Wurde wirklich ein neuer Planet entdeckt und wisst ihr genaueres?

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7 Antworten

Er wurde nicht "entdeckt" (jedenfalls nicht in dem Sinne, dass man ihn auf einer Aufnahme gesehen hätte), es gibt lediglich neue Berechnungen/Simulationen über ihn, die seine Existenz wahrscheinlicher machen (>90%). Dass es einen "Planet 9" geben müsste, ist an sich nicht neu, sondern wurde schon vor ein paar Jahren vermutet.

Die Berechnungen basieren auf der besonderen Konstellation von Positionen und Bahnen von Objekten des "Kuipergürtels". Diese Positionen lassen sich nur dann korrekt deuten, wenn man den gravitativen Einfluss von "Planet 9" mit einrechnet.

Aufgrund des sehr hohen Abstands zur Sonne ist seine Reflexion sehr gering. Das ist wohl der Grund, warum er bisher noch nicht gesehen wurde.

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Abahatchi 29.01.2016, 17:59

Berechnungen/Simulationen

Bei mir werden Berechnungen und Simulationen für Astronomische Sachverhalte nur als Berechnungen und Simulationen bezeichnet, wenn sie es auch im Sinne der Astronomie verdienen. 

Hätte man eine Simulation an einem Computer durchgeführt, mit den Umlaufbahnen der bekannten Transneptunobjekte, dann wüszte man gemäsz dieser Simulation auch, wo man genau nach dem 9. Planeten suchen müszte. Schon als ich in der Veröffentlichung 10 bis 20 tausend Jahre Umlaufzeit las, hatte ich diese im Ofen verbrannt. 

Grusz Abahatchi

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Durch Kepler werden zur Zeit im Schnitt 1 bis 2 Planeten pro Woche entdeckt, allerdings in anderen Sonnensystemen.

Was den neuen Planeten in unserem Sonnensystem betrifft, gibt es zwar Indizien, aber noch keine eindeutigen Beweise. Da haben die Astronomen etwas zu forschen, um das zu bestätigen oder zu widerlegen. 

Sollte sich der Planet bestätigen, gibt es schon die nächste Frage: ist dieser Planet mit unseren im Sonnensytsem zusammen entstanden oder wurde da evtl. ein frei im All herumirrender Vagabund eingefangen.

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Die Suche nach Planet X bzw. mittlerweile Planet IX in unserem Sonnensystem ist ein alt bekanntes Spiel.
Es gibt dabei immer wieder Entdeckungen bzw. Unregelmäßigkeiten, die darauf hinweisen. So auch jetzt. Es wurden Anomalien in den Bahnen weit entfernter Kleinobjekte gefunden, die mit einem weit entfernten, sehr massereichen Planeten erklärt werden können. Ein Beweis ist das aber noch lange nicht. Selbige war bereits vor 2 Jahren der Fall.
Aussagen über die Position, Größe oder Beschaffenheit dieses möglichen Planeten sind alles nur Vermutungen. So wird zB nur deswegen geglaubt, dass der Planet extrem groß sein muss, weil er sonst gar nicht in der Lage wäre eine entsprechend große gravitative Auswirkung zu haben.
Das ist aber ein ähnlich sinnvolles Argument, wie das Begrenzen einer nächtliche Suche nach einem verlorenen Schlüssel ausschließlich unter einer Straßenlaterne, da man ihn nur finden wird, wenn er dort ist. Oder anders gesagt: Angenommen Planet IX ist ein Winzling wie Merkur, wird man ihn mit unseren heutigen Mitteln niemals finden. Daher behaupten wir, er sei groß und massereich, denn damit wir ihn finden können, ist das eine der Grundvoraussetzungen.

Aber nochmal zur aktuellen Nachricht:
Fakt ist: Es gibt Hinweise darauf, dass so ein Planet existiert. Neu entdeckte Ereignisse (Gravitationsablenkung von Kleinobjekten im Kuiper Gürtel) könnten das bestätigen. Das könnte aber auch andere Ursachen haben. Es gibt aber ebenso viele Punkte, die dagegen sprechen. Es gibt bisher weder irgend einen Beweis, nich einen Gegenbeweis oder irgend eine tatsächlich Entdeckung.

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Startrails 21.01.2016, 11:18

Sehr schöne Antwort :-)

Andererseits stellt sich mir aber die Frage welche scheinbare Helligkeit denn dieser Planet haben muss, dass man ihn bislang noch nicht entdeckt hat? Ich meine, wenn der Neptun 150 AE anstatt 20 AE von der Sonne entfernt wäre, wäre er um 7 mag dunkler, also dann ca. 15m0. Oder schluckt dieser Gesteinsplanet so enorm das Sonnenlicht, dass er nahezu "unsichtbar" ist?

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Samy795 21.01.2016, 13:09

Interessante Rechnung. Darüber hab ich mir noch gar keine Gedanke gemacht. Ich hab da jetzt keine konkreten Werte, aber es ist davon auszugehen, dass der Kollege so weit weg ist, dass er praktisch gar kein Licht mehr reflektiert. Man kann davon ausgehen, dass die Sonne von der Oberfläche dieses potentiellen Planeten nur noch als etwas größerer Stern erkennbar ist. Die Leuchtkraft nimmt ja überproportional mit der Entfernung  ab und wir sprechen hier von Entfernungen zwischen 500 und 1000 AEs. Wenn Du für 150AEs bereits auf einen Wert von 15mg kommst, kann man sich auch ohne konkrete Berechnung vorstellen, wie das bei 500-1000 AE aussieht. Selbst wenn der Planet deutlich größer als Neptun wäre und wie manche vermuten komplett vereist wäre (und damit einen hohen Reflektionsgrad bieten würde), wär er einfach zu weit weg. Tatsächlich "sehen" wird da extrem schwer. Ich hab mal gelesen, dass man sich erhofft, mit dem neuen E-ELT etwas tiefer sehen zu können, aber wenn man bedenkt, dass Hubble nur etwas über 31mg kommt, ist das wohl auch ein Tropfen auf den heissen Stein.
Die gängige Methode Exoplaneten auszumachen ist ja die Transitmethode, also die Messung der Helligkeitsveränderung, wenn er seinen Stern "verdeckt". Das scheidet im eigenen Sonnensystem leider aus. Wenn jemand Zeit hat, könnte er das ja kurz mal in einen TR eingeben. Wär durchaus mal interessant, hier eine Zahl zu haben...

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Abahatchi 29.01.2016, 17:50

Angenommen Planet IX ist ein Winzling wie Merkur, wird man ihn mit unseren heutigen Mitteln niemals finden.

Sedna wäre, sollte es diesen 9. Planeten geben, nur halb so weit entfernt wie dieser 9. Planet. Sedna hat gerade einmal 1000 Km Durchmesser, hätte sie den doppelten Durchmesser, ähnlich wie Pluto und wäre so weit weg wie der thetische 9. Planet, dann wäre sie doppelt so hell, als es Sedna im Durchschnitt ist. Merkur hat aber einen Durchmesser von ca. 4900 Km. Wäre der 9. Planet bei einer Albedo wie Sedna so grosz wie Merkur, er wäre 10 mal so hell als es Sedna im Durchschnitt ist. 

Sedna kennen wir, Sedna sehen wir, Sedna fanden wir. 

Vom 9. Planeten weit und breit keine Spur. Entweder ist er extrem dunkel oder wir hätten ihn längst gefunden. 

Wir kennen Transneptunobjekte die haben gerade einmal einen Durchmesser von 350 Km und dann soll man etwas nicht finden können, dasz den doppelten Durchmesser der Erde haben müszte. Hätte dieser 9. Planet den doppelten Durchmesser der Erde, er wäre ca. 200 mal so hell wie Sedna. Wenn wir mit unseren guten Teleskopen die Funzel Sedna aufspürten, warum sollte man dann den Super Trouper nicht finden? Genau so wäre das Verhältnis, auch wenn es für einfache Teleskope oder Ferngläser so oder so nichts zu sehen gäbe.

Meine Herren, wenn man einen Bulldozer an Stellen sucht, wo man sonst schon Matchbox-Autos findet, dann gibt es offensichtlich diesen Bulldozer nicht. ;-)

Grusz Abahatchi

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Samy795 29.01.2016, 18:13

Na wenn schon einen auf ultraschlau machen, dann bitte richtig:
Sedna hat eine extrem elliptische Umlaufbahn die von etwa 76AE bis 950EA reicht. Aktuell ist sie etwa 90AEs entfernt, bei ihrer Entdeckung waren es etwas weniger. Das steht in keinem Verhältnis zu den 500-1000 AEs, von denen wir sprechen.
Ihr Beispiel zeugt in diesem Fall lediglich von gefährlichen Halbwissen, mein Herr. 😜

Und noch was: Ein weiterer Planet ist eher unwahrscheinlich, tatsächlich ausschließen würde das kein wirklich ernstzunehmender Astronom.

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Abahatchi 29.01.2016, 20:25
@Samy795

Na wenn schon einen auf ultraschlau machen / Ihr Beispiel zeugt in diesem Fall lediglich von gefährlichen Halbwissen, mein Herr.

Persönliche Angriffe, sind hier wohl das richtige Mittel?

Sedna hat eine extrem elliptische Umlaufbahn die von etwa 76AE bis 950EA reicht.

Dem würde ich nicht widersprechen.

Aktuell ist sie etwa 90AEs entfernt

Auch dies wurde und wir von mir in keiner Weise bestritten.

Das steht in keinem Verhältnis zu den 500-1000 AEs, von denen wir sprechen.

Das bezieht sich (so weit ich die Veröffentlichung in Erinnerung habe) auf die Umlaufzeiten von 10 000 bis 20 000 Jahre und nicht auf die Exzentrizität der Umlaufbahn. Die Bahn des 9. Planeten wäre auch recht exzentrisch. So kann man es der Veröffentlichung entnehmen. Der neunte Planet würde am Perihel bis auf 200 Astronomische Einheiten an die Erde heran reichen. Dies wird auch Deutlich wenn wir die Umlaufzeit von Senda mit ca. 12 000 Jahren zu den 10 000 bis 20 000 des "9. Planeten" setzen. Bei nicht exzentrischen Umlaufbahnen wären die Umlaufzeiten bei Entfernungen von 500 AE bis 1000 AE länger. Fast ohne Exzentrizität würden wir hier von 15 000 bis 30 000 Jahren Umlaufzeit ausgehen. Den exzentrischen Laufbahnen bin ich mir bewuszt, denn genau aus diesem Grund habe ich extra für Leute wie Dich auf folgende Formulierung Wert gelegt:

doppelt so hell, als es Sedna im Durchschnitt ist / er wäre 10 mal so hell als es Sedna im Durchschnitt ist.

Wer mir hier Halbwissen unterstellt, der sollte wissen, was das Wort "Durchschnitt" bedeutet. Ich schreibe so etwas schlieszlich nicht aus lauter langer Weile. 

Hinzu kommt, hätte eine Planet dort drauszen, durch seine Gravitation Objekte in diese Umlaufbahnen zwingen können, dann können diese nur stabil sein, wenn sie in einer Resonanz statt finden. Weil man weis, wo die anderen Transneptunobjekte sich befinden, wüszte man auch, wo genau man nach diesem Objekt Ausschau halten müszte, wenn man Resonanzen berücksichtigt. Die sogenannten Simulationen und Berechnungen verdienen in diesem Zusammenhang nicht, von mir als selbige bezeichnet zu werden. 

Aber gut, gehen wir einfach mal von der ungünstigsten Lage des "9. Planet" aus. 

Er befände sich statt wie Sedna nahe des Perihel mehr am Aphel. Also zwischen 800 und 1000 Astronomischen Einheiten. Der "9.Planet" hätte mindestens den doppelten Durchmesser der Erde wenn er 10 mal so schwer sein sollte, es sei denn, er wäre aus Gold (nicht überlesen: wäre aus Gold) Das sind so 25 000 Km. Wäre Sednas Durchmesser statt 1000 Km ganze 2000 Km, dann könnte sie statt 90 AE auch 180 AE entfernt sein, ohne an Leuchtkraft zu verlieren. Also selbst dann, wenn man nur das Entfernungsquadratgesetz bemühen würde. Bei 4000 Km Durchmesser wäre sie 360 AE entfernt. bei 8000 Km Durchmesser schon 720 AE bei 16 000 Km sogar schon 1440 AE. Wie grosz wäre wohl allen Annahmen nach der Durchmesser des "9. Planet"? 16 000 Km oder sogar 25 000 Km? Genau genommen könnte der 9. Planet zweimal bis zwei einhalbmal so weit entfernt sein, wie er nach bisherigen Annahmen am Aphel entfernt wäre, um ihn so hell wie Sedna zu sehen, wie sie gerade zu sehen ist, vorausgesetzt (bitte nicht überlesen) dasz der Albedo gleich wäre.

Bei einen Durchmesser von ca. 11 100 Km wäre der "9.Planet" an seinem Aphel von 10 000 AE genau so hell wie Sedna. Bei einem Durchmesser von 25 000 Km mindestens 4 mal so hell. (Albedo wäre gleich) Also bei den ungünstigsten aller Standortannahmen.

Und noch was: Ein weiterer Planet ist eher unwahrscheinlich, tatsächlich ausschließen würde das kein wirklich ernstzunehmender Astronom.

und genau aus diesem Grund gab es folgende Aussage von mir:

Entweder ist er extrem dunkel oder wir hätten ihn längst gefunden.

Dies ist kein absoluter Ausschlusz. Selbst ein Schwarzes Loch dieser Masse wär denkbar und nicht direkt sichtbar. 

Grusz Abahatchi

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Samy795 30.01.2016, 03:03

Worüber diskutieren wir dann? Mit Deinem letzten Absatz sagst Du im Endeffekt nichts anderes, als ich. Dass ein potenzieller 9. Planet extrem dunkel dein muss, steht ausser Frage. Das wird doch im 3. Post mehr als deutlich. Dabei ging es nur noch darum, welche scheinbare Helligkeit so ein Kollege überhaupt noch hat...

Du hast aber doch genau diesen Absatz von mir zitiert:

"Angenommen Planet IX ist ein Winzling wie Merkur, wird man ihn mit unseren heutigen Mitteln niemals finden."

... und bringst Sedna ins Spiel, um das zu widerlegen.
Daraufhin hab ich geschrieben, dass Sedna bei seiner Auffindung weitaus näher lag und liegt, als 500-1000AEs, woraufhin Du mit der durchschnittlichen Entfernung kommst, die mMn überhaupt nichts mit der Thematik zu tun hat.

Offen gesagt versteh ich momentan nicht mehr, worum es Dir grad eigentlich geht...

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Abahatchi 30.01.2016, 11:31
@Samy795

???

Du hast aber doch genau diesen Absatz von mir zitiert: Angenommen Planet IX ist ein Winzling wie Merkur, wird man ihn mit unseren heutigen Mitteln niemals finden.

Ja, dies habe ich. Jedoch ist die Aussage die Du hier getroffen hast eine klare Ansage. Mit unseren heutigen Mitteln niemals finden, wenn er so grosz wie Merkur wäre. Das Wort "niemals" in Zusammenhang mit "unseren heutigen Mitteln" sind klar und deutlich oder?

Angenommen der 9. Planet wäre so grosz wie Merkur und wäre am Perihel ca. 200 AE und hätte eine Albedo wie Sedna, dann können wir dieses Spiel mit dem vereinfachten Entfernungsquadratgesetz durchspielen. Seda ist ca. 995 Km im Durchmesser und trotz einer Entfernung von ca. 90 AE zu erkennen (nicht mit bloszem Auge). Nun bei einem Durchmesser von 1990 Km Durchmesser würden wir sie auch auf 180 AE entfernt mindestens so gut sehen wie jetzt. Bei einem Durchmesser von 3980 Km Durchmesser schon bis zu 360 AE. Nun ist Merkur aber gröszer. Er hat ca. 4880 Km Durchmesser. Wäre er heute unter diesen Umständen 440 AE entfernt, er würde uns so hell erscheinen wie Sedna (bei gleicher Albedo). 

Senda hat absolut eine Helligkeit von ca 1,6 mag und das sehen wir auf 90 AE. Nun stellt sich die Frage, wie gut ist dies zu sehen? Nehmen wir doch einfach mal  2012 VP113. Dieser Gesteinsbrocken hat vermutlich 450 Km Durchmesser und hat seinen Perihel bei 80 AE. Doch  hat 2012 VP113 eine absolute Helligkeit von vermutlich 4,1 mag. Zur Zeit können wir so einen Winzling auf eine Entfernung von 83 AE erkennen. Was mit "unseren heutigen Mitteln" möglich ist, wird auch deutlich bei 2000 OO67. Gut, dieser Klumpen ist zur Zeit "nur" 21 AE entfernt aber der Klumpen ist auch nur ca. 50 Km im Durchmesser grosz. Auch hier wird eines deutlich, wäre Senda nur halb so grosz, wir würden sie mit "unseren heutigen Mitteln" sehen können. 

Dies bedeutet aus astronomischer Sicht, auch einen 9. Planeten von der Grösze des Merkur könnten wir bei entsprechendem Albedo in seinem Aphel von 1000 AE ausfindig machen.

Mit unseren heutigen Mitteln

Offen gesagt versteh ich momentan nicht mehr, worum es Dir grad eigentlich geht...

Vielleicht jetzt?

Grusz Abahatchi

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Samy795 30.01.2016, 13:35

Ja, jetzt versteh ich es. Um diesbezüglich eine Aussage zu treffen, braucht man weder Sedna, noch den Umweg über absolute Helligkeiten oder Massenberechnungen.

Nimmt man vereinfacht an, dass Merkur 0,5AEs entfernt ist und eine scheinbare Helligkeit von -1,6mag hat.
Setzt man ihn jetzt auf eine Entfernung von 1000AE, wäre das der Faktor 2000. Die Helligkeit nimmt aber mit dem Quadrat der Entfernung ab, so dass Merkur in dieser Entfernung 4Mio mal schwächer leuchten würde. Mit welchen Mitteln sollte man das noch sehen können?

Und nur mal so nebenbei: Man muss bei Sedna und anderen Objekten nicht mit absoluten Helligkeiten und Größenvergleichen jonglieren, nur weil bei Wikipedia nicht mehr angegeben ist. Dafür gibt es die scheinbaren Helligkeiten. Nur sie ist relevant, wenn es darum geht was wir sehen können und was nicht.

Bei Ihrer Entdeckung hatte Sedna eine scheinbare Helligkeit von etwa 20mag. Man rechnet im Aphel mit über 35mag.
Wir sehen mit den derzeitigen Mitteln bis etwas über 30mag.

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Abahatchi 30.01.2016, 19:08
@Samy795

Ja, jetzt versteh ich es.

Ausgezeichnet.

Nimmt man vereinfacht an, dass Merkur 0,5AEs entfernt ist und eine scheinbare Helligkeit von -1,6mag hat.

ich revidiere. 

Merkur ist ja in diesem Fall ein genau so tolles Beispiel wie die Venus, denn wenn sie für uns die maximale scheinbare Helligkeit erreicht haben, dann sollte man wissen, dasz wir wie beim Mond Phasen sehen. Für den Fall, dasz Merkur komplett von uns aus gesehen beleuchtet ist, wir also einen Vollmerkur haben, dann ist er wie weit entfernt? Ca. 1,5 AE oder? Nur haben wir dann nicht seine absolute scheinbare Helligkeit. Wäre der Merkur bei einer Entfernung von 0.5 AE von der Erde aus als Vollmerkur zu sehen, dann läge seine Absolute Helligkeit jenseits von -4 mag (Daumenpeilung). Sollte der Merkur wirklich in seinem Aphel stehen und wir mit ihm in einer Linie Sonne-Merkur-Erde, damit er nur 05 AE von uns entfernt wäre, dann hätten wir Neumerkur und würden nichts von ihm sehen. Vielmehr hätten wir einen Merkursonnentransit. Am hellsten sehen wir Merkur als kräftige Sichel, dann ist er aber weiter weg als 0,5 AE und es ist grob gepeilt nur ein viertel seiner Fläche von uns aus gesehen beleuchtet. 

Am Aphel von Sedna oder dem "9. Planet" würde ein Merkur nicht als Sichel stehen.

Es tut mir echt leid aber ich breche hier jetzt ab. 

Und nur mal so nebenbei: Man muss bei Sedna und anderen Objekten nicht mit absoluten Helligkeiten und Größenvergleichen jonglieren, nur weil bei Wikipedia nicht mehr angegeben ist. Dafür gibt es die scheinbaren Helligkeiten.

Die Absolute Helligkeit wäre eben relevant, damit man nicht bei Merkur bezüglich der scheinbaren Helligkeit vergiszt, das nur über den Daumen gepeilt ein viertel seiner Oberfläche von uns aus gesehen Sonnenlicht zu uns reflektiert.

In meinen Erläuterungen wird nicht jongliert, sondern idiotensicher erklärt. Hilft leider nicht immer. 

Grusz Abahatchi

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Samy795 01.02.2016, 02:16

Hier mal ein kleines Beispiel dazu, wie ich mir grad vorkomme:

Aussage: Wenn Du gleich viele Äpfel wie Dein Freund hast und ihm einen weg nimmst, hast Du immer mehr als er, egal wie viele ihr anfänglich hattet.
Antwort: Ich hab keinen Freund, nur Freundinnen. Die sind ohnehin viel tiefgründig und ehrlicher.

Nächster Versuch: Ok, dann halt ne Freundin....
Antwort: Die mag keine Äpfel. Die hat eine Fruchtzuckerintoleranz und würde mir die Äpfel geben, ohne dass ich mir einen nehmen müsste...usw.

Warum nimmst Du nicht einfach eine von Dir ausgewählte sinnvolle Kombination aus Entfernung und scheinbarer Helligkeit des Merkurs, berechne die jeweilige scheinbare Helligkeit bei einer Entfernung von 1000AEs und zeige mir auf, mit welchen aktuellen Mitteln man diese scheinbare Helligkeit noch erkennen kann...
Und zum Abschluss noch eins: Selbst in dem für uns bisher erkennbaren Bereich bis etwa 30mag ist man sich darüber einig, dass man noch lange nicht alle aktuell sichtbaren Objekte ausgemacht hat. Lediglich bis zur Neptunbahn kann man größere Objekte relativ sicher ausschließen.

Einem Punkt kann ich mich aber anschließen: Das hier hat praktisch keinen Zweck. Etwas googlen und man bekommt bereits sehr schnell einen Eindruck darüber, ob bereits sicher ist, dass man alle größeren Objekte im Sonnensystem schon entdeckt hat.
Insofern: Schönes Leben noch! 🍻

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Es werden laufend neue Planeten entdeckt. Viele davon sogar erdähnlich, momentan haben wir glaube 6 oder 7 alternative Erden auf die wir theoretisch aussiedeln könnten, wenn wir so weit durch All reisen könnten ;P

Ich hab hier ne coole Seite:

http://futurism.com/

da werden regelmäßig die neuesten Entdeckungen, Erkenntnisse und Erfindungen online gestellt mit Links zu den Quellen, man kann auch newsletter abbonieren und sich die Infos direkt an die Mailbox liefern lassen.

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Abahatchi 30.01.2016, 11:37

Es werden laufend neue Planeten entdeckt.

Du meinst sicherlich Planeten aus anderen Sonnensystemen.

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Andrastor 30.01.2016, 13:36
@Abahatchi

Ja, als ich die Frage beantwortet hatte, wusste ich noch nicht, dass man vermutet einen neuen neunten Planeten in unserem Sonnensystem gefunden zu haben.

Soweit ich weiß ist er bisher noch nicht entdeckt worden, sondern nur die Umlaufbahnen lassen vermuten dass es einen weiteren Planeten gibt.

Oder bin ich da schon nicht mehr up to date?

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man vermutet, dass man einen neuen Planeten entdeckt hat. Direkt entdecken geht aber bei großen Entfernungen nicht. Man kann nur über Beobachtungen und bestimmte astronomische Effekte eine starke Vermutung äußern, dass es sich um einen Planeten handelt. Nachprüfen wird aber sicherlich in den nächsten 500 Jahren nicht möglich sein. Es spielt also für uns keine Rolle, ob man tatsächlich einen entdeckt hat oder es nur vermutet.

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Abahatchi 30.01.2016, 11:39

Direkt entdecken geht aber bei großen Entfernungen nicht. 

Warum nicht? Ist dies nicht von verschiedenen Faktoren abhängig?

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Die Theorie, dass ein unbekannter Plantet in unserem sonnensystem "herummirrt" gibt es schon lange. Manche sagen Nibiru zu ihm oder planet X. 

Ich kann dir leider nicht sagen ob es nur ein Fake war, dass er nun entdeckt wurde (denke aber schon).

Und wenn sie ihn entdeckt haben, werden sie es uns offiziell verraten?

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Abahatchi 29.01.2016, 18:03

Die Theorie, dass ein unbekannter Plantet in unserem sonnensystem...

In diesem Kontext müszte dort These stehen.

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