image ablegen und uns ganz klar von Religion distanzieren. Denn Religiosität ist Rassismus/Fremdenhass. Religion lebt von der eienen Arroganz und Intoleranz. Von sowas sollte sich unser Staat distanzieren.

Die katholische Kirche in Deutschland ist eine der reichsten Intuitionen, die wir haben. 

Anstatt das Geld zu horten und zu verwalten, sollte dieses entsprechenden kirchlichen Einrichtungen zu Gute kommen.

Dann würde die Bedeutung der Kirche auch wieder steigen

tmattm 04.05.2017, 16:49

Das ist prinzipell ein guter Impuls, aber leider liegt viel vom Reichtum der Kirche in Form von (Kirchen-)Gebäuden und alten wertvollen Gegenständen (goldene Kelche und socher Kram). Solche Formen des Reichtums bringen kein Geld ein (im Gegenteil!) und lassen sich selbst für einmalige Ausgaben nur schlecht zu Geld machen.

0
666Phoenix 04.05.2017, 19:47
@tmattm

auch das stimmt nicht. aus welchem märchenbuch zitierst du hier nur andauernd??

0

Die Frage ist, was genau hier "an Bedeutung verlieren" beschreibt.

Im politischen Sinne? Im Sinne von sie ist den Menschen nicht mehr wichtig? Oder sie verliert ihre Bedeutung, weil die Medien nicht mehr viel (bzw hauptsächlich das negative) über die berichten?

nach§140 grundgesetz gilt der weimarer kirchenvertrag

Keine Angst, diese "rappelt" sich bald wieder auf (Offb.17,1-6).

Was möchtest Du wissen?