Wrum spricht man in der Finanzwelt davon daß ein Börsen-Crash "Geld vernichtet"?

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5 Antworten

Deine Gedankengänge sind - unabhängig der anderen hier stattfindenden Diskussionen - richtig.

Ein Börsenwert ist virtuell. Wenn ein Unternehmen eine Marktkapitalisierung von 10 Milliarden hat, würde im Normalfall niemand diese 10 Milliarden bekommen. Denn sobald die entsprechende Aktie in großen Mengen auf den Markt geworfen wird, sinkt der Kurs. Fällt der Kurs der Aktie, bleibt ihr tatsächlicher Wert (Anteil an Gebäuden, Maschinen, Waren, Geldbeständen, Forderungen, Teilhabe am Gewinn etc.) davon unberührt und man hat im Grunde nichts verloren.

Umgekehrt ist es so: Der Anleger hat mit seiner Aktie, selbst wenn sie sich seit dem Kauf vervielfacht hat, noch nichts gewonnen. Einen Gewinn hat er erst, wenn er diesen per Verkauf realisiert hat.

Gut, dann findet "Realität" einfach nicht statt, und ihr zieht demnächst bei Pipi Langstrumpf ein ...

"Ich mach mir die Welt - widdewiddewitt - wie sie mir gefällt ..."

Auch bei Dir wiederhole ich gerne noch mal folgende Fakten: Wenn ich mir eine Aktie für 100 Euro kaufe, und diese um 80 Euro im Kurs sinkt, habe ICH in dem Moment 80 Euro verloren ...

Das heißt das Geld ist futsch, vernichtet, nicht mehr da. Welche Mechanismen dazu führen, also "warum" das passiert, ist egal. Genau das ist jedoch mit "Börsencrash vernichtet drei Billionen Euro Privatvermögen" gemeint.

Natürlich kann man das auch anders verstehen wollen, das geht ganz sicherlich, wie ihr Euch hier gegenseitig beweist, aber dafür ist der Schreiber dieser Zeile nicht verantwortlich. Denn wenn man will KANN man verstehen, was er sagt ... ^^

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@Eulenspiegel

Es gibt natürlich verschiedene Betrachtungsmöglichkeiten. In deinem gewählten Beispiel habe ich zunächst zuviel gezahlt und bin nun im Minus. Ich kann temporär also nur mit Verlust verkaufen. Buchhalterisch könnte man hier nach dem Niederstwertprinzip bereits einen Buchverlust geltend machen. Okay.

Andererseits bleibt der innere Wert, der hinter der Aktie steckt. Ich besitze mit der Aktie Teilhabe an realen Werten und partizipiere am Gewinn. Und wenn diese Werte stimmen, kann ich jede Bewertungskrise aussitzen und habe nichts verloren. Und meines Dafürhaltens ist dieser Wert der realere, denn die Börse ist wankelmütig, launisch, übertreibend und irrational.

Für das Handeln eines Anlegers zählt die Kombination aus beiden Werten. Wenn der tatsächliche Wert des Unternehmens weit höher ist als der Aktienwert, dann kaufe ich die Aktie. Zumindest verkaufe ich sie nicht.

Die Aktien haben in der letzten Zeit heftige Abschläge hinnehmen müssen, das Kapital ist aus der Börse geflüchtet. Aber dieses Kapital verschwindet nicht, es ist gerade nur woanders. Und es muss irgendwann wieder zurück auf den Markt kommen...

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@napoloni

Nene... das Kapital ist nicht nur aus der Börse geflüchtet, es ist auch mit den sinkenden Werten "vernichtet" worden. Wir sind ja immer noch bei dem Artikel aus dem Spiegel:

Wenn Du global angelegtes Kapital betrachtest, dann bedeutet ein Kurssturz auch immer, das Kapital vernichtet wird. Und zwar nicht das der professionellen Spekulanten, die ihr Geld sofort aus einem Markt ziehen wenn der einzubrechen beginnt. Sondern eben das Kapital, der privaten Anleger, die ihre Verkaufsgrenze unter die der professionellen Anleger setzen (u.a. weil sie keine Zeit dafür haben, ihre werte 24/7 zu beobachten.) Und so geht dann auch faktisch Kapital (dieser Anlegergruppe) verloren. Und darum geht's bei dem Artikel^^

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@Eulenspiegel

Falsch. Um nochmal auf dein Beispiel zurückzukommen: Im Artikel geht es nicht darum, dass jemand eine Aktie für 100 Euro kauft und diese nun nur noch 80 Euro wert ist. Es geht darum, dass jemand eine Aktie hat, die kürzlich 100 Euro wert war, nun aber nur noch 80.

Ich darf dir versichern: Er hat die Aktie nicht für 100 Euro gekauft. Nicht einmal 80 Euro hat er dafür bezahlt. Die 3000 Milliarden, die "verloren gegangen sind", sind zuvor genau so aus dem Nichts erschienen. Diese, und noch einige mehr.

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@napoloni

Du kannst das drehen und wenden wie Du willst: Hier geht es darum, das Kleinanleger Geld verloren haben. Du kannst jetzt behaupten, das dem nicht so sei. Der Spiegel ist aber nicht für wirklich schlechte Recherche bekannt ... insofern würde ich dann -im Zweifel- mein Vertrauen in die Presse setzen.^^

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@Eulenspiegel

Das Leute in einer Börsenkrise verlieren finde ich jetzt auch ohne journalistische Recherche nicht so überraschend...

Aber wo hast du gelesen, dass es dort um Kleinanleger geht?

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@napoloni

"Privatvermögen" impliziert das ...^^

(Ja, es gibt auch "Privatleute" die keine Kleinanleger sind ...)

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@Eulenspiegel

Das ---> ^^ bedeutet wahrscheinlich, dass du deine Aussage selbst nicht so ernst nimmst.

NEIN, es geht in diesem Artikel NICHT um Kleinanleger. Privatvermögen umfasst das Vermögen aller Leute. Die 3.000.000.000.000 Euro Vermögensschmälerung verteilen sich auf die ganze Welt. Die Deutschen als Volk von Aktienmuffeln und mit noch immer starkem Mittelstand (anteilig weniger Aktiengesellschaften) sind davon naturgemäß geringer betroffen. Unter unseren Betroffenen trifft es besonders den Geldadel (Schaeffler, Quant, Schickedanz und Co.). Und es gilt weiterhin, dass Geld nicht vernichtet wurde.

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@napoloni

Danke Napoloni. Endlich jemand der die Fragestellung verstanden hat und kritisch mitdenkt, nicht nur das blah blah der Börsenjournalisten nachplappert.

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@peterparker72

Man könnte auch sagen: Endlich jemand der Deiner Meinung ist^^

So werden Sterne allerdings häufig vergeben^^

DOCH, Privatvermögen heißt: Es gehört einer natürlichen Person - sprich einem "Privatmann". Sprich alles was "Bank" oder "Firma" oder "Holding" oder, oder, oder ... ist raus.^^

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@Eulenspiegel

Wofür steht das "Doch"?

Schaeffler, Quandt, Schickedanz und co. sind Privatpersonen.

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Geb ich Dir ein einfaches Beispiel: Nehmen wir an Du bist ein Aktionär wie anderen vielen Millionen Menschen. Du kaufst eine Aktie XY AG für 100€, weil Du glaubst die Aktie wird noch auf 150 oder 200€ steigen. In der gleichen Zeit der Aktionär, der seine Aktien durch die Börse und Makler an Dich verkauft hat, ist der Meinung: Die Aktie von XY AG wird nicht mehr steigen. Die Nachfrage und das Angebot nach XY AG Aktie macht einen Preis in Höhe von 100€. Nun dieser Verkäufer hat sich für eine andere Aktie entschieden, wie Du dich für XY AG entschieden hast. Soweit alles ein ganz normaler Prozess. Jetzt kommt eine schlechte Nachricht über eine französische Bank in den Medien. Viele Fonds und Hedgfonds ect., die viele Hunderte Millionen Euro in den Aktien investiert haben, bekommen Panik. Alle auf einmal verkaufen ihre Bestände. Das Angebot an Aktien steigt, die Nachfrage sinkt. damit die Aktien überhaupt verkauft werden können, gehen die Preise massiv runter. Deine XY Aktie,welche Du für 100€ gekauft hattest, steht jetzt bei 20€. Die Aussicht, dass die Aktie wieder auf 100€ steigt, steht in den Sternen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Aktie auf 5€ absagt, ist aber sehr groß. Aus Angst, dass du nicht noch mehr Geld verlierst, verkaufst du bei 20€. Somit hat der Crash 80€ deines Kapitals vernichtet. Wenn Du dieses Beispiel auf Gesamtmarkt übertragen würdest, dann kommt man auf diese Billionen Beträge. www.gomcmoney.de Grüße, Salim Rafat

Weil bei Kursstürzen einer Aktie schlagartig der Wert der Aktien dieser Firma sinkt - und damit der Wert der ganzen Firma.

Aber es wurde ja kein Privatvermögen vernichtet, wie alle behaupten. Haben doch alle noch genauso viel geld wie vorher?

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@peterparker72

Nein, definitiv nicht. Für 100.000 Euro Euro die Du reingesteckt hast, bekommst du nach dem Kurssturz nur noch 20.000 Euro (um in meinem Beispiel zu bleiben) ...

Das betrifft dann dein Privatvermögen. Vorher konnteste Dir dann davon noch ein großes Auto kaufen, jetzt reichts nur noch für einen Kleinwagen.^^

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Stell Dir vor, Du hast 100.000 Euro in eine Aktie investiert. Die hatte zum Zeitpunkt des Kaufes einen Wert von 100 Euro pro Aktie ...(ja, Du hast also 1000 Aktien gekauft.)

Nund kommt der böse Börsenchrash... und deine Aktie sinkt auf 20 Euro ... so ein Mist!

Von deinen 100.000 Euro bleiben also nur noch 20.000 übrig. 80.000 wurden "vernichtet".

Ist doch ganz einfach, oder?^^

Nein, das Geld wurde nicht vernichtet. Ich habe es doch dem ursprünglichen Besitzer der Aktie (also dem der sie mir für 100.000 Euro verkauft hat) gegeben. Dort ist es immer noch, oder er hat es weitergegeben. Zu keinem Zeitpunkt wurde Geld physisch vernichtet, neu gedruckt oder eingestampft. Die Geldmenge blieb immer gleich. Worauf ich hinauswill, Aktien sind kein Geld, und die Bewertung der Aktie ist sozusagen eine theoretisch Vermutung wieviel man dafür theoretisch kriegen könnte. Dem steht kein realer Wert entgegen (nur der immaterielle Gegenwert an der Beteilung am jeweiligen Unternehmen)

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@peterparker72

Ah ja, gut ich mach dann ab sofort keine Überweisungen mehr, da da ja kein physisches "Geld" transferiert wird, gelten die ja nicht ... oder was wolltest Du uns mitteilen?^^

Apropos "Geld", dein 100 Euro Schein, welcher reale Wert steht dem denn entgegen? 5 Quadratzentimeter EU?

Auf Deutsch: Der Gegenwert deiner Aktie ist gesunken, das bedeutet für Dich am Markt bekommst Du jetzt weniger dafür, als Du ausgegeben hast = Du hast weniger Geld = der fehlende Betrag wurde vernichtet.

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@Eulenspiegel

Zu den Überweisungen: Das sind Gutschriften, die du in physische Banknoten einlösen kannst. Die werden übrigens auch zwischen Banken gelegentlich in großen Lastern hin- und hergefahren.

Ebenso ist es beim Aktienkauf. In deinem Online-Banking steht meinetwegen dass du 100 Aktien von Firma x hast, dann hast du das recht dir die echten Papieraktien aushändigen zu lassen. Und diese Aktien entsprechen einem Anteil am Unternehmen, und das sind reale Werte (Gebäude, Waren, Patente etc)

Dass unsere Währung durch nichts gedeckt ist, stimmt natürlich und ist das gleich Problem. Wenn der Euro z.B. jetzt um 20% im Kurs nachgibt, sind wir dann alle 20% ärmer? Oder wenn der Kurs gegenüber dem Dollar 100% steigt, bin ich dann persönlich doppelt so reich wie vorher? Wo wurde das Vermögen geschaffen?

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@peterparker72

Eben, und Aktien kannst Du je nach Wert auch in physische Banknoten eintauschen.

Nein, da liegst Du falsch: Aktien sind nicht der reine Gegenwert des Unternehmens, da ist auch ein "spekulativer" Anteil drin. Ist aber auch alles eigentlich Nebenschauplatz. Der wesentliche Punkt ist der "Gegenwert" den Du auf dem Markt erzielen kannst. Da kannste dich auch auf den Kopf stellen: Wenn deine Aktie 80% an Wert verliert, bekommst Du 80% weniger Gegenwert raus (bei einem Verkauf).

Nein sind wir nicht, zumindest nicht in Schritt 1: Denn wir kaufen ja Dinge üblicherweise auf Märkten bei dem der Euro die Standardwährung ist. Den Apfel auf dem Wochenmarkt bekommst Du immer noch zum gleichen Preis. Es sei denn ... der Apfel ist aus den USA importiert, dann müsstest Du 20% drauflegen.

Da was Du da (100% gegenüber dem Dollar) ansprichst ist "wenn der Euro stark ist". Du bekommst dann pro Euro mehr Ware - international. Also wenn Du dann amerikanische Äpfel kaufst, kriegste 2 statt nur einem. (hört sich super an, hat aber einen Nachteil) Amerikaner die deutsche Äpfel kaufen wollen, kriegen plötzlich nur noch einen halben Apfel für den selben Preis. Das ist insbesondere dann dumm, wenn Du deutscher Apfelproduzent bist, und für einen internationalen Markt produzierst. (Ersetz "Äpfel" mal durch "Produktionmaschinen" dann wird dir klar warum starker Euro für Dland deutliche Nachteile hat^^)

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geld auf dem papier ist auch geld. damit kann man ja genauso einkaufen wie mit bargeld.

außerdem steht da ja nicht "geld vernichtet" sondern " drei Billionen Euro Privatvermögen vernichtet". gemeint ist damit, dass privatvermögen eben drei billionen euro an wert verloren haben.

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@miimiimiimiimii

Aber das Privatvermögen hatte nie diesen Wert, denn keiner hätte ihn einlösen können. Niemand ist ärmer geworden. Die Unternehmen existieren genauso wie vorher, ebenso wie die Anteile in Aktien.

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@peterparker72

doch jeder einzelne hätte ihn einlösen können. nichts anderes bedeutet es.

dass das ganze nicht funktioniert, wenn jetzt alle gleichzeitig alle ihre aktien verkaufen wollen, ist doch klar. solche absurditäten gelten doch auch für alle anderen waren. der handel jeder ware, ob nun aktien, immobilien oder gummibärchen unterliegt nun mal den marktgesetzen.

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@miimiimiimiimii

dass das ganze nicht funktioniert, wenn jetzt alle gleichzeitig alle ihre aktien verkaufen wollen, ist doch klar

Wenn das so klar ist, verstehe ich die Aufregung nicht. Denn dann hat sich durch den Börsencrash nur eins verändert, die Kaufnachfrage ist (wahrscheinlich temporär) zurückgegangen. Wo wurde das Vermögen vernichtet.

Vernichtet heisst ja auch "unwiderruflich verloren", aber das einzige was die Leute verloren haben ist die Option HEUTE zu einem besseren Kurs als vielleicht vor ein paar Monaten zu verkaufen. Da sowieso nicht alle HEUTE verkaufen wollen und die Gesamtgeldmenge sich nicht ändert spielt das doch keine Rolle.

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@peterparker72

Du erzählst ne Menge Murks. Und ich frag mich mittlerweile, was genau Du uns sagen willst. Ist ja nicht so, das Du dich hier aufschlaust, Du hast eine Meinung, die Du vertreten willst ...

NIEMAND (auch die von Dir zitierten Pressemeldungen) sagt, das das Geld unwiderruflich verloren ist, natürlich wird über die Zeit, der Gegenwert deiner Aktie wieder steigen, aber im Moment bist Du ärmer als vor dem Kurssturz. Punkt!^^

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@peterparker72

einfach nicht jede formulierung auf die goldwaage legen, dann hast du auch nicht solche verständnisschwierigkeiten.

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@Eulenspiegel

Es geht mir nicht um meine Meinung, ich wollte mich tatsächlich "aufschlauen". Ihr lieben Experten wiederholt aber doch immer nur genau das was ich nicht verstehe, und das habe ich schon in meiner Frage geschrieben.

Ich mach mal ein Beispiel:

Nehmen wir an ich habe eine Schallplattensammlung (entspricht den Aktien), die habe ich mal für 1000 Mark vor 30 Jahren gekauft. Dann kommt letzte Woche jemand und sagt, er könne sich vorstellen, wenn ich verkaufen will, sie mir für 1 Mio Euro abzukaufen. Ich verkaufe aber nicht. Wie hoch ist dann mein Vermögen? Sicher nicht 1 Mio Euro. Wenn der Kaufinteressent mir dann nächste Woche sagt "Ach, ich trete von meinem Interesse zurück, jetzt würde ich nicht mehr kaufen", wo wurde dann mein Privatvermögen "vernichtet". Ich hab die Platten doch immer noch. Geld hab ich auch keins gezahlt.

Eure Erklärungsversuche schwanken zwischen "Das ist doch nur ne Redewendung, das darfst du nicht auf die Goldwaage legen" - wenn das so ist, war meine Frage (oben): Warum geraten dann alle in Panik, wenn doch in WIRKLICHKEIT und nicht im "übertragenen Redewendungssinn" nichts verloren ist?

Und die andere Erklärung hier war: "Doch, du bist ärmer, weil die Aktien weniger Wert sind" - aber Volkswirtschaftlich hat sich gar nichts geändert. Die Unternehmen produzieren weiter ihre Ware, die Leute arbeiten weiter, alles wie vorher. Ich verstehe nicht wie jeder einzelne oder die Gesamtbevölkerung dadurch an Vermögen verloren haben sollen. Verloren hat nur derjenige, der JETZT mit Verlust verkauft, aber gesamtwirtschaftlich hat ein anderer dadurch gewonnen, ergo bleibt in SUMME alles wie vorher. Es wandert nur von einer Seite zur anderen.

Und zum Schluss noch etwas. Ich danke euch dass ihr euch die Zeit nehmt, mir zu antworten, weil ich etwas nicht verstehe. Mir aber nach einer Rückfrage gleich zu sagen "du erzählst ne Menge Murks", weil mir deine Erklärung nicht schlüssig zu sein scheint, ist überflüssig. Ich hatte gehofft hier gibt es Leute mit etwas wirtschaftlicher Kompetenz die etwas erklären können was zur Zeit die ganze Welt und die Medien in Aufruhr versetzt, aber mehr als "So isses, Punkt, kapier das mal" scheint nicht zu kommen. Schade :)

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@Eulenspiegel

Zum Thema "Niemand redet von GELDVERNICHTUNG"

Meldung aus der FAZ

"Eine gigantische Geldvernichtung Knapp 26 Billionen Dollar haben sich in den vergangenen zwölf Monaten an den Börsen in Luft aufgelöst "

http://www.faz.net/artikel/S31501/finanzmaerkte-eine-gigantische-geldvernichtung-30014067.html

Das ist Blödsinn. Der Bäcker sagt ja auch nicht, es hätten sich 1000 € in Luft aufgelöst, nur weil heute mal 30% weniger Brötchen gekauft wurden.

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@peterparker72

schreib die zeitungen doch einfach mal an und erklärs ihnen. die freuen sich sicherlich über den hinweis.

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@peterparker72

Nochmal:

Wenn Du nicht verstehst, das das Sinken eines Aktienkurses, für den Aktieneigner bedeutet, das er weniger Geld hat als zu vor. Und Du auf dieser Basis einfach neue Behauptungen (die nicht mal mit dem Problem des "Wertminderung" zu tun haben) aufstellst, ist das in meiner Welt "Murks erzählen"... Das mag dich stören, das ist aber etwas das Du dir anhören solltest, denn es ist nicht unser Problem, dass Du nicht verstehst.

Und das Du nicht zwischen "realisierten Verlusten" und "hypothetischen Verlusten" unterscheiden magst, ist auch eher deiner Engstirnigkeit, als den unzureichenden Erklärungen hier zuzuschreiben^^

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@Eulenspiegel

Lieber Eulenspiegel,

durch ständiges Wiederholen wird deine Aussage nicht richtiger oder nachvollziehbarer Durch Sinken eines Aktienkurses hat der Anleger nicht weniger Geld als zuvor wie du schreibst. An der Menge Geld die er besitzt ändert sich nichts. Erst wenn er verkaufen würde.

Zweitens, du schreibst "Und das Du nicht zwischen "realisierten Verlusten" und "hypothetischen Verlusten" unterscheiden magst, ist auch eher deiner Engstirnigkeit zuzuschreiben" - Ok, was ist denn der Unterschied zwischen REALISIERTEN VERLUSTEN und HYPOTHETISCHEN VERLUSTEN? Genau darum geht es doch in meiner Frage oben. Deine Antwort ist sinngemaß, es gäbe keinen Unterschied, in beiden Fällen hätte man weniger Geld als vorher. Stimmt aber nicht. Und schon gar nicht stimmt es Gesamt-Volkswirtschaftlich. Bei einem hypothetischen Verlust fließen keine Zahlungen, man verliert nur eine Option, dem aber nie ein reeller Gegenwert gegenüberstand.

Belassen wir es dabei, ich fürchte ich rede hier mit Leuten die noch weniger Ahnung haben als ich, und die Frage noch nicht mal aufmerksam gelesen oder mehr als 10 Sekunden drüber nachgedacht haben bevor sie antworten. . Dass hier echte Fachleute auf gutefrage.net unterwegs sind war sowieso eine Fehlannahme von mir. Aber danke für Eure Mühe.

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@peterparker72

Der punkt ist, Du willst Recht haben. Das ist zwar die schlechteste Vorraussetzung um etwas "zu verstehen", aber es IST deine Entscheidung. Damit musst Du leben.

Man merkt aber sehr deutlich, das Du offensichtlich die Grundlagen der einer monetären Marktwirtschaft noch nicht so ganz geblickt hast^^

Wenn Du aber Recht hättest mit deiner Meinung, würde es keinen Sinn machen überhaupt Aktien zu kaufen, denn man besitzt ja immer die gleiche Menge "Gegenwert". Oh ... Aktienkäufer und Börsianer sind ja schon ein blödes Volk, gell?^^

(Ja, das ist ein sogenannter "Umkehrschluss" ... und Du müsstest spätestens jetzt realisieren, wie gut Du dich als "Aktien-Analyst" eignest^^)

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@peterparker72

Genau diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Wenn ich eine Aktie für 40,-€ kaufe und die Aktie ist wenige Wochen später nur noch 20,-€ wert, wurde mein Geld doch nicht vernichtet - es hat jetzt nur ein anderer (nämlich der, dem ich die Aktie für den überhöhten Preis von 40,-€ verkauft habe).

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@lena9124

Mit dieser Argumentation sagst Du nur "ich verstehe grundsätzlich nicht wie eine monetäre Marktwirtschaft funktioniert".

Von nichts ist in einer solchen der Preis festgelegt, das wäre dann nämlich eine "planwirtschaft". Also alles was man kaufen kann, wird im Preis von angebot und nachfrage bestimmt. Im Grunde ist DAS sogar die Aussage eines sinkenden Aktienkurses, es gibt mehr Aktien, als gekauft werden (=Preis sinkt).

Das Ding ist: Wenn Du dir ne Aktie zum Kurs von 40 Euro kaufst, und die danach auf 20 Euro sinkt. Hast Du in dem Moment 20 Euro verloren. Punkt. Mehr gibts da auch erstmal nicht "zu verstehen". Das Du die Aktie dann vermutlich nicht verkaufen wirst, steht nämlich auf einem ganz anderen Blatt. Aber Wenn jemand jemand dein "vermögen" schätzen würde vor und nach Börsencrash, würde er sagen: Danach hattest Du faktisch 20€ weniger Vermögen^^

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@Eulenspiegel

Danke, jetzt weiß ich dass du die Frage nicht verstanden hast. Trotzdem danke für deine Mühe. Ich will nicht darauf beharren "recht zu haben", ich muss aber darauf bestehen dass jemand das grundsätzliche Problem der Frage bzg. "Geldvernichtung" begriffen hat. Aber da bist du nicht der einzige. Bin in einem Wirtschaftsforum fündig geworden, ich für meinen Teil erkläre die Diskussion hier für beendet.

Falls jemand über Google auf dieses Frage aufmerksam wurde, bitte private Nachrichte für weiterführende Infos zum Thema.

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@Eulenspiegel

Wenn ich dir jetzt für dein Dreirad 1 Billiarde Euro biete und 5 Minuten später zurückziehe sind dadurch auch eine Billiarde Euro vernichtet. Das ist echt großartig ;) Aber ich find es echt gut dass du hier so engagier dabei bleibst. Auf Gutefrage.net sind sogar Leute wie du Experten.

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