Wo in der Bibel steht, dass Jesus, Gott und heiliger Geist eine Person sind?

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23 Antworten

Wichtig ist dabei das Verständnis dieser Trinität (Dreieinigkeit) Gottes: Gott als Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist (Gott als 3 Personen und doch eins; also Christen glauben an einen einzigen Gott).

Jesus Christus kam als Mensch in die Welt, er ist zugleich aber auch Gottes Sohn und damit Gott selbst (Gott in einer seiner 3 Personen). Deshalb ist es auch kein Widerspruch, wenn er mit Gott im Gebet spricht und dem Teufel aus dem Alten Testament zitiert, dass nur Gott allein angebet werden soll.

Man kann die Dreieinigkeit Gottes vielleicht mit drei Kreisen vergleichen, die sich in der Mitte überschneiden. Es sind drei Kreise, sie gehören aber zu einem Gesamtbild. Oder mit Wasser in seinen Aggregatszuständen: Wasser flüssig, als Eis oder als Dampf und trotzdem eben Wasser. Diese Beispiele erklären durchaus nur unzureichend und mit unserem begrenzten menschlichen Verstand, was Dreieinigkeit (Trinität) bedeutet. Aber vielleicht hilft dir das, dir vorzustellen, dass Gott gleich: Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist, also drei Personen und doch eins (also ein Gott) ist!

Nach der Bibel ist Jesus Gottes Sohn und damit Gott selbst in seiner Dreieinigkeit (Trinität; Gott als Vater, Sohn und Heiliger Geist). Über Jesus ist zu lesen:

Titus 2,13: "Indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus."

Hebräer 4,14: "Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der die Himmel durchschritten hat, Jesus, den Sohn Gottes, so laßt uns festhalten an dem Bekenntnis!"

2. Petrus 1,1: "Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, an die, welche den gleichen kostbaren Glauben wie wir empfangen haben an die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus."

Jesus hat über sich selbst gesagt, dass er und Gott eins sind (Johannes 10,30).

Johannes beschreibt am Beginn seines Evangeliums, dass Jesus sogar der Schöpfer der Welt ist: "Im Anfang war das Wort*, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen" (Johannes 1,1-4).

»Das Wort« (gr. logos) ist ein Name des Herrn Jesus Christus *(vgl. 1. Johannes 1,1; Offb 19,13).

In der Schöpfungsgeschichte kommen nicht nur Gott, Jesus (das Wort) vor, sondern auch der Heilige Geist: "Der Geist Gottes schwebte über den Wassern (1. Mose 1,2b).

Der Jünger Thomas bekennt Jesus als “mein Herr und mein Gott” (Johannes 20,28). Jesus korrigiert ihn nicht.

In Hebräer 1,8 sagt der Vater von Jesus: “Aber von dem Sohn heißt es: ‘Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit’ und ‘das Zepter der Gerechtigkeit ist seines Reiches Zepter.’”

In Offenbarung unterweist ein Engel den Apostel Johannes, nur Gott anzubeten (Offenbarung 19,10). Mehrere Stellen der Heiligen Schrift bezeugen, dass Jesus Anbetung empfängt (Matthäus 2,11; 14,33; 28,9.17; Lukas 24,52; Johannes 9,38). Niemals weist er Menschen zurecht, dass sie ihn anbeteten. Wäre Jesus nicht Gott, hätte er ihnen gesagt, ihn nicht anzubeten, so wie es der Engel in der Offenbarung tat. Es gibt viele andere Stellen der Heiligen Schrift, welche die Gottheit Jesu bezeugen.

Der wichtigste Grund für die Gottheit Jesu ist, dass sein Tod nie für die Sünden der ganzen Welt ausreichende Sühnung sein könnte, wenn er nicht Gott wäre. Nur Gott konnte ein solch unendlich großes Strafmaß begleichen. Nur Gott konnte die Sünden der Welt auf sich nehmen, sterben, auferstehen und damit seinen Sieg über Sünde und Tod beweisen.

Gott ist ein Geheimnis, das
man nur schwer mit Worten beschreiben kann. Vielleicht helfen dir
diese Gedanken über den dreieinigen Gott, ein wenig von diesem
Geheimnis zu verstehen:

TRINITÄT

Ein Gott - drei göttliche
Personen.

Juden haben Monotheismus.

Christen haben Monotheismus.

Muslime haben Monotheismus.

Warum nehmen Christen
dennoch

drei göttliche Personen an:

Vater, Sohn und Heiligen
Geist?

Gott ist Liebe und
Barmherzigkeit.

So sagt es der Tanach.

So sagt es die Bibel.

So sagt es der Quran.

Gott hat die Welt in
Freiheit geschaffen,

ohne Notwendigkeit.

Das glauben die Juden.

Das glauben die Christen.

Das glauben die Muslime.

Gott liebt,

ob es nun die Welt gibt oder
nicht.

Wenn es keine Welt gäbe,

würde Gott dennoch lieben.

Wen liebt Er,

wenn nicht die Welt?

Sich nur selber zu lieben,

ist zu wenig.

Liebe braucht ein Gegenüber,

Liebe braucht den anderen
als Person.

Deshalb glauben Christen,

dass Gott in sich selbst
drei Personen umfasst.

Alle drei Personen sind von
Ewigkeit.

Der ewige Vater liebt den
ewigen Sohn.

Der ewige Sohn liebt den
ewigen Vater.

Der Heilige Geist verbindet
Vater und Sohn in der Liebe.

In der Gemeinschaft der drei
göttlichen Personen

verwirklicht sich erst
Gottes allumfassende Liebe.

Diesen Bibelvers findest Du im NT Johannes10.13 zudem steht noch mehr darüber in der Bibel. Jesus Christus sagte selbst diese Worte zu seinen Jüngern, als er noch als Mensch bei uns auf Erden wandelte, bevor er gekreuzigt, gestorben und begraben worden ist und im Reich der Toten gewesen war und bevor er nach drei Tagen auferstand und  zu Gott zurück gekehrt ist, wo er mit Gott wieder vollkommen eins ist, wie es zuvor der Fall war Epheser 4.9. Apostelgeschichte 5.30.

Jesus war, als der eingeborene Sohn Gottes, auch Menschensohn genannt, in seiner Erdenzeit von Gott räumlich und physisch getrennt, obgleich er doch geistig und wesentlich immer mit ihm  in starker Verbindung stand und steht. Nachzulesen im NT Johannes 10.13. Johannes 8.19, Matthäus 26, Verse 39-44, Lukas10, Verse 21-22.Er war menschlich, und sein Geist und Wesen war göttlich, da er aber in allem Menschengestalt angenommen hatte, war er uns Menschen gleich in all den menschlichen Begrenzungen und Verletzlichkeiten. Er ist auch wie jeder Mensch gestorben. NT Philipper 2.7, AT Jesaja 53.4

Nun aber, wo er bei Gott ist und mit ihm vollkommen eins ist, wird er uns, wenn wir zu ihm kommen, ob in dieser oder jener Welt, alles durch seinen Geist kundtun, da Gottvater und Gottessohn weder geistig noch leiblich getrennt sind - sondern eine Gottheit darstellen. Jesus hat seinen Jüngern und uns Menschen, die nach ihm fragen, seinen Heiligen Geist versprochen und durch ihn Trost und Beistand zu uns geschickt, um uns in seiner Weisheit, Erkenntnis und Liebe auf seinen Weg zu führen, damit wir seinen Beispiel folgen, ihm dienen, indem wir für andere da sind. Johannes14.26 , Markus13.11 , Römer 8.26 , 2.Korinther 3.17, Kolosser2.3 , Matthäus25.40

und Gott dafür zu loben und danken, für all den Frieden und die Freude, die er uns dafür gibt und mit ihm ewig zu leben. Johannes17.21 .Römer15.13 , Galater5.22

Dies alles hat er seinen Jüngern und seinem Volk gesagt. Schlage nach alle vier Evangelien. 

"Ich bin das Alpha und das Omega. Der Anfang und das Ende". Offenbarung 21.6

Lieben Gruß, moonchild

moonchild1972 15.11.2015, 22:07

Johannes 12:45

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helmutwk 16.11.2015, 17:56
@moonchild1972

Johannes 12:45

Da Johannes kein 45. Kapitel hat, vermute ich mal, dass du Jh 12,45 meinst. ;)

Wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.

Das könnte, isoliert betrachtet, so gedeutet werden, als wären Jesus und der Vater die gleiche Person (und wird von antitrinitarischen Modalisten auch so gedeutet), aber dagegen steht, dass die Bibel ganz klar zwischen Gott, dem Vater, und dem HERRn Jesus unterscheidet. Als Jesus seine Vater darum bat, ob es nicht doch einen Weg gibt, den Tod am Kreuz zu vermeiden, da war das kein Selbstgespräch.

Jesus war, als der eingeborene Sohn Gottes, auch Menschensohn genannt

Menschensohn hat aber eine ganz andere Bedeutung als "Sohn Gottes". Laut Dan 7,13-14 ist es der Menschensohn, der zu Gott in den Himmel fährt und dort die Herrschaft über die Welt übertragen bekommt (vgl. Mt 28,18ff).

Er war menschlich, und sein Geist und Wesen war göttlich

Ich wüsste keine Bibelstelle, die das so aussagt. Und Trinitarier denken, dass sich sein menschliches und Sein göttliches Wesen nicht so einfach trennen lassen wie du das sagst.

0

Nirgendwo, da es ja nach traditionellem christlichen Glauben 3 Personen sind, aber 1 Gott.

Die Vorstellung, dass es ein Wesen gibt, das unabhängig von Ort und Zeit mehrfach selbständig handelt (1 Wesen als mehrere "Personen"), übersteigt den menschlichen Verstand. 

Allerdings kann ja selbst der Mensch trainieren, z.B. seine zwei Gehirnhälften gleichzeitig für verschiedene Dinge einzusetzen und dementsprechend wie 2 Personen zu handeln.

Der Glaube "1 Gott, 3 Personen" erlaubt z.B., glaubhaft zu machen, wieso Gott als Christus auf der Erde sein konnte, ohne dass der "Thron" im Himmel leer blieb. Der Heilige Geist wird als die Person gebraucht, die nach der Himmelfahrt Christi in der Welt unter den Menschen wirkt.

Nun hört man schon an meinem Erklärungsversuch, dass sich hinter der Trinität recht menschliche Vorstellungen verbergen, und die sind auch noch überholt. Wer heutzutage glaubt, dass Gott ein Wesen ist, das unabhängig von Ort und Zeit in allem, auch in seiner gesamten Schöpfung immer vorhanden ist, braucht keine Hilfskonstruktion mit Dreieinigkeit. (Das sei auch den Moslems ins Stammbuch geschrieben, die die Christen der Vielgötterei beschuldigen.)

Ich persönlich sehe in den 3 Personen verschiedene Erscheinungsformen des einen Gottes, z.B. Christus als Projektion Gottes in die 4 Dimensionen (einschließlich der Zeit), sozusagen als "Schnittstelle" zwischen Schöpfung und Schöpfer, um einen modernen Begriff aus der Technik zu verwenden. Auch der Begriff der "Projektion" (Physik, Mathematik) verdeutlicht, wie etwas Projiziertes in 3 Dimensionen erscheinen kann und doch gleichzeitig Teil einer übergeordneten Einheit ist. Die Naurwissenschaften bieten erstaunliche Analoga zu religiösen Lehren. Zufall?

Führt man die Vorstellung der Dreieinigkeit wie von mir vorstehend beschrieben weiter, kann man sich auch mit der "Vielgötterei" anderer Religionen versöhnen, die dann eben noch weitere Erscheinungsformen oder Aspekte des einen und einzigen Gottes verehren. Warum nicht?

Schlauer werden wir ohnehin erst nach dem Tod, und bis dahin gilt es, bei allen Verschiedenheiten des Glaubens in Respekt und Frieden miteinander zu leben.

Wenn Du einen Vers suchst: Den gibt es so nicht.

Aber im ganzen Zusammenhang, finde ich, gibt es die Trinität sehr wohl.

Gott ist immer größer als alles, was wir verstehen können.

Aber er/sie/es (weil nur männliches Geschlecht uns auch auf eine falsche Fährte locken würde) begegnet in der Bibel auf vielfältige Weise.

Eben als Heiliger Geist, der Leben spendet und Kraft gerade auch in Schwachheit gibt.

Als Schöpfer, der die Menschen als seine Ebenbilder erschaffen hat.

Als Jesus, in dem man noch einmal diesen Vater erkennen kann, nämlich als Mensch.

Manchmal einfach als Mensch, und hinterher merkten die, denen er begegnete: Da war Gott selbst bei uns.

Die sich für fromm hielten, haben das oft nicht verstanden und verstehen es oft auch heute nicht und halten es für Gotteslästerung.

Ben Adam, Sohn des Menschen, Menschensohn = Mensch: Jeder Mensch hat von Gott her seine Würde, egal ob stark oder schwach, arm oder reich, jung oder alt.

In Jesus zeigt sich Gott, der immer Gott bleibt und doch uns Menschen ganz nahe sein will.

Aus der Trinitätslehre kam man einen fürchterlichen Streit hervorzaubern: Man muss es aber nicht. Ob die alten Lehrformeln über die Trinität uns heute weiter helfen: Auch das ist nicht immer ausgemacht.

Ich bleibe dabei: Es bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei. (1. Kor. 13,13). Das soll mit der Trinitätslehre ausgedrückt werden. Bevor der Glaube daran zum Streit führt, sollte man aber niemals vergessen: Am größten von diesen dreien ist nicht der Glaube, sondern die Liebe.

Alles Gute!

Über die Dreieinigkeit - Trinität lehre sind hier schon viele Beiträge geschrieben worden die den unchristliche Ursprung klar und deutlich hervortreten lassen. Mit Schriftstellern unterlegt (Quelle) die alle in allen Bibelübersetzungen nachzulesen sind.

 Aus diesem Grunde möchte ich nicht weiter darauf eingehen das biblisch gesehen es keine Dreieinigkeit - Trinität oder Wesensgleichheit von dem höchsten Gott und seinem Sohn gibt.

Aber einen  Gedanken den Paulus  uns geschrieben hat möchte  ich doch zitieren:

1 Timotheus 4

„Die inspirierte Äußerung aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden,indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämonen Acht geben, 2 durch die Heuchelei von Menschen, die Lügen reden, die in ihrem Gewissen gebrandmarkt sind“

Wie Rechte Er hat können wir in dem zweiten und dritten Jahrhundert unserer Zeitrechnung an der Geschichte ablesen.

Um das vor Spaltungen bedrohte Römische Reich zu schützen griff, ein römischer Kaiser (Konstantin) der die Alleinherrschaft ausübte, zudem Mittel das Reich durch die Vereinigung der heidnischen und christlichen Religion zu verhindern.

Konstantin der in  die Geschichte als Familien mörder eingegangen ist hatte die abgefallene Christenheit die schon einen Klerus gebildet hatte,führenden Köpfe, in den Beamten Staates überführt. Diese abtrünnigen, von den Paulus schon schrieb, hatten mitgewirkt am zustande kommen der Trinität lehre.

Viele die sich dagegen stellten wurden ermordet.

So kam es, verkürzt gesagt zur Trinität.

Mir ist es unverständlich das Menschen die sich Christen nennen an so einer Verfälschung der biblischen lehre festhalten.

helmutwk 16.11.2015, 17:37

 Aus diesem Grunde möchte ich nicht weiter darauf eingehen das biblisch gesehen es keine Dreieinigkeit - Trinität oder Wesensgleichheit von dem höchsten Gott und seinem Sohn gibt.

Die Bibel sagt, dass der Vater JHWH ist, dass de4r Sohn JHWH ist, und dass der Heilige Geidt JHWH ist. Sie sagt, dass der Vater nicht der Sohn, der Sohn nicht der heilige Geist, und der Heilige Geist nicht der Vater ist. Und sie sagt, dass es nur eine JHWH gibt.

Wenn du die entsprechenden Bibelstellen nicht kennst: ich kann sie gerne nachliefern.

Also wie kommst du auf die Idee, dass die Trinitätslehre nicht biblisch ist?

Aber einen  Gedanken den Paulus  uns geschrieben hat möchte  ich doch zitieren:

Wenn du ein paar Verse weiter gelesen hättest, dann hättest du nachlesen können, um welche Irrlehren es da geht, und die nichts mit der Trinitätslehre zu tun haben.

So kam es, verkürzt gesagt zur Trinität.

Mal abgesehen davon, dass alle wesentlichen Aussagen der Trinitätslehre in der Bibel zu finden sind (siehe oben): die Trinitätslehre wurde nicht zur Zeit Konstantin erfunden, sondern sie kannst du schon über 100 Jahre vor Konstantin z.B. bei dem Mann nachlesen, der das Wort trinitas erfunden hat, um die Trinität zu beschreiben.

Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie es tatsächlich zur Trinitätslehre kam, sondern plapperst nach, was auf Seiten steht, die nur einseitig über die Bibel informieren, um somit einen Teil der Trinitätslehre als die Lehre der Bibel ausgeben zu können, statt alle Aussagen der Bibel zum Thema zu berücksichtigen. Dieser Mangel wird meist dadurch "wettgemacht", dass die einseitige Auswahl der biblischen Aussagen ausführlich mit vielen Bibelstellen vorgeführt wird.

Und wer die Bibel nur durch solche Seiten kennt, statt selber darin zu forschen, der fällt denn auch darauf rein.

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alwaysserious 17.11.2015, 20:58
@helmutwk

"Wenn du die entsprechenden Bibelstellen nicht kennst: ich kann sie gerne nachliefern."

Hallo Helmut,

warum hast Du die denn nicht gleich geliefert? 

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helmutwk 18.11.2015, 17:54
@alwaysserious

Weil ich dachte, dass du sie kennst.

Dass Jesus JHWH ist, steht oft in der Bibel, der griechische Ausdruck dafür ist iesous kyrios. Du wirst jetzt natürlich sagen, dass das anders zu deuten ist, aber

  1. es gibt Stellen, wo das klar ist. Wenn eine Stelle aus dem AT (wo im Hebräischen JHWH und im Griechischen kyrios steht) zitiert wird und dann kyrios auf Jesus beziogen wird, etwa in Rö 10,9-13.
  2. in Ph 2,9 wird gesagt, dass Jesus den höchsten Namen (also JHWH) bekommen hat, anschließend wird in Ph 2,11 Jes 45,23 auf Jesus angewandt.
  3. es gibt zahlrei8che Parallelen zwischen JHWH im AT und Jesus um NT, di9e zeigen, dass Jesus JHWH ist. Beispielsweise sollen wir seine Zeugen sein (Jes 43,10; Aph 1,8). Wenn du Jesu nicht als JHWH verkündest, magst du dich für einen Zeugen JHWHs halten, du bist es aber nicht.

Dass der Heilige Geist JHWH ist, erkennst du aus dem Vergleich:

2.Ms 34,34 Sooft aber Mose vor den HERRN hineinging, um mit ihm zu reden, legte er die Decke ab, bis er hinausging.

2.Ko 3,16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen.

17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

Im Griechischen ist da beidemal der gleiche Ausdruck: "sooft er/es sich dem Herrn zuwandte, nahm er/es sich die Decke ab", Paulus deutet die Hinwendung von Mose zu JHWH als Hinwendung Israels zu Jesus, und der Herr [JHWH] ist der Geist.

Und sind die wirklich die Bibelstellen unbekannt, aus denen hervorgeht, dass Jesus nicht der Vater ist etc.?

Wie gesagt, dass steht alles in der Bibel und ist auch deutlich vor Konstantin gesagt worden, wie du z.B. in den lateinischen christlichen Schriften eines Tertullian nachlesen kannst.

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Hallo monte4,

das steht nirgendwo in der Bibel! Die Dreieinigkeit ist, obwohl von vielen in der Christenheit geglaubt, keine biblische Lehre.

Von Verfechtern der Dreieinigkeitslehre werden zwar einige biblische "Beweistexte" angeführt, doch im Licht der gesamten Bibel besitzen diese keine Aussagekraft im Hinblick auf diese Lehre.

Jesus z.B. hat niemals behauptet, er sei wesensgleich mit dem Vater. Das geht aus folgender Aussage hervor, die Jesus mit Blick auf seinen himmlischen Vater macht: "Der Vater ist größer als ich“ (Johannes 14:28). Bei einer anderen Gelegenheit sagte er: „Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott“ (Johannes 20:17). Hätte Jesus wohl seinen Vater im Himmel als "seinen Gott" Gott bezeichnet, wenn er doch selbst Gott wäre? Außerdem gibt es nirgendwo in der Bibel die Aussage, dass Gott seinen Sohn als "meinen Gott" bezeichnet.

Und noch eines: Welchen Sinn würde es machen, wenn Jesus seine Beziehung zu Gott mit dem Verwandtschaftsverhältnis eines Sohnes zu seinem Vater beschreibt, wenn sie beide doch auf der gleichen Stufe ständen, wie es die Dreieinigkeitslehre beschreibt?

Des weiteren sagt die Bibel nicht, der heilige Geist sei eine Person. Die ersten Christen „wurden mit heiligem Geist erfüllt“, und Gott sagte: „Ich [werde] etwas von meinem Geist auf Fleisch von jeder Art ausgießen“ (Apostelgeschichte 2:1-4, 17). Das, was hier vom heiligen Geist gesagt wird, kann man ja wohl kaum mit einer Person tun. Der heilige Geist ist somit kein Teil einer Dreieinigkeit, sondern Gottes wirksame Kraft.

Über den eigentlichen Ursprung dieser Lehre wird in zwei bedeutenden Enzyklopädien folgendes gesagt:

„Es könnte der Eindruck entstehen, das Dreieinigkeitsdogma sei im Endeffekt eine Erfindung des späten 4. Jahrhunderts. In gewissem Sinne ist das auch wahr . . . Der Begriff ‚ein Gott in drei Personen‘ hatte sich vor dem Ende des 4. Jahrhunderts noch nicht durchgesetzt; auf keinen Fall war er schon völlig in das christliche Leben und in das christliche Glaubensbekenntnis integriert worden“ (New Catholic Encyclopedia, 1967, Band 14, Seite 299).

„Am 20. Mai 325 trat das Konzil von Nizäa zusammen. Konstantin führte persönlich den Vorsitz, steuerte die Verhandlungen und schlug selbst . . . die entscheidende Formel vor, die das Verhältnis Christi zu Gott im Nizäischen Glaubensbekenntnis ausdrückt, nämlich ‚wesenseins mit dem Vater‘ . . . Vom Kaiser eingeschüchtert unterschrieben alle Bischöfe außer zweien das Bekenntnis — viele von ihnen entgegen ihrer eigenen Überzeugung“ (Encyclopædia Britannica, 1970, Band 6, Seite 386).

Daher ist die Dreieinigkeit eher ein Mytos, als eine biblische Lehre und sollte von denen, die wirklich Achtung vor Gottes Wort haben, abgelehnt werden.

LG Philipp

helmutwk 16.11.2015, 18:07

Da wird ja sehr einseitig zitiert.

Weggelassen wird, dass jede wichtige Aussage der Trinitätslehre in der Bibel zu finden ist, und dass das Wort "Trinität" schon über 100 Jahre vor dem Konzil zu Nicäa geprägt wurde.

Aber solche Fakten könnten ja die gewünschte Schlussfolgerung gefährden, deshalb werden sie weggelassen.

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helmutwk 16.11.2015, 22:09
@helmutwk

Außerdem gibt es nirgendwo in der Bibel die Aussage, dass Gott seinen Sohn als "meinen Gott" bezeichnet.

Aber wer, wenn nicht der Vater, hat Jesu den Namen JHWH (den höchsten Namen) verleihen?

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alwaysserious 17.11.2015, 21:07
@helmutwk

Wo bitte hat der Vater JHWH seinem Sohn Jesus seinen eigenen Namen verliehen???

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helmutwk 18.11.2015, 18:04
@alwaysserious

Wo bitte hat der Vater JHWH seinem Sohn Jesus seinen eigenen Namen verliehen???

Die Frage zeigt, wie wenig du die Bibel kennst. Denn schon im Mt 20,29 kannst du nachlesen, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist einen Namen haben (natürlich JHWH).

Aber um deine Frage zu beantworten: ich zitiere aus der New Heart English Bible / Jehova edition:

Ph 2,9 Therefore God also highly exalted him, and gave to him the name which is above every name;
10 that at the name of Jesus every knee should bow, of those in heaven, those on earth, and those under the earth,
11 and that every tongue should confess that Jesus Christ is Jehovah * , to the glory of God the Father

* Isaiah 45:23 (Jes 45,23)

Der höchste Name ist JHWH, nur ZJ deuten an dieser Stelle um, um der für sie unangenehmen Konsequenz zu entgehen.

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Hauer20 21.11.2015, 14:44
@helmutwk

Fragen zu denen Versen:pn 2,9

1) Wer hat Jesus den Namen gegeben ,, der über allen Namen steht"?.

2) Zu wessen Ehre wurde Jesus erhöht?

Neue evangelisch Übersetzung.

 

Darum hat Gott ihn über alles erhöht / und ihm den Namen geschenkt, / der über allen Namen steht: (

10 Denn vor dem Namen Jesus wird einmal jedes Knie gebeugt; / von allen, ob sie im Himmel sind, auf der Erde oder unter ihr. (Jesaja 45.23) (Johannes 5.23) (Offenbarung 5.12-13) 11 Und jede Zunge wird bekennen: / "Jesus Christus ist der Herr!

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helmutwk 21.11.2015, 16:46
@Hauer20

Hier die Antwort zu deinen Fragen aus Sicht der Trinitätslehre:

1) Wer hat Jesus den Namen gegeben ,, der über allen Namen steht"?.

Gott der Vater.

2) Zu wessen Ehre wurde Jesus erhöht?

Steht zwar nicht da, aber da auch das Knien und das Bekennen, dass Jesus JHWH ist, zur Ehre des Vaters ist, wird auch die Erhöhung zur Ehre des Vaters sein. Was sonst?

Ich habe den Eindruck, du stellst diese Fragen deshalb, weil du die Trinitätslehre nicht wirklich kennst, und deshalb glaubst, dass diejenigen Teile der Trinitätslehre, die mit der Lehre der ZJ übereinstimmen, von Trinitariern geleugnet werden (wird ja immer wieder von ZJ direkt oder indirekt auf GF behauptet). Sie werden aber nur von anderen Gegnern der Trinitätslehre (meist Modalisten) geleugnet.

Ich habe schon viele Bibelstellen zu diesem Thema in Beiträgen von ZJs gesehen, die Mehrheit bestätigten Aussagen der Trinitätslehre, andere waren nicht wichtig und mit der Trinitätslehre pronlemlos vereinbar.

Aber Aussagen wie die, dass Jesus keinen Anfang hat, schon seit beginn der Zeit da ist, dass er ewig ist, JHWH ist, Ihm die gleiche Ehre zusteht wie dem Vater, ... diese biblischen Aussagen stehen der Lehre der ZJ entgegen, und das sind die Punkte, an denen sich die Trinitätslehre von der Lehre der ZJs unterscheidet.

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izreflexxx 16.11.2015, 23:57

Mich würde mal interessieren, was in den durch Auslassungszeichen markierten Passagen steht. Kann jemand den vollständigen Text beibringen?

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Ganz konkret steht es tatsächlich nirgendwo. Allerdings gibt es diverse Anhaltspunkte, zum Beispiel das Jesus sagt, wer ihn sieht, sieht auch den Vater. Das Thema der Dreieinigkeit ist allerdings eins der meist diskutierten Themen im Christentum, worüber sich nicht mal Theologen einig sind. Fakt ist allerdings, dass wir die daran glauben, keine Vielgötterei betreiben, wie es uns so schön nachgesagt wird, wir beten genau so nur einen Gott an, für uns ist Jesus zu 100% Gott und zu 100% Mensch und eins mit Gott.

Viktor1 15.11.2015, 23:55

Hallo,

zum Beispiel das Jesus sagt, wer ihn sieht, 
sieht auch den Vater.

die Zuordnung seiner Aussage zur Stützung der Dreieinigkeit ist wohl wenig nachvollziehbar. Jesus ist nicht der Vater und er wurde auch nicht auf seine Wesenseinheit mit Gott angesprochen und gesehen haben seine Jünger auch "nur" den Menschen Jesu.
Diese Aussage stützt wohl eher die Vorstellung, daß Gott uns im Mitmenschen begegnet. Passend ist dazu auch aus Mt.25,31-46 die Aussage "..was ihr meinen Brüdern (euren Mitmenschen) getan habt, habt ihr mir getan".
Die Trinität ist tatsächlich nur eine "geheimnisvolle" Glaubensvorstellung.

Gruß  Viktor

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helmutwk 16.11.2015, 17:46

Das Thema der Dreieinigkeit ist allerdings eins der meist diskutierten Themen im Christentum

... und zugleich eins, in dem sehr viele Diskutanten keine Ahnung vom Thema haben.

Deine Antwort erweckt z.B,. den Eindruck, dass du kein Trinitarier bist, sondern ein Modalist, der glaubt, dass Jesus und der Vater die gleiche Person sind. Also ein antitrinitarischer Irrlehrer.

Aber vielleicht denkst du auch, dass du der Trinitätslehre folgst und hast nur nicht gewusst, was sie aussagt? Oder hast die Frage oberflächlich gelesen?

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Flo834 16.11.2015, 21:26
@helmutwk

Doch, ich glaube an die Dreieinigkeit, aber dir macht es bestimmt Spaß, andere Menschen zu belehren, also tu dir keinen Zwang an.

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helmutwk 16.11.2015, 21:46
@Flo834

Doch, ich glaube an die Dreieinigkeit

Also glaubst du, dass Vater, Sohn und Geist nicht eine Person sind (wie es in der Frage stand), sondern verschiedene Hypostasen Gottes. Das ging aus deinem Beitrag nicht so klar hervor.

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Ivan69 29.09.2017, 21:28
@helmutwk

nun, auf diese Weise wird das auch nichts. Voreingenommenheit gepaart mit provokativem Schaum vor dem Mund bringt selten einen vernünftigen Diskurs zu stande

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Was du in Frage zu stellen scheinst, steht in der Bibel leider nicht in einem Satz zusammengefasst erklärt, wie in einem Lexikon, oder womöglich noch als persönliche Proklamation von Jesus Christus selbst. - Nein, man muss dazu schon die Bibel selbst bemühen und lesen und die einzelnen Aussagen der verschiedenen Bücher des AT mit den Aussagen von Jesus Christus und seinen Nachfolgern im NT verknüpfen. 

Dabei erkennt man gewissermaßen durchgehend einen "roten Faden", welcher die These dass Gott zwar "ein Einziger" ist, in seiner Erscheinung uns Menschen gegenüber, jedoch "dreifaltig" auftritt, nämlich als Vater, Sohn und Heiliger Geist. - Nicht unbedingt leicht und auf Anhieb verständlich, wenn man in menschlichen Kategorien denkt und erst recht nicht, wenn diese Beschreibung nicht ins eigene Glaubensbild passt, wie bei Juden und Muslimen.

Aber immerhin haben über viele Jahrhunderte hinweg die Christen der Welt - heute über 2 Milliarden, diese Auslegung des christlichen Gottesverständnisses immer wieder selbst geprüft und im "Wort Gottes" bestätigt gefunden, oder aber vertrauenswürdigen anderen Christen und Theologen geglaubt. 

hummel3 15.11.2015, 21:20

Danke, auch für die "negative Bewertung" meiner Antwort. - Sie steht allerdings für die thematische Unwissenheit oder den Unmut des Bewerters zu meiner Antwort.

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Die geschichtliche Entwicklung der Dreieinigkeitslehre

In dem Werk The New Encyclopædia Britannica, 1985, Micropædia, Band 11, Seite 928 heißt es unter dem Thema Trinität: „Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament, noch beabsichtigten Jesus und seine Nachfolger, dem Schema Israel im Alten Testament zu widersprechen:

5. Mose 6, 4 (Schlachter 2000):

Höre Israel, der Herr ist unser Gott, der Herr allein! 

.“ Weiter wird in dieser Enzyklopädie gesagt: „Die Lehre entwickelte sich allmählich während mehrerer Jahrhunderte und löste viele Kontroversen aus. . . . Das Konzil von Nizäa formulierte im Jahre 325 den entscheidenden Wortlaut dieser Lehre in seinem Bekenntnis, daß der Sohn ‚wesensgleich . . . mit dem Vater ist‘, wenngleich es sehr wenig über den Heiligen Geist sagte. . . . Gegen Ende des 4. Jahrhunderts . . . nahm die Lehre von der Dreieinigkeit im wesentlichen die Form an, die sie bis heute bewahrt hat.“

Die New Catholic Encyclopedia, 1967, Band 14 räumt auf Seite 299 ein: „Die Formulierung ‚e i n Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. . . . Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd.“

Demnach ist die Dreieinigkeitslehre nicht biblisch, sondern wurde offiziell von dem Konzil in Nizäa im Jahre 325 u. Z. eingeführt. Mit dieser Lehre wurde eine heidnische Vorstellung übernommen, die ihren Ursprung im alten Babylon und in Ägypten hatte und in anderen Ländern längst bekannt war. Der Historiker Will Durant schreibt in seinem Werk Kulturgeschichte der Menschheit: „Das Christentum zerstörte das Heidentum nicht: Es nahm das Heidentum in sich auf . . . Von Ägypten stammten die Vorstellungen von einer göttlichen Dreieinigkeit“ (Band 5, Seite 161, Südwestverlag, München, 1977).

izreflexxx 06.12.2015, 17:47

die Dreieinigkeitslehre ... wurde offiziell von dem Konzil in Nizäa im Jahre 325 u. Z. eingeführt.

Das stimmt so nicht. Bei dem Konzil ging es um die Natur Christi und nicht um die Trinität Gottes. Es gab auch die Pneumatomachen, die von einer Wesensgleichheit des Vaters und des Sohnes ausgingen aber nicht beim Heiligen Geist.

Aber da man um das Verständnis des Heiligen Geistes auch gerungen hat, kann man davon ausgehen, dass die Frühform der Trinitätsmodells beim Konzil von Konstantinopel erkannt wurde.

. . . Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd.“ Demnach ist die Dreieinigkeitslehre nicht biblisch, ... .

Ich bin skeptisch, was Wachtturmzitate anbelangt. Es gibt Belege, die den Schluss nahelegen, dass Auslassungen so gesetzt werden, dass die Gesamtaussage des Originals das Gegenteil dessen darstellt, was der Wachtturm zu beweisen sucht. Das ist nicht besonders fair, zumindest deshalb, weil man nicht erwarten kann, dass jeder eine Universitätsbibliothek in der Nähe hat, um dies nachzuprüfen. 

Letztlich ist hier die Frage zu stellen, wie wahrscheinlich es ist, dass eine katholische Enzyklopädie vermitteln will, dass die Vorstellung einer Dreieinigkeit innovativ auf einem Konzil erfunden wurde. Das ist wohl nicht der Fall. 

Es steht da: "Die Formulierung ...‚ setzte sich erst richtig durch und war nicht völlig... aufgenommen worden. Das kann auch heißen, dass sich die trinitarische Formel zu einem (Groß)teil schon durchgesetzt hatte und aufgenommen wurde. Andere hatten auch vielleicht keinen Anlass gesehen, sich überhaupt mit der Frage zu beschäftigen. 

Unterm Strich würde Deine These damit nicht belegt sein.

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Das steht nirgends in  der Bibel.

Nur Gegner der Trinitätslehre denken, dass Jesus und der Heilige Geist eine Person sind.

Es gibt natürlich auch andere Gegner der Trinitätslehre, die das nicht glauben, sondern von der biblischen Wahrheit in anderer Form abweichen.

Gott ist Vater, Sohn und Heiliger Geist. Nicht drei Götter, sondern ein Gott.

laut lukas-evangelium ist der Heilige Geit der Vater eines kindes von dem gesagt wir, daß es gottes sohn sei.


Lk 1,35

35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Sind sie nicht, sondern: Ein Gott in drei Personen. - Es schreien sich da jetzt manche die Finger hier wund, dass das angeblich unchristlich sei. 

Aber genau das ist der Schlüssel für ein tieferes Hineintauchen in das Verständnis Gottes: 

https://de.wikipedia.org/wiki/Nic%C3%A4no-Konstantinopolitanum

Du sprichst von der Dreifaltigkeit , jedoch wird mir keinen Wort erwähnt das sie eine Person darstellen.

Flo834 15.11.2015, 20:57

Es heißt "Dreieinigkeit" ;)

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helmutwk 16.11.2015, 17:40
@Flo834

Es heißt "Dreieinigkeit" ;)

Wenn schon, dann heißt es "Trinität". Und dafür gibt es zwei deutsche Wörter: Dreieinigkeit, um zu beschreiben, dass Vater, Sohn und Geist ein Gott sind, und Dreifaltigkeit, um zu beschreiben, dass die eben nicht eine Person sind, sondern drei Hypostasen.

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Momonetics 15.11.2015, 21:09

Oder "trinität" es spielt keine Rolle jedes dieser Wörter hat die selbe Bedeutung

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GottLiebtSie 16.11.2015, 10:18

Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit und Trinität haben keineswegs dieselbe Bedeutung.

Wenn drei Menschen sich über eine Sache einig sind, dann könnte man von Dreieinigkeit dreier Wesen reden, doch dreifaltig sind diese Personen nicht. Denn Dreifaltigkeit würde bedeuten, dass sie auch dieselben Aufgaben haben. Doch wenn drei Personen gemeinsam an einer Sache arbeiten, erfüllen sie trotzdem unterschiedliche Aufgaben

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helmutwk 16.11.2015, 17:42
@GottLiebtSie

Denn Dreifaltigkeit würde bedeuten, dass sie auch dieselben Aufgaben haben.

Was schon deshalb nicht stimmen kann, weil die trinitarische Theologie explizit von den verschiedenen Aufgaben der drei Hypostasen in der Dreifaltigkeit spricht. Und das schon, bevor christliche Missionare das Wort Dreifaltigkeit geprägt haben.

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Momonetics 16.11.2015, 10:36

Wieder was dazu gelernt 😄 danke

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Momonetics 16.11.2015, 17:45

Ich danke dir für die Erklärung Helmut. Ich selber bin nicht gläubig , aber finde es sehr interessant

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Nirgendwo. Wenn er sagte das Gott und er eins sind dann meinte er mit sich oder Ich , die Torah, das Wort Gottes und nicht sich selbst. Das wird Missverstanden,

Jesus war ein Wanderprediger wie einige mehr zu der Zeit. Aber er war beliebter als die anderen . Johannes der Täufer war auch ein Prediger.Alle Juden warteten auf den Erlöser der sie von der Macht und der Besatzung der Römer erlöste. Aber Jesus predigte nicht die Revolution sondern den Frieden und die Nächstenliebe.Die Menschen haben in ihm einen Propheten gesehen,und zum Schluss hat er es ja auch selber gesagt, und wurde daraufhin von den Römern gekreuzigt.Weil das eine Revolution war ,was Jesus da gesagt hat ! Er war ein normaler Mensch außer der Sünde!Er hat Kranke geheilt und Tote auferweckt. Wasser in Wein verwandelt , und war sich nicht zu schade mit Sündern zu speisen. Er hat Aussätzige geheilt und eine Ehebrecherin das Leben gerettet ! Das alles konten Damals auch schon andere Propheten in früheren Zeiten so wie Elia und Jesaja ...

GottLiebtSie 16.11.2015, 10:11

Hm... Warum, wenn Jesus nur ein einfacher "Wanderprediger" war, hat Er dann alle Zeichen erfüllt, die für die Ankunft des Maschiach angekündigt waren, erfüllt - einschließlich der Geburt durch eine echte Jungfrau? Warum hat Er so viel Leid auf sich genommen? Warum hat Er sich als Sohn Gottes erkenntlich gegeben - und ist dann auch noch deswegen am Kreuz gestorben? Warum hat Er sich diesem Martyrium einer der grausamsten Hinrichtungsmethoden hingegeben? Und wie konnte Jesus danach - wenn Er ein normaler sterblicher Mensch gewesen wäre - aus dem Grab auferstehen und vielen Menschen sichtbar und greifbar erscheinen? Jesus war meik "Wanderprediger" und auch kein "einfacher" Prophet - Er war und ist die Erfüllung der Prophetie!

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scrutinize 16.11.2015, 13:09
@GottLiebtSie

@ GottLiebtSie:

Ja, richtig.
Allein die Tatsache, dass er nicht nur eine oder zwei, sondern eine ganze Fülle alttestamentlicher Prophetien ihn betreffend erfüllt hat, die Jahrhunderte vor seiner Geburt niedergeschrieben wurden, beweist, dass Jesus der gewesen sein musste, der er von sich behauptete: Der Sohn Gottes.

Bis heute gab es noch keine Person auf Erden, die auch nur eine dieser Prophezeiungen erfüllt hat. Dass nur ein Mann Dutzende dieser Prophetien erfüllt hat, grenzt an absoluter Unmöglichkeit. Darum musste er der verheißende Messias sein, und er ist's auch :)

Jesus ist Gottes größtes Geschenk an die Welt und ein unerschütterlicher Beweis seiner göttlichen Gnade.

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tinimini 16.11.2015, 14:13
@GottLiebtSie

 einschließlich der Geburt durch eine echte Jungfrau? ,,,Übersetzungsfehler, Es heißt junge Frau ! 

Warum hat Er so viel Leid auf sich genommen? Das haben 6000 andere auch ,die in der Zeit unter Herodes gekreuzigt worden sind, und viele vorher und nachher auch. Denen hat es auch genau so weh getan,wie Jesus,Wer sich als Messias bekannt gab wurde als Staatsfeind gekreuzigt.6000 Menschen wurden während Herodes Regierung gekreuzigt, Gekreuzigt wurden Aufrührer und Entlaufene Sklaven. Alle anderen nicht, Deswegen stimmt es auch nicht, das Verbrecher zur rechten und Linken neben Jesus gekreuzigt worden sind. Das waren auch eins der beiden oben genannten ! Die Jesusbewegung war nicht einmalig, es gab viele sogenannte Anführer die die Römer aus dem Land haben wollten. Er [= Jesus] trat als begnadeter Tora-Lehrer auf, wurde als Rabbi verehrt, lehrte und predigte „in all ihren Synagogen in Galiläa" (Markus 1,39). Er führte nach jüdischem Brauch viele Lehrgespräche um Auslegungsfragen mit pharisäischen Kollegen und gehörte einer der sieben pharisäischen „Schulen" an. Diese Lehrgespräche wurden später durch die „Endredaktoren" des Evangeliums als „Streitgespräche" 5 tradiert. Seine Entscheidungen und Parabeln enthalten echtes Sondergut, bewegen sich aber deutlich innerhalb des jüdisch-pharisäischen Lehrgutes. Nichts, was Jesus tat, lehrte oder unterließ, sprengte die Grenzen des Judentums.... Im Alter von ca. 33 Jahren kündigte er seinen freiwillig auf sich genommenen Sühnetod für andere 10 an: „Keiner nimmt mir mein Leben, ich gebe es freiwillig dahin". Er reiht sich ein in die Schar großer jüdischer Märtyrer. Warum also können Juden ihn nicht als Messias annehmen? Er selbst trat nie öffentlich und deutlich als Messias auf.Er verbot seinen Jüngern und Bekannten eindringlich und wiederholt, sein „Leidensgeheimnis" zu 15 lüften. Er entzog sich wiederholt allen Huldigungen vonseiten der Volksmenge und „entwich ihnen" (z. B. Matthäus 12,15). Er vollbrachte die meisten Heilungen unter dem Siegel der strengsten Verschwiegenheit (z. B. Markus 5,43). In den knappen drei Jahren seiner öffentlichen Lehrtätigkeit konnte er unter den damaligen Bedingungen keineswegs das ganze Volk erreichen, sondern nur eine sehr begrenzte Anzahl von Menschen.

 Tragischerweise ist unsere Welt noch immer so schrecklich unerlöst. Die jüdische Glaubensinfrastruktur von (gegebenenfalls) Sünde, Reue, Wiedergutmachung, Gnade und erhoffter Wiederannahme durch Gott ging im Namen Jesu in den christlichen Glauben über. Genauso auch der Glaube an das so sehnlich erwartete Königtum Gottes, das Himmelreich, die 25 Vergebung der Sünden, die Auferstehung der Toten und viel Heilsgut mehr. Das Judentum erwartet eben keinen überirdischen Erlöser. Dieser soll nicht göttlicher Natur sein, noch muss er von einer Jungfrau geboren werden. Wunderheilungen sind kein Nachweis der Messianität - siehe etwa Mose, Elia oder Elisa, die solche ebenfalls vollbracht haben. Der Messias muss nicht von den Toten auferweckt worden sein und seine eventuelle Kreuzigung ist kein Anstoß 30 (skandalon). Im Gegenteil: Christen und Juden sollten, um Himmelswillen, gelegentlich auch der 6000 gekreuzigten anderen Juden gedenken, die allein unter Pilatus ans römische Kreuz genagelt wurden, ohne Prozess, ohne Verhandlung und Wenn und Aber. Die Abertausende gekreuzigter Juden vor und nach Pilatus sind hier nicht unser Thema. Die „Sohn-Gottes"-Würde ist, im Kontrast zum viel späteren griechischen Begriff, eine großartige 35 jüdische Begnadung, der Lebensweg eines Menschen gemäß dem biblischen Rahmen. Psalm 2 gar spricht ja von der göttlichen Adoptionsformel der davidischen Könige: „Du bist mein geliebter Sohn, heute habe ich dich gezeugt."

Warum hat Er sich als Sohn Gottes erkenntlich gegeben - Jeder ist Sohn oder Tochter Gottes, der sich an die Gesetze hällt.

Ganz anders verhält es sich, wie bekannt, mit der späteren griechischen Gottessohnschaft, die im Mittelmeerraum ganz anders verstanden wurde. 40 Übrigens fühlten sich nicht weniger als 19 jüdische Männer von der Antike bis in unsere Tage von einer messianischen Sendung beseelt — eine Begeisterung, mit der sie zeitweilig viele Tausend jüdischer Menschen anzustecken wussten. Mit ihrem Scheitern jedoch trieben sie viel Volk in die Verzweiflung. Allein auf den Seiten des Neuen Testaments treten uns drei solcher jüdischer Männer entgegen: Judas Galiläus (Apg 5,37), Theudas (Apg 5,36) und der so genannte „Ägypter" (Apg 45 21,39). Sie scharten jüdische Menschen um sich, waren Charismatiker und wurden schließlich von den Römern als Aufwiegler gekreuzigt. Was also sind die wesentlichen Grenzsteine zwischen Juden und Christen? die Trinität, die griechische Gottessohnschaft, die Zwei-Naturen-Lehre, allesamt Begriffe, die dem Nazarener und seiner jüdischen Gefolgschaft total unbekannt waren.... Wir alle täten gut daran, so zu glauben wie Jesus es getan hat oder mit ihm — aber eben nicht an ihn.

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tinimini 16.11.2015, 14:15
@tinimini

 Schließlich hat er selbst vehement betont, „Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat" (Joh 12,44). Und: „Gott wird sein alles in allem" (1 Kor 15,28). Christus ist eben kein Nachname Jesu, sondern die schlichte Übersetzung des hebräischen Wortes Meschiach". Wie Recht hatte doch Franz Rosenzweig, als er in unserem leidgeprüften Jahrhundert äußerte: „Ob Jesus der Messias war, wird sich herausstellen, wenn der Messias kommt. Jesus selbst, so steht es ja geschrieben, war über solche Jünger nicht sehr glücklich, die zu ihm „Herr, Herr ..." gesagt haben, aber den Willen Gottes nicht tun wollten. Und man kann aus den Worten Jesu lernen, was der Wille Gottes ist - natürlich nicht nur aus den Worten Jesu, sondern auch aus den anderen Teilen der Bibel. Und der Wille Gottes, von dem Jesus spricht, ist der Wille (des) Gottes Israels.

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scrutinize 16.11.2015, 23:40
@tinimini

einschließlich der Geburt durch eine echte Jungfrau? ,,,Übersetzungsfehler, Es heißt junge Frau ! 

Die Veränderung von "Jungfrau" in "junge Frau" gehört zu den absurdesten Änderungen, die die Bibelfälschungen je hervorgebracht haben. So eine scheinbar kleine Ändeurng, und schon wird die gesamte wundersame Jungfrauengeburt Christi geleugnet.

Was wäre das auch für ein "Wunder", wenn eine "junge Frau" ein Kind zur Welt bringt? Das passiert täglich tausendfach...(lach)...

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tinimini 17.11.2015, 13:38
@scrutinize

In der Jüdischen Glaubeslehre ist es nicht von interesse , das der Messias von einer Jungfrau  geboren wird, Darauf kommt es gar nicht an. Das sind Griechisch Römische Einflüsse, also Heidnisches Glaubensgut, was da eingeflossen ist, sonnst wär es mit der Verbreitung des Glaubens viel schwieriger gewesen, wenn der Retter der Welt nur ein Sterblicher gewesen wäre., 

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AlbatrossFLIGHT 21.11.2015, 11:47

timini, wenn Jesus nur ein Wanderprediger unter vielen war - wer erbrachte dann das Loskaufsopfer? Warum auferweckte JHWH ausgerechnet nur ihn und keinen der anderen Wanderprediger? Und wieso erschien der auferstandene Jesus ausgerechnet dem fanatischen Pharisäer Saulus, der aufgrund dieser Begegnung eine Kehrtwende machte und als Paulus bereit war, für diesen auferstandenen Jesus zu leiden und zu sterben?

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Tatsächlich gibt es zwei Stellen in der Bibel, in der Jesus als Gott bezeichnet wird.

Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott! (Joh 20:28)

und

von dem Sohn aber: Dein Thron, o Gott, steht für immer und ewig, und: Das Zepter seiner Herrschaft ist ein gerechtes Zepter. (Heb 1:8)

Da eine gesunde Lehre mindestens auf zwei Bibelstellen gegründet sein soll, ist das also gut gesichert.

Ob der Heilige Geist eine Person ist, hängt davon ab, was du unter 'Person' verstehst. Im Lateinischen bedeutet 'persona' neben Peerson auch noch die Rolle eines Schauspielers in einem Theaterstück.

Selbst Shakespeare betitelte die Rollenlisten in seinen Stücken noch mit 'Dramatis personæ'. (Siehe: The Illustrated Stratford Shakespeare, Chancerllor Press, 1983, ISBN 0 907 486 15 0)

Falls du das Trinitätsmodell meinst: Niemand behauptet, diese drei seien eine Person. Es wird immer gesagt, dass es drei Personen eines Wesen seien. 

Wenn ich sage, dass niemand das behauptet, dann schließt das diejenigen aus, die Gegner des Trinitätsmodells sind. Diese verbreiten die Falschaussage, dass Trinitarier behaupten, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist eine Person seien. Wahrscheinlich dies, um den Unmöglichkeitsgrad zu erhöhen, was unredlich ist.

Der Name der biblischen Gottheit JHWH (Jahwe) wird im sog. Alten Testament mit Attributen belegt, die in Neuen Testament vielfach auch dem Sohn zugeschrieben werden. Der Schluss ist naheliegend, dass der Vater und der Sohn Jahwe sind. Dabei handelt es sich um zwei Personen mit Vernunft, Gefühl und Wille. Vernunft, Gefühl und Wille findet man aber auch bei dem Heiligen Geist. 

Ohne, dass eine Trinitätslehre systematisch im NT dargelegt würde, finde ich, dass sie mehr Probleme auflöst, als sie verursachen könnte. Sie bleibt ein Vernunftschluss aufgrund des biblischen Befunds und ich persönlich gebe ihr deshalb bislang den Vorzug vor anderen Erklärungen.

AlbatrossFLIGHT 21.11.2015, 12:06

izzreflex, erinnerst du dich, daß an Pfingsten in einem Obersaal mehrere hundert versammelte Christen mit dem Heiligen Geist erfüllt wurden - wie soll das sein, wenn der Heilige Geist eine Person wäre? (es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer....)

Daß JHWH, Jesus Christus und der Heilige Geist eines Wesens sind, ist eine biblische Aussage, gegen die auch nicht das geringste einzuwenden ist. Wie der Vater, so der Sohn - das ist eine sprichwörtliche Aussage, die man sogar auch über Menschen macht. Ohne weiteres trifft dies auch auf JHWH und Jesus Christus zu, der nach seiner Auferstehung von seinem himmlischen Vater mit Unsterblichkeit belohnt wurde, die er vorher nicht hatte. Alles weiterführende, sehr interessante Themen.

Im übrigen, warum streitet man ständig über "Trinität" oder nicht - es gibt doch wichtigere Fragen, oder? ES GIBT NACH DER BIBEL KEINE DREIEINIGKEIT - da beißt die Maus keinen Faden ab....

"DER VATER IST GRÖSSER ALS ICH" sagt Jesus eindeutig. Punkt. 

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izreflexxx 21.11.2015, 13:46
@AlbatrossFLIGHT

wie soll das sein, wenn der Heilige Geist eine Person wäre?

Das von Dir unterstellte Problem muss in Deiner Definition von "Person" liegen.

JHWH, Jesus Christus und der Heilige Geist

Das ist nicht das, was ich sagte. Ich sagte, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist JHWH sind. 

Vater mit Unsterblichkeit belohnt wurde, die er vorher nicht hatte

Man muss da aufpassen, von welchem Sohn man spricht. Von dem präexistenten, dem fleischgewordenen oder dem verherrlichten? Siehe auch Philipper 2.

warum streitet man ständig über "Trinität"

Ich habe kein Bedürfnis darüber zu streiten. Wer nicht erkennen will, dass ES NACH DER BIBEL EINE DREIEINIGKEIT GIBT, der soll so glücklich werden, aber nicht anderen unterstellen, sie bildeten sich etwas ein, wenn sie meinten, dass die Sache der Dreieinigkeit dort nicht vorzufinden sei.

"DER VATER IST GRÖSSER ALS ICH" sagt Jesus eindeutig.

Ja, da war er ganz eindeutig. Das ist kein Argument gegen das Trinitätsmodell. Wenn Jesus das in seiner Erniedrigung (Philipper 2) sagte, heißt das immer noch nicht, dass er anderen Wesens als der Vater sei. 

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Hauer20 21.11.2015, 15:09
@izreflexxx

Zu deinen Gedanken der WESENSGLEICHHEIT zu Zeit Luthers.

Was den Reformatoren besonders bitter aufstieß, war, was Campanus über den Vater, den Sohn und den heiligen Geist lehrte. In seinem Werk Göttlicher und heiliger Schrifft — vor vilen jaren verdunckelt und durch unheylsame leer un[d] Lerer (auß Gottes zulassung) verfinstert, Restitution und besserung (1532) stand er dafür ein, dass Jesus und sein Vater zwei voneinander getrennte Wesen seien. Campanus erklärte, der Vater und der Sohn seien nur in dem Sinne „eins“, wie auch Mann und Frau „ein Fleisch“ seien: vereint, doch weiterhin zwei Wesen (Johannes 10:30; Matthäus 19:5). Campanus wies darauf hin, dass in der Schrift mit demselben Vergleich die Erhabenheit des Vaters über den Sohn deutlich wird, wenn es heißt: „Das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott“ (1. Korinther 11:3).

Und was sagte er über den heiligen Geist? Wieder zog Campanus die Bibel heran und schrieb: „Mit keyner schrifft mags bei gebrocht werden, das der heylig geist die dritte person sei . . . Der geist Gottes [wirt] wircklich genummen, darumb das er durch seine geistliche krafft und wirckung alle ding enricht und uszricht.“ Campanus glaubte also, dass der heilige Geist Gottes Kraft und nicht die dritte Person einer Gottheit ist (1. Mose 1:2).

Luther sah in Campanus einen Gotteslästerer und einen Feind des Sohnes Gottes. Ein anderer Reformator forderte seine Hinrichtung. Doch er ließ sich nicht beirren. „Campanus war sich sicher, dass der Verlust des ursprünglichen apostolischen und biblischen Verständnisses der göttlichen Natur und des Menschen für das Versagen der Kirche verantwortlich war“, so das Buch The Radical Reformation.

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helmutwk 21.11.2015, 17:44
@Hauer20

Wieder zog Campanus die Bibel heran und schrieb: „Mit keyner schrifft mags bei gebrocht werden, das der heylig geist die dritte person sei

Der Heilige Geist redet, Er kann betrübt und beleidigt werden, Wr wurde (z.B. von Hananias) belogen, Er übersetzt unsere Gebete für den Vater, ... aber all das "bringt" es nicht, dass Er eine Person ist?

Offensichtlich hat sich Campanus geirrt.

so das Buch The Radical Reformation

Tja, Infos über jemand, der die Bibel so wenig kannte, dass er nicht sah, dass der Heilige Geist eine Person ist, wem nützen sie?

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izreflexxx 24.11.2015, 02:00
@AlbatrossFLIGHT

@Albatross: Also was an den Infos toll sein soll, geht mir nicht auf. Und irgendwie ist es ja doch merkwürdig, dass Du auf den Kommentar Hauers Worte der Lobhudelei finden konntest aber keine Antwort auf meine Entgegnung gefunden hast.

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Hauer20 26.11.2015, 16:36
@izreflexxx
geht mir nicht auf

izreflxxx:

Das liegt bestimmt nur an dir selber. 

Du kannst dich ja lösen von der lehre des Kaisers und dem Klerus den er installiert hatte, es waren ja alle (ca. 325 - 380) von im in den Beamten Status erhoben worden, um auch die ALLGEMEINE Religion einzuführen. 

Die Trinität ist für Bibel treue Christen nicht annehmbar!

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helmutwk 30.11.2015, 14:02
@Hauer20

Du kannst dich ja lösen von der lehre des Kaisers und dem Klerus den er installiert hatte

Nenne mir mal einen Teilnehmer des Konzils von Nicäa, der nicht schon vor Konstantin Bischof war.

waren ja alle (ca. 325 - 380) von im in den Beamten Status erhoben worden

Äh, Konstantin (gestorben 337) hat bis 380 aus dem Grab heraus Bischöfe zu Beamten ernannt? Für diese Behauptung hätte ich gerne mal einen Beleg.

Die Bischöfe, die bei Konstantin besonders beliebt waren, waren übrigens keine Trinitarier. Erst mit Theodosius setze sich der trinitarische Glaube durch, und das Christentum wurde 380 Staatsreligion.

Also wenn schon, dann wenigstens historisch korrekt argumentieren.

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izreflexxx 02.12.2015, 21:39
@Hauer20

Ich weiß überhaupt nicht, wo ich anfangen soll, um nachzuweisen wie weich das ist, was du hier geschrieben hast. Gruß übrigens an den weichen Verstand, der Dir dafür ein DH gegeben hatte. Welche Dummbatz-Quelle nimmst Du denn für Deine dämliche Behauptung her? Den Wachtturm?

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helmutwk 04.12.2015, 13:08
@izreflexxx

Ich weiß überhaupt nicht ...

Ich musste erst Striche zählen, um zu sehen, dass du nicht mir geantwortet hat ;) OK, war eigentlich klar, wir laufen uns ja nicht das erste Mal über den Weg - aber für einen zufälligen Leser ist das vielleicht weniger deutlich.

Ich mache meistens mit Zitaten klar, worauf ich mich beziehe, und würde mich freuen, wenn du das im Zweifelsfall auch machen würdest ;)

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izreflexxx 06.12.2015, 17:04
@helmutwk

Hey helmutwk. Normalerweise benutze ich auch die Zitatfunktion. Hab es wohl einfach vergessen. Mir ist natürlich auch klar, dass du den Wachtturm nicht als Lehrautorität anerkennen kannst. Bibeltreue Christen können den nämlich nicht annehmen. ;-)

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Wie kommst du darauf?
Also mir wäre eine solche stelle nicht bekannt

In der Bibel steht das so nirgends. Da stehen allenfalls solche Sachen wie "Ich und der Vater sind eins" (Wird Jesus zugeschrieben, Johannes 10:30).

Und der Tipp, mal bei Wikipedia zu gucken, den hier ja einige geben, ist tatsächlich gar nicht so schlecht. Da findest Du eine ausführliche Erklärung, wie die Dreifaltigkeitslehre entstanden ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

Lies mal das 14. Kapitel des Johannesevangeliums, dort werden die Zusammenhänge der drei "Personen" Gottes gut erklärt, finde ich:

Jesus ist sozusagen eine für den Menschen sichtbare und begreifbare Erscheinungsform Gottes (Joh. 14,6 + 9).

Der heilige Geist ist eine andere Erscheinungsform Gottes, die direkt in uns wirkt (Joh. 14,16-17 und 23; siehe auch Offb. 3,20).

http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes14

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