7 Antworten

Es gibt da den netten Spruch: "Wenn du zu Gott sprichst, nennt man das Gebet; wenn Gott zu dir spricht, nennt man das Schizophrenie"

Ich denke, das bringt es auf den Punkt. Über Geisteskrankheiten wusste man damals recht wenig (i.e. nichts), und hat daher solcherlei immer mit Geistern, höheren Wesen, Ahnen usw. erklärt.

Natürlich gab und gibt es auch immer Scharlatane die so etwas bewusst vorgeben, auch unter den Religionsgründern. Ein Indiz für letzteres wäre sicher, wenn das behauptete "Gotteswort" immer gerade praktischerweise passend für den "Propheten" ist. Ich denke da an gewisse "Gottesworte", die einigen Religionsgründern sehr zugegen kamen, was z.B. deren Frauenkonsum angeht...(siehe auch Joseph Smith).

Eventuelle Zweifler werden dann - sofern man genug Macht dazu hat - mit Gewalt ruhig gestellt. Auch das ein weit verbreitetes Phänomen.

Man wusste es also nicht, und weiss es heute eigentlich besser.

Umso schlimmer, daß es genügend Anhänger gibt, die so etwas einfach unkritisch und unhinterfragt übernehmen. Komischerweise scheint bei vielen etwas umso glaubwürdiger zu werden, je weiter es sich in der Vergangenheit befindet, und je weniger es sich nachprüfen lässt. Mit heutigen "Propheten", "Wahrsagern", "Deutern", "Geisterbeschwörern" geht man i.A. weitaus kritischer um. Aber auch da gibt es Ausnahmen: man denke an Hubbart, der ein Science Fiction Autor war und darauf basierend eine ziemlich abstruse "Religion" kreierte, oder manche Sekten, die ihrem Anführer in den Freitod folgten.

Es ist halt so, daß ein großer Teil der Menschheit, lieber das Hirn ausschaltet, als auf den schönen Traum eines Lebens nach dem Tod zu verzichten. Und sich lieber von anderen anleiten lassen anstatt ihr Leben in die eigene Hand zu nehmen.



Nasibaer 22.11.2015, 10:51

Ich weiß zwar nicht, ob es wirklich so krass ist, aber ich hab immer das Gefühl, dass wenn man anfängt die Sache zu hinterfragen, wird man immer noch schief angeguckt.

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sarahj 22.11.2015, 11:09
@Nasibaer

Das hängt stark vom Intellekt der Beteiligten ab. Ich habe selbst Feunde und Bekannte aus verschiedenen Szenen, ein Mormone, ein Muslim, mehrere Pfarrer, Priester und Religionslehrer (also Theologen) und kann mich mit denen durchaus kritisch (als bekennender Atheist) unterhalten.
Die haben übrigens alle ein weitaus weniger kindliches Gottesbild als so mancher hier schreibende "Christ".

Es geht i.A: bei den ausgebildeten Theologen mehr in Richtung Philosophie, Deismus und/oder Pantheismus, obwohl viele das so nicht immer öffentlich sagen (predigen) können. Fragt man die nach ihren Vorstellungen von Paradies geht das eher in Richtung "Aufgehen im Unversum", "Eins werden mit allem", "Wegfallen aller Leiden" usw. Eine Vorstellung also, die so allgemein schwammig ist, daß man sogar ohne Gott klarkommt (man lese mal die Beschreibungen von hochrangigen Theologen wie z.B. Hans Küng, dann sieht man wie unpräzise, durch künstlich komplizierte Sprache vernebelnd deren eigentlich Inhaltslosen Vorstellungen sind...)
Selbst wenn ich nicht an eine Seele glaube, lösen sich ja meine Bestandteile auf, und ich werde eins mit der Umwelt. Werde recycled und irgendwann wieder zu Sternenstaub, aus dem ich ja bestehe. Auch da kann man durchaus was philosphisches, fast lyrisches sehen, dem auch ein Atheist nicht widersprechen kann.

Also zusammenfassend: die nicht viel in der Birne haben, werden Dich vielleicht schief anschauen - aber vielleicht ist es eh verschwendete Zeit, sich mit denen groß zu beschäftigen...

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RudolfFischer 23.11.2015, 09:48
@sarahj

Die Polarisierung in "kindliches Gottesbild" und "inhaltslose Vorstellungen" ist auch viel zu einfach. Ich bin ein guter Fall dazwischen. Ist es nicht auch naiv zu glauben, dass nur das, was sich unseren Sinnen, unserer Logik und unserer Phantasie erschließt, die ganze Wirklichkeit umfasst, dass es also nichts Anderes außerhalb (Transzendentes) gibt? Schon naturwissenschaftliche Modelle weisen darüber hinaus. Wer nicht imstande ist, zu erklären, was unseren "Geist" ausmacht, kann auch nicht glaubwürdig die Existenz einer "Seele" widerlegen. Geschweige denn die Existenz eines übernatürlichen Wesens.

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sarahj 23.11.2015, 12:39
@RudolfFischer

Teil1 (weg. 5000 Zeichen Beschränkung)

Nein, das meinte ich nicht.

zu Küng, inhaltslos und nebulisieren:

Ich habe wirklich mal versucht, zu verstehen was Hans Küng meint, und Sätze aus seinen Schriften zur Gottesvorstellung semantisch analysiert. Ist ist tatsächlich nur Nebel. Vielleicht bin ich zu blöd - und oft bin ich es - denke aber in diesem Fall: nicht. Sätze wie "transzendente, allumfassende, alldurchdringende, allgegenwärtige Liebe" usw. (nicht wörtlich zitiert), die am Ende weder eine Beschreibung des "wie" beinhalten (das ist göttlich und kann man nicht verstehen), noch eine über das "warum" - also die Intentionen dieses Gottes (seine Wege sind für uns nicht zu verstehen).
Am Ende bleibt auch bei Küng, wenn er ehrlich ist, bestenfalls ein verschleierter Pantheismus übrig. Und (akademisch ausgebildete) Theologen geben dies auch durchaus zu, im privaten Gespräch. Natürlich kann sich kein Priester öffentlich so äussern - verliert er ja seinen Arbeitsplatz und Lebensgrundlage. Ein Skandal, eigentlich.

Auch ich kann Pantheismus durchaus nachvollziehen und habe nicht die geringsten Probleme damit. Auch als Atheist kann ich mich als Teil eines Ganzen begreifen. Z.B. die Tatsache, daß jedes Atom im All (außer Wasserstoff) mal in einem Stern entstanden ist, und diese Sterne beim Kollaps ihren "Sternenstaub" ins All blasen, und wir daher aus Sternenstaub bestehen, also "Sternenkinder" sind. hat auch für Atheisten etwas Ergreifendes. Auch sind die "Wunder" der Natur weitaus bizarrer und faszinierender als sich mancher vorstellen kann, man muß nur mal Feinman lesen (sehr schön als Einstieg: QED). Aber wenn ich Pantheist bin, bin ich Teil des Ganzen, und ich muß nichts anbeten (man kann aber immer noch schöne Feste feiern - z.B. Sonnwendfeste, die uns ja gestohlen wurden).
Auch ist die Konsequenz aus Pantheismus, daß wir uns die Regeln für ein Zusammenleben selbst machen müssen, und nicht von (sorry) dahergelaufenen und selbsternannten Propheten vorgeben lassen.
Es wäre also am besten, die Welt bestünde zu 100% aus Pantheisten, dann würden sie vielleicht besser miteinander und mit der Natur umgehen. Wer glaubt, daß sowieso bald alles endet, kann hier unten ja locker alles kaputt hinterlassen (und so denken Christen z.B. in den USA und so mancher Muslim). In Umfragen liegen die nicht bei ein paar %, sondern machen einen einflußreichen Anteil aus. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist also Vorraussetzung für viele böse Taten, und sie werden nur durch die Androhung von Strafe davon abgehalten. Das Verhalten von Islamisten oder radikalen Christen ist also so gesehen durchaus logisch und konsequent, weil sie wirklich glauben, "Gottes Plan" zu folgen.

Teil 2 folgt (weg. 5000 Zeichen Beschränkung)

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sarahj 23.11.2015, 12:41
@RudolfFischer

Teil 2:


zu naiv:

Nehmen wir mal (weil Du es erwähnst) als konkretes Bsp. den Begriff Seele: da wird oft von irgend einer Energie oder Information gesprochen, die nicht verloren gehen kann. Und dann mit Energieerhaltung, Entropie usw. Nebel geworfen. Natürlich geht die Energie nicht verloren: sie steckt aber hinterher in ungeordneter Molekularbewegung, und es wird ein zillionstel Grad wärmer um mich rum.

Die Vorstellung einer Seele (im Sinne von "ich") setzt eine Unabhängigkeit der Information im Hirn vom Körper vorraus. Wir wissen ja inzwischen, daß das was eine Person ausmacht, ihr Charakter, Bewusstein, das "ich" im Hirn steckt. Man muss nur mal nachlesen, was passiert wenn bestimmte Teile verletzt oder zerstört werden. Dann kann sich der Charakter bis zur Unkenntlichkeit verändern. Somit wird diese Vorstellung eigentlich schon durch die Unfallmedizin widerlegt. Wenn ich den Computer ausschalte, gehen die Programme darin auch nicht ins Nirvana und arbeiten dort weiter. Die Seele (in diesem Sinn) steckt somit nachgewiesenermaßen in der Anordnung, Verdrahtung und dem aktuellen elektrisch-chemischen Inhalt im Hirn. Zerfällt die Ordnung, geht diese Seele damit verloren. Nun könnte man ja die Seele aber als etwas anderes definieren (z.B. "Lebensenergie" - was wieder nebulös ist, da mir dann jemand erklären müsste, was das wieder sein soll...). Aber solcherlei "Energie" wäre dann auch wieder ungeordnet und hätte nichts mehr mit meinem "ich" zu tun (insbesondere: da die Information nicht mehr da ist) . So eine Seele ist wieder so undefiniert allgemein, daß sie mir auch keinen Trost im Sinne von "Bestehen nach dem Tod" bietet.

Man nehme die Vorstellung der Kirche, daß die Seele mit der Empfängnis eintritt: da hat es aber noch keinen Platz in der eine Zelle (ok, vielleicht gilt es erst nach der 1. Teilung; dann halt in den ersten zwei). Also hat die Seele auch nach offizieller Kirchenvorstellung nichts mit meinem Charakter, Bewusstsein, Ego also ICH zu tun. Was habe ich dann von so einer unsterblichen Seele?

Auch hier wird nichts anderes gemacht, als Nebel geworfen, denn so eine Vorstellung von Seele und Leben nach dem Tod haben die wenigsten der hier Anwesenden. Die meisten erhoffen sich davon, daß es irgendwie weiter geht - und nicht in Form einer ungerichteten Molekularbewegung (i.e. Wärmeenergie), sondern durchaus konkret, in Form des eigenen Charakters. Ja sogar so konkret, daß man die geliebten Kinder/Eltern/Partner usw. wieder sieht. Das ist (sorry) naiv.


zu ich muß widerlegen:

das ist falsch. Wer etwas behauptet muss die Existenz beweisen. Insbsondere, wenn es um etwas so nebulös definiertes wie die Seele geht, und sich daraus Konsequenzen für unser Zusammenleben (Gesetze, Moral, Stammzellenforschung usw.) abgeleitet werden. Es ist ein Fehler und intellektuell unredlich, von Zweiflern, Kritikern und Andersdenkenen einen Gegenbeweis zu fordern. Außerdem ist es noch unredlicher, zunächst zu fordern, ich müsse den "Geist" beweisen (den Du gar nicht weiter definierst) um an der "Seele" zu zweifeln (die zumindest ich versucht habe, zu definieren).

Das ist also definitv Rhetorik, um den naiven Leser zu beeindrucken (was eigentlich unredlich wäre) oder von Dir nicht verstanden (such es Dir aus).

Außerdem habe ich oben nicht polarisiert, sondern ein Spektrum an Vorstellungen umrissen, an deren deren Ende ein naiv kindliches Bild steht. Zugegeben, ich habe von "manchen der hier Anwesenden Christen" geschrieben, aber das kann man ja wohl nicht bestreiten. Habe übrigens bewusst "manche" und nicht "die meisten" geschrieben. Was - wenn ich es genau betrachte - falsch ist, wenn ich mir die Kommentare der Christen hier nochmal anschaue.

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stoffband 22.11.2015, 14:57

Schizophrenie und Gott schließen sich nicht aus! Ist so!

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sarahj 22.11.2015, 15:03
@stoffband

ja, ist in gewissem Sinn sogar Vorraussetzung um gläubig zu sein. Anders kriegt man die vielen Widersprüche nicht unter einen Hut.

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sarahj 23.12.2015, 15:54

vielen Dank für den Stern!

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Wußte doch niemand! Wenn man etwas nicht erklären konnte - und da gab es einiges - hat man es irgendeiner Gottheit, später dann eben Gott zugeschrieben!

Nasibaer 22.11.2015, 10:29

Also kann es auch sein, dass sich jemand nur einen Scherz gemacht hat und aus dem Hintergrund irgendwas gerufen hat und das glauben nun ganze Religionen?

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Schwoaze 22.11.2015, 10:31
@Nasibaer

Das ist wohl eine sehr plumpe und aufs Allernotwendigste reduzierte Ausdrucksweise. Gott sprach eventuell durch einen "Auserwählten".

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Nasibaer 22.11.2015, 10:45
@Schwoaze

Eher aufs Logische reduziert.

Und "Auserwählte" finde ich noch schlimmer. Jemand den ich noch nie gesehen habe wählt jemanden aus, den ich ebenfalls noch nie gesehen habe, der für diesen sprechen kann und mich anweist (und das auch ohne Nachweis des "Auserwähltsein").

Wer würde im heutigen Alltag bei so etwas mitmachen? Immer wieder sagen wir unseren Kindern, sie sollen nicht auf Fremde hören, die behaupten von den Eltern beauftragt worden zu sein.

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sarahj 22.11.2015, 10:48
@Schwoaze

das ist nicht plump, sonder die wahrscheinlichste Erklärung. Nasibaer ist genau auf der richtigen Spur.

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Schwoaze 22.11.2015, 12:18
@Nasibaer

jaja, aber wir reden hier nicht von heute, sondern von einer Zeit, die teilweise Jahrtausende vorbei ist. Da wären wir mit unserer heutigen Technik wohl alle Götter... bis die Akkus leer wären. Damals hat es wohl auch schon Menschen gegeben, die bemerkt haben, dass verschiedenes nicht so läuft, wie es sollte. Und weil man als Gotterwählter wohl mehr angehört wurde und akzeptiert wurde... Tja, dann hat man eben Gottes Stimme gehört....

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Ich denke, es war damals so, wie es mir heute geht: Ich komme manchmal zu inneren Einsichten, die mich leiten und mir Gelassenheit, Friede und Zuversicht geben. Ich fühle mich dabei ganz mit Gott verbunden.

Problematisch würde es natürlich, wenn ich anderen meine Einsichten aufzwingen wollte, das mache ich nicht. Ich halte damit nicht hinterm Berg, aber ich missioniere nicht.

Hat er nicht, weil es ihn nie gegeben hat.

Aber es ist leicht und für solche Texte weit verbreitet, wenn man schreibt Gott oder ein ähnliches Wesen hätte diese Texte diktiert. Warum denkst du sind alle diese Texte "Gottes Wort"? Das soll die Leute daran hindern die Schriften zu hinterfragen, wie kann sich jemand anmaße am Wort Gottes selbst zu zweifeln?

Wenn Gott zu den Menschen spricht weiß das nur derjenige zu dem er spricht. Manchmal fällt es aber andern dann auch auf das da was nicht so normal läuft!

Nasibaer 22.11.2015, 10:32

Das kann ja sonst jemand sein, der zu einem spricht. Wenn ich jetzt behaupte ich sei Gott und ich sage "du sollst ..." würdest du das glauben?

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stoffband 22.11.2015, 10:35
@Nasibaer

Du kannst nicht Gott sein, nur im Himmel kann man Gott werden, ist so! Nur wer am Ende seiner Lebenszeit steht kann Gott werden oder Engel sein.

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Nasibaer 22.11.2015, 10:47
@stoffband

Gott kann doch alles und hat natürlich auch im Himmel Internet.

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sarahj 22.11.2015, 15:09
@stoffband

nehmen wir mal an, ich behaupte folgendes:

"Hey ich habe gerade von Gott gesagt bekommen (ich habe die Stimme echt gehört): Gott und Satan machen gerade eine Wette, wie blöd denn Gäubige sein können, und ob sie alles kritiklos hinnehmen. Gott scheint die Wette zu verlieren."

Würdest Du mir das glauben?
Und wenn nicht, müsste ich vielleicht ein Buch schreiben, in dem steht, daß dieses Buch die Wahrheit enthält. Wäre es dadurch glaubhafter?

Rein logisch macht das obige doch weit mehr Sinn, als das was die Mehrheit glaubt - oder? Schließlich sieht die Welt doch tatsächlich eher danach aus,als hätte da einer seinen Laden nicht mehr im Griff.

Also was genau macht mich unglaubwürdig, und die alten Bücher aus der Bronzezeit glaubwürdig (als man noch an Geister und eine flache Erde glaubte) ?

Ich versteh's echt nicht.
(und bitte nicht mit "Du must es halt fühlen und so bla bla" kommen. Das habe ich hinter mir, und vermutlich intensiver als Du denkst)


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Den absoluten Gott kann man nicht sehen. Die Schüler von Jesus sahen Gott in Form des Jesus, die Schüler von Mohammed sahen Gott in Form von Mohammed, Die Schüler von Kabir sahen Gott in Form von Kabir, Die Schüler von Zoroaster sahen Gott in Form von Zoroaster, Die Schüler von Krishna sahen Gott in der Form von Krischna...usw.

Die Schüler eines kompetenten Meisters sehen Gott innen, in der Form ihres Meister. Sie können mit Gott sprechen innen. Gott nimmt die jeweilige Form des Meisters an.

sarahj 22.11.2015, 15:17

Halleluja!
Und der Meister sowie deren Priester haben dann die schönsten/meisten Frauen, die schönsten Paläste und die meisten Rolls Royce. Gibt es eigentlich auch Meisterinnen?

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Niemand weiß das. "Gott sprach..." steht einfach so in dem Märchenbuch "Bibel". Das hat halt mal irgendjemand da rein geschrieben, genauso wie der Wolf bei den sieben Geißlein reden konnte

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