zeitmaschine schwarzes loch?

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9 Antworten

Hallo pancacke!

Lass Dich nicht beschimpfen. Zu diesem Thema gibt es (neben science fiction Räuberpistolen) sehr wohl ernst zu nehmende Arbeiten aus der theoretischen Physik. Hier bespricht zum Beispiel Florian Freistetter ein Buch zu diesem Thema, war nicht zufällig Deines, oder?

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/02/wurmlocher-zeitmaschinen-und-ein-universum-dass-sich-selbst-erzeugt/

Was ist nun grundsätzlich von solchen Berechnungen zu halten?

Also mich stört an dem Satz "sind ja alles nur Theorien", dass hier die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes "Theorie" mit der in der Naturwissenschaftlichen verwechselt wird. In der Umgangssprache ist "Theorie" in der Praxis nicht bestätigt oder erprobt. In der Naturwissenschaft ist eine Theorie ein Erklärungsmodell, das im Experiment oder in der Beobachtung bereits bestens bestätigt ist. Vorher spricht der Wissenschaftler von "Hypothesen", also Annahmen. Wenn Wissenschaftler also von Theorien sprechen, dann haben sie bereits Beobachtungen, die die Modellrechnungen bestätigen.

So, jetzt kommen wir an das Problem mit Deiner Frage: Wir haben keine Theorie der Quantengravitation und damit keine abschließende Theorie der schwarzen Löcher. Wir befinden uns also hier in der Grauzone der begründbaren Vermutungen, also Berechnungen, die zwar auf Basis bestätigter Theorien gemacht werden, in die aber irgendwo unbestätigte Zusatzannahmen eingehen. Man muss solche Berechnungen machen, um Vorhersagen zu haben, die dann irgendwann durch Beobachtung bestätigt werden oder widerlegt werden. Klar?

Aber deshalb kann es sein, hier auf diesem Gebiet noch widersprüchliche Aussagen zu finden oder relativ spekulative Aussagen oder,... auch klar?

Mit diesem Vorwissen:

  • Niemand ist je in ein schwarzes Loch geflogen, es gibt keine in unserer Nachbarschaft. Diese Aussagen beruhen immer auf entsprechenden Berechnungen, meist auf Basis der Allgemeinen Relativitätstheorie.

  • Schwarze Löcher "saugen" nichts auf, solange man außerhalb einer bestimmten Entfernung (Schwarzschildradius) bleibt, wird man auch nicht aufgesogen. Schwarze Löcher sind keine kosmischen Staubsauger, sondern nur sehr massereiche, kompakte Objekte

  • Nach der Relativitätstheorie kann man in die Zukunft reisen, wenn man mit sehr hohen Geschwindigkeiten unterwegs ist - oder stattdessen im Schwerefeld eines sehr schweren Objektes. Wenn man also eine gewisse Zeit im Raumschiff um (nicht durch) ein schwarzes Loch fliegt, vergeht an Bord die Zeit langsamer als auf der Erde. Kehrt man dann zurück, würde man in der Zukunft sein. Dass dies nach ART so ginge ist richtig aber wie gesagt praktisch nicht möglich, weil kein schwarzes Loch greifbar ist.

  • Reisen in die Vergangenheit sind da problematischer. Man bräuchte sogenannte exotische Materie (die möglicherweise gar nicht existiert, siehe theoretische Unsicherheit oben) oder extrem schnell rotierende schwarze Löcher (existieren möglicherweise auch nicht) oder sogenannte "hybride schwarze Löcher" (Du ahnst es schon: existieren möglicherweise auch nicht). Kurz: hier wird es spekulativ.

Mit dem Material, über das Du gelesen hast, könnte also die exotische Materie gemeint sein. Ein Material, das im Moment zwar nicht explizit unmöglich ist, aber definitiv nicht bekannt oder herstellbar - und möglicherweise von einer noch zu erstellenden Theorie der Quantengravitation ausgeschlossen wird. Exotische Materie darf nicht mit dunkler Materie oder Antimaterie verwechselt werden; sie hat negative Energiedichte. Du kannst ja mal nach diesem Begriff googeln...

Grüße

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uteausmuenchen 10.04.2013, 17:40

Danke für das Sternchen!

=D

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si1verghost 13.04.2013, 16:37

Geschätzte "uteausmuenchen", so sehr ich deine durchwegs seriösen Antworten sonst hochachte, kann ich dir hier nicht wirklich folgen.

Auch wenn in deiner Interpretation die Beantwortung der obigen Frage schon wesentlich näher an seriöser Physik angesiedelt ist, so möchte ich doch ausdrücklich bei meinem Begriff der "Räuberpistole" bleiben.

Dabei verurteile ich in keiner Weise Theorien, ja selbst Hypothesen, die hier im Rahmen seriöser, mathematischer Modelle Annahmen treffen.

Unter einer "Zeitreise" im eigentlichen Sinn verstehe ich jedoch eindeutig, dass ein Mensch in unbeschädigter Ganzheit hier irgendwo durchreisen könnte und in einer anderen Zeit ankäme. Und zwar bezieht die Frage sich eindeutig auf eine "Reise durch ein SL" oder durch eine Maschine, die Material aus ersterem verwendet.

Das von dir verlinkte Buch kenne ich persönlich nicht, sollte darin jedoch über Zeitreisen von Menschen in die Vergangenheit die Rede sein, was ich gar nicht glauben möchte, so fiele es dennoch in die Kategorie "Räuberpistole", egal ob hier mathematische Modelle erörtert werden oder ob Herr Freistetter es nun rezensiert hat oder nicht.

Denn schon das Titelbild zeigt etwas, das in Richtung "Einstein-Rosen-Brücke" deutet, auf der Wurmlöcher und kindische SciFi Zeitreisephantasien meist beruhen. Während aber bei der E.R-Brücke das letzte Wort noch lange nicht gesprochen ist und auch die Frage einer Informationsübertragung noch nicht schlüssig beantwortet werden kann, so war der Autor des besprochenen Buches hoffentlich nicht so naiv, zu suggerieren, es könnten Menschen durch ein solches E.R.-"Wurmloch", das auf dem "kurzgeschlossenen" Raum zweier SL beruht, unbeschadet hindurchreisen, wo schon einzelne Atome dies kaum schaffen würden, zusammenhängende Materie jedoch unweigerlich "spaghettifiziert" und gravitativ zerrissen würde. Ende jeglicher Zeitreise! Für Elementarteilchen mag das freilich anders aussehen!

Wirklich unverantwortlich erscheint mir aber folgende Aussage, die bei Kenntnis deines sonst soliden, physikalischen Hintergrundes unmöglich dein voller Ernst sein kann:

Schwarze Löcher "saugen" nichts auf, solange man außerhalb einer bestimmten Entfernung (Schwarzschildradius) bleibt, wird man auch nicht aufgesogen. Schwarze Löcher sind keine kosmischen Staubsauger

Aus der Tatsache, dass ab dem Ereignishorizont (nur bedingt und für "einfache" SL ident mit dem Schwarzschildradius) selbst (ruhemasseloses) Licht dem SL nicht mehr entfliehen kann, willst du doch hoffentlich nicht ernsthaft folgern, dass die Gravitation dort wie an einer unsichtbaren Wand endet. Ich brauche wohl kaum zu betonen, dass Einsteins ART Newton ja nicht widerlegt, sondern als (ortsüblichen) Spezialfall enthält. Das Gravitationsgesetz Sir Isaac's lehrt uns aber, dass die Kompaktheit des SL nicht entscheidend ist, sondern seine Masse. Und die bleibt, von der inzwischen sehr umstrittenen Hawking-Strahlung mal abgesehen, im wesentlichen konstant. Und aufgrund eben dieser Masse ist trotz 1/r² auch ausserhalb des Schwarzschildradius gravitativ da noch so einiges los.

"Staubsauger" ist angesichts der realen Verhältnisse also nicht einmal ein Hilfsausdruck, der die Wirklichkeit nur sehr unzureichend beschreibt. Selbst wenn man also gigantische Treibstoffreserven und Antriebsenergien zur Verfügung hätte, wäre eine Reise durch die "Ergosphäre" eines - auch rotierenden - SL ein nicht zu überlebender "Höllenritt", der mit massiver Abgabe von Synchrotronstrahlung verbunden wäre, man könnte dort wahrscheinlich unter einem guten Dutzend von Todesarten "wählen", die der vorwitzigen "Zeitreise", jede für sich genommen, ein jähes Ende bereiten würden. LG si1verghost

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si1verghost 14.04.2013, 05:04

Ein, wie ich finde, aufschlussreicher Nachtrag zu dem Thema hat sich noch ergeben, als ich mir den obigen Link einmal näher angesehen habe.

Zu diesem Thema gibt es (neben science fiction Räuberpistolen) sehr wohl ernst zu nehmende Arbeiten aus der theoretischen Physik. Hier bespricht zum Beispiel Florian Freistetter ein Buch zu diesem Thema

Ein erster "fact-check" hat hingegen ergeben, dass der Autor des gepriesenen Buches, "Rüdiger Vaas", selbst kein Physiker ist und dies auch nicht von sich behauptet. Er scheint vielmehr als "Philosoph" und Redakteur bzw. Wissenschaftsjournalist tätig zu sein. Studiert soll er u.a. Germanistik und Philosophie haben, über einschlägige Abschlüsse ist jedoch nichts bekannt.

Besonders "erhellend" scheint mir im gegenständlichen Zusammenhang allerdings folgender, speziell hervorgehobener Punkt aus seiner Vita (Q: Wikipedia)

"Er steuert seit 1983 regelmäßig begleitende populärwissenschaftliche Artikel und Meldungen zur Science-Fiction-Serie Perry Rhodan bei."

;-) Tja, das lässt natürlich Erwartungen an eine "besonders bedeutsame Arbeit" aus dem Bereich der "Theoretischen Physik" aufkeimen.

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uteausmuenchen 03.05.2013, 16:33
@si1verghost

Hallo si1verghost!

Sorry, habe Deinen Kommentar erst heute gesehen. Ich denke, unsere Meinung zu dem Thema geht keineswegs so weit auseinander, wie Du denkst.

Aus der Tatsache, dass ab dem Ereignishorizont (nur bedingt und für "einfache" SL ident mit dem Schwarzschildradius) selbst (ruhemasseloses) Licht dem SL nicht mehr entfliehen kann, willst du doch hoffentlich nicht ernsthaft folgern, dass die Gravitation dort wie an einer unsichtbaren Wand endet. Ich brauche wohl kaum zu betonen, dass Einsteins ART Newton ja nicht widerlegt, sondern als (ortsüblichen) Spezialfall enthält.

Vollkommen korrekt. Korrespondenzprinzip.

Was ich ausdrücken wollte, war, dass die landläufige Meinung, SL würden "alles in ihrer Umgebung aufsaugen", falsch ist; viele denken ja z.B., die Erde würde aufgesogen, wenn die Sonne morgen plötzlich ein SL wäre (was sie nicht wird...). Würde die Erde aber nicht, es hätte eben gerade keinen Einfluss auf die Umlaufbahn. (Aber saukalt würde es werden....)

Das Buch von Rüdiger Vaas sieht mir auch nach einer "Räuberpistole aus, richtig. Ich bezog mich auf den seriösen Kommentar von Florian Freistetter dazu. (Den Kommentar fand ich gerade in Zusammenhang mit der hier formulierten Frage interessant, deshalb habe ich ihn verlinkt. Außerdem habe ich mich gefragt, ob es das fragliche Buch war, das hier zur Frage selbst geführt hat.)

Außerdem gibt es zu dem Thema tatsächlich auch gute Literatur und echte theoretische Arbeiten. Die Möglichkeit, mittels schwarzem Loch in die Zukunft zu fliegen, ergibt sich zum Beispiel ganz seriös aus der ART. (Ich hatte in meiner Antwort auch darauf hingewiesen, dass dies eine rein theoretische Möglichkeit darstellt...) Brian Greene schreibt zum Beispiel darüber in "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist".

Und ich hatte geschrieben, dass eine Zeitreise zurück in die Zeit auch theoretisch höchst spekulativ ist, selbst aus dem Blickwinkel rein rechnerischer Modelle.

Mir ging es in meiner Antwort nur darum zu sagen, dass es im Rahmen der Physik tatsächlich Modellvorstellungen für Zeitreisen gibt, die zwar nicht praktikabel sind, theoretisch aber auch nicht auszuschließen sind.

Ein HG Wells-mäßiges Zeitreisegerät wird es allerdings nicht geben, da gebe ich Dir jederzeit recht.

Grüße

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es ist vielleicht gemeint daß wenn es uns gelingen würde ein Raumschiff in einen bestimmten Orbit um ein schwarzes Loch zu schleusen würde die Zeit in diesem Raumschiff etwa halb so schnell vergehen wie weiter vom schwarzen Loch weg. auf der Erde würden etwa 20 Minuten vergehen in dem Raumschiff nur 10 Minuten. man könnte also rein theoretisch in die indirekt etwas in die Zukunft reisen. wenn man immer näher an das schwarze Loch heranfliegen würde würde die Zeit so verlangsamt daß sie schon fast stillsteht. für einen außenstehden Beobachter würde ein Raumschiff den Ereignishorizonz niemals überqueren es schwebte unendlich lange davor währen für die Leute im Raumschiff das diesen Horizon überqueren soll die Zeit ganz normal lange vegeheh würde. Natürlich könnte niemand ein schwarzes loch wirklich durchqueren. Raumschifft und astronauten würden Spagettifiziert werden dh in die Länge gezogen und zerrisen weil der vordere Teil des Raumschiffs schneller in das schwarze loch gezogen wird als der hintere Teil. manche vermuten daß die Wurmlöcher sofern sie existieren nicht nur eine Verbindung zwischen zwei weit entfernten Orten im Weltall sind sondern auch zwei verschiednen Zeiten verbinden könnten. das ist aber nur reine Theorie

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Das ist Science-Fiction-Blödsinn!

Kein ernsthafter Forscher hat je solchen Unsinn behauptet. Aus welcher "Räuberpistole" stammt denn deine angebliche "Information"? Wahrscheinlich aus irgendeiner sogenannten Fernsehdokumentation, die du falsch verstanden hast.

Die Materie in Schwarzen Löchern ist genau die gleiche, sie wird nur völlig zerrissen und kann dem nie wieder entweichen. Daher führt ein SL auch sicher nicht in eine andere Zeit, abgesehen davon, dass man sowieso nicht hindurchreisen könnte. Denn nichts ist endgültiger als der Sturz in ein SL!

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pancacke400 30.03.2013, 02:40

ja ich hab das in irgendeinem sachbuch über den weltraum gelesen

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si1verghost 30.03.2013, 19:05
@pancacke400

Komisches "Sachbuch". Verrate uns doch mal den Titel und den Autor dieses Werkes, dann sieht man vermutlich gleich, in welche Kategorie das einzuordnen ist, denn auch bei angeblichen "Sachbüchern" gibt es so etwas wie "Dreigroschen-Schundromane" oder alle möglichen "Verschwörungstheorien" über geheime "Wissenschafts-Erkenntnisse" von Zeitsprüngen im Bermuda-Dreieck über verlorengeglaubte Apparate von Nicola Tesla und dergleichen Blödsinn.

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es liegt daran wie sie entstehen. aber die wissenschaftler können es nicht genau wissen und es ist noch nie jemand in einem schwarzen loch gewesen den die gravitation (schwerkraft) eines schwarzen loches ist so stark das man richtig zerrissen wird

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Hallo pancacke400! :)

Wer hat dir denn diesen Pseudo-Mist erzählt? Was sich innerhalb eines Schwarzen Lochs befindet, bleibt physikalisch für immer ein Rätsel, denn aus einem Schwarzen Loch kommt keine Information mehr heraus!

Das Wissen, dass wir bisher über die Schwarzen Löcher angesammelt haben, findet seinen Ursprung auf einer physikalisch logischen Verknüpfung von bisher entdeckten Gesetzmäßigkeiten.

Wahrscheinlich hast du einfach nur etwas falsch verstanden, der allgemeinen Relativitätstheorie zufolge, krümmt ein Schwarzes Loch die Raumzeit so stark, dass sie praktisch entfällt! Von daher lässt sich über Informationen sowieso nur schlecht etwas herausfinden, es ist ja nichts da!

Es wäre gut, wenn du die entsprechende Stelle noch einmal zitieren könntest, und kurz erwähnst um was für eine Quelle es sich handelte.

LG Pflanzengott! :)

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Relativ gesehen, möchten einige meinen oder glauben zu wollen. Das es möglich wäre in die Vergangenheit oder Zukunft zu Reisen durch ein schwarzes Loch. Nur wird man da Molekülweise abgesaugt, und wo was, wenn überhaupt heraus kommt. Weiß keiner, weil noch niemand da war. Und bis zum nächsten Loch ausser dem Gully ist es sehr weit. Es war einmal vor sehr sehr langer Zeit.... so fangen Märchen an. Fragst du nach der Leiter, wenn dir jemand sagt im Himmel ist Jahrmarkt und alles Gratis.

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das sind alles nur theorien, wie albert einstein auch meinte das man wenn man durch eine wurmloch fliegt und sich zwei verbinden, dass man dann zeit reisen kann, sind aber alles nur theorien

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apennyfor 30.03.2013, 02:38

Die hier offenbar angesprochene "Einstein-Rosen"-Brücke war von den Autoren zwar als theoretisch denkbares Konstrukt gedacht, weit entfernte Raumregionen durch eine "Abkürzung" "ausserhalb des Raumes" zu verbinden, von Durchfliegen oder Reisen intakter Lebewesen hindurch war jedoch nie die Rede. Das waren Ausnahmephysiker, die sehr genau wussten, wovon sie sprachen und daher hätten sie niemals solchen Unsinn wie "Reisen durch Wurmlöcher" verzapft, auch wenn Laien ihnen dies später in den Mund zu legen versucht haben.

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letztens hab ich gelesen das in schwarzen löchern material für eine zeitmaschine gibt

Quark. Das hast du entweder falsch verstanden, weil es im übertragenen Sinn gemeint war oder es war einfach nur ein mieser Text.

Ein Schwarzes Loch ist ein extrem massereiches aber kleines Überbleibsel einer Sonne. Am Ereignishorizont versagt die herkömmliche Mathematik und Physik und es lassen sich keine sinnvollen Aussagen darüber treffen.

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pancacke400 30.03.2013, 01:52

wie im übertragenden sinn????und ich hab es in einem buch gelesen dann mus es doch stimmen:-O

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Uljanov13 30.03.2013, 01:55
@pancacke400

Weil es in einem Buch steht, muss es doch nicht stimmen! Und ohne den genauen Text brauchen wir darüber gar nicht weiter diskutieren.

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das ist unfug....

und das Zeit reversibel ist, ist höchstwahrscheinlich auch unfug, auch wenn es manche Physiker glauben...

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