Will China die Weltmacht übernehmen? Eurasien?

15 Antworten

Du sprichst eine ganze Reihe Themen an - fange ich mal bei den Gesellschafts-modellen an:

Demokratie gibt es nirgends auf der Welt. Wir sind lediglich auf dem Weg zu demokratischen Gesellschaften - manche Staaten sind dem Ziel näher, andere haben noch einen langen Weg vor sich. Wobei aber zu fragen wäre, ob das Idealziel überhaupt möglich ist, oder ob das z.B. zu einem sofortigen Zerfall führen würde?

An den verschiedensten Gesellschaftsmodellen der Vergangenheit kann man interessante Zusammenhänge feststellen:

Eine Diktatur schreibt letztlich alles vor. Das hat die Auswirkung, daß die normalen Bürger sich letztlich nur noch für sich selber und ihr unmittelbares Umfeld interessieren und dadurch der Gesamtgesellschaft keinen relevanten Input mehr geben. Eine Welt, bestehend ausschließlich aus Diktaturen, würde sich nur sehr langsam entwickeln oder sogar stagnieren (Antike, Mittelalter).

Eine Demokratie muß zwar auch Regeln haben (jede Gesellschaft muß das), aber im Gegensatz zur Diktatur sanktioniert sie abweichendes Verhalten nicht (Straftaten ausgenommen), sondern fordert dazu auf, sich in die Gesellschaft einzubringen. Der Input durch den Einzelnen ist in einer Demokratie deutlich höher als in einer Diktatur, was bedeutet, daß die Entwicklung schneller geht.

In einer "Mischwelt", bestehend aus Demokratien und Diktaturen gibt es allerdings einen Output der Demokratien, den die Diktaturen gierig aufsaugen. Dabei versuchen sie zwar, nur die Innovationen abzuschöpfen, stellen dabei aber fest, daß sie zugleich auch mit Ideen wie Freiheit "infiziert" werden.

Was nun China betrifft, so hat es sich tatsächlich ganz dramatisch gewandelt. Vergleicht man das Mao-China mit dem der 90er Jahre und das mit dem heutigen, so ist China effektiv demokratischer geworden. Das sieht man in den Metropolregionen, wo den Einzelnen Freiheiten zugestanden werden müssen, die früher völlig undenkbar gewesen wären. Das ist ein Zwang, dem die chinesische Führung unterliegt - wenn sie allzu massiv gegensteuern würde, dann würde zugleich das Wirtschaftswachstum einbrechen.

Das ändert natürlich nichts daran, daß die chinesische Führung noch immer diktatorisch ist, aber das bedeutet zugleich, daß die alte Führung irgendwann wegsterben wird und dann kommen neue Persönlichkeiten, die in den freieren Metropolregionen aufgewachsen sind.

Zur wirtschaftlichen Lage gibt es auf der Erde 3 Global-Player und das sind aktuell die USA, China und die EU. In den folgenden Jahrzehnten werden weitere dazukommen (z.B.Indien), aber aktuell sind der Rest global "kleine Fische", oder nur von regionaler Bedeutung.

China wird wirtschaftlich weiter wachsen und in den folgenden Jahrzehnten die USA und die EU bezüglich des Gesamtoutputs überholen. Trotzdem wird China noch sehr lange deutlich ärmer sein als die beiden vorgenannten (Pro-Kopf-BIP).

Für die chinesische Führung ist das eine Zwickmühle: investiert sie die chinesische Wirtschaftskraft vorrangig machtpolitisch, dann bleibt nicht genug, um die "zurückgebliebenen" Teile der eigenen Bevölkerung zu entwickeln (2/3 bis 3/4 aller Chinesen).

Deshalb wird keines sehr schnell eintreten: weder wird China über Nacht zur alles dominierenden Supermacht, noch kann es ähnlich schnell alle 1,4 Mrd. Chinesen auf den Status der Metropolregionen bringen.

Chinas Wachstumsrate ist sowieso längst eingeknickt. Das ist völlig normal - auch in Europa knickten die Wachstumsraten nach der industr. Revolution deutlich weg. Oder auch in der BRD, nachdem der Wiederaufbau erstmal geschafft war (in Japan dito).

Trumps Zollpolitik gegenüber China führt bereits jetzt dazu, daß China eigene Zölle dagegen setzt. Gleichzeitig ist China aber auch ein Exporteur und es muß keineswegs in die USA exportieren. Bezahlen kann die chinesischen Exporte z.B. auch die EU. Nicht bezahlen könnte sie z.B. Indien, obgleich China dort massenhaft Waren absetzen könnte - China könnte sich aber auch in Form von Beteidigungen an indischen Unternehmen bezahlen lassen.

Bei einer kooperativeren Wirtschaftspolitik gegenüber China, ist China aber auch gezwungen selbst kooperativ zu sein.

Aber Trump hat ohnehin ein ganz spezielles Problem: er kann nicht lesen - in der Form, daß er nicht in der Lage ist den Inhalt von Dokumenten aufzunehmen. Trump informiert sich über Videos und Twitter und hängt dort in seiner ganz persönlichen Filterblase. Sein Defizit zeigt sich auch daran, daß er seinen Beraterstab schon mehrfach komplett ausgewechselt hat. Auch daran, daß er sich nicht hat briefen lassen und gegenüber Putin als der Idi ot dastand, der er ist.

Mit der Überwachung der Bevölkerung in Form von Belohnung und Sanktion, versucht die chinesische Führung offenbar die Demokratisierung der Bevölkerung zu verhindern. Bleibt abzuwarten, ob das wirklich gelingt? Und wenn, ob das nicht genau das Defizit befeuert, das Diktaturen auszeichnet: die Menschen igeln sich ein und geben der Gesellschaft nicht den Input, auf den diese zwingend angewiesen ist.

Ach ja - die militärische Lage Chinas:

China ist auf seinem Territorium nicht angreifbar. Dazu ist die chin. Armee viel zu stark und die Luftwaffe ist sehr modern.

Maritim sieht es etwas anders aus. Dort dominiert die USA derzeit unumschränkt und das ist nicht ganz schnell zu ändern, weil der Aufbau einer einzigen Trägergruppe bereits um 10 Jahre dauert, bis sie wirklich funktioniert.

Bleibt noch das nukleare Militär. Dort steht China aktuell nur in der zweiten Liga etwa gleichauf mit Frankreich. Dominant und zwar absolut, sind dort immer noch die USA und Rußland, die mehr als 90 % aller Nuklearwaffen der Welt besitzen. Andererseits sind nukleare Waffen nur etwas, mit dem man Staaten beeindrucken kann, die keine oder nur sehr wenige besitzen. Gegenüber einer anderen Nuklearmacht läuft das etwa darauf hinaus: "Wenn du mich zu sehr ärgerst, dann bring ich uns beide um!"

2050 ist vielleicht ein Wunschdatum der chin. Regierung, aber zur Entwicklung einer globalen Supermacht auf allen Gebieten viel zu früh gegriffen.

So ist es und nicht anders.

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"Zur wirtschaftlichen Lage gibt es auf der Erde 3 Global-Player und das sind aktuell die USA, China und die EU. In den folgenden Jahrzehnten werden weitere dazukommen (z.B.Indien), aber aktuell sind der Rest global "kleine Fische", oder nur von regionaler Bedeutung."

Sie haben hier vollkommen Recht. Z.B. Eine neue Meldung von gestern:

Die Welt schuldet China 6 Billionen Dollar

Viele Staaten steuern auf eine gefährliche Abhängigkeit von China zu. Laut einer Studie, die dem SPIEGEL vorliegt, schuldet der Rest der Welt der Volksrepublik weit mehr Geld als bisher bekannt. Oft tritt Peking sehr abgebrüht auf:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/china-welt-schuldet-peking-sechs-billionen-dollar-crash-gefahr-a-1274829.html

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"Maritim sieht es etwas anders aus. Dort dominiert die USA derzeit unumschränkt und das ist nicht ganz schnell zu ändern, weil der Aufbau einer einzigen Trägergruppe bereits um 10 Jahre dauert, bis sie wirklich funktioniert."

Das gilt nur mit Einschränkungen. Ja, China hat keine eigene Trägerflotte, bzw. baut diese erst auf. Trägerflotten sind aber Offensivmittel. Zur Verteidigung des Territoriums sind sie heute längst obsolet. China hat viel in Antischiffswaffen (teils auf ballistischer Basis) investiert und ist z.Z. die einzige Militärmacht, welche eine mobile Railgun im maritimen Bereich testet.

Zudem versucht es sich ja über die Belt ´n Road Initiative von Seewegen unabhängig machen.

PS: China hat den Ersteinsatz von Nuklearwaffen seit jeher abgelehnt. Diese sind also lediglich als Vergeltungswaffe zu sehen.

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Mal noch ein Einwurf zum "Social-Credit-System". Das wird in unseren Medien falsch dargestellt. Fakt ist, es gibt kein landesweites, staatliches Social-Crédit-System. Z.Z. experimentiert man in China mit mehreren landesweiten Systemen, welche dort das registrieren, was bei uns in DE die Schufa macht. Diese berüchtigen Sozial-Punkt-Systeme existieren z.Z. lediglich auf lokaler Ebene im Versuchsstadium und sind auch in China nicht unumstritten.

Richtig ist auch, dass ein landesweites Social-Credit-System durchaus angedacht und in Planung ist. Das gilt aber übrigens auch für Japan und Kanada.

In China werden ALLE Menschen per Kamera registriert, rund um die Uhr mit Gesichtserkennungssoftware überwacht, die Partei weiss genau, wer wann wohin geht und mit wem Kontakt hat. Es werden sogenannte Sozialkreditsysteme benutzt, wo jeder Punkte bekommt, plus- oder minus Punkte, je nach dem, wie er sich verhält. Der Alltag der Bürger soll erfasst werden, jeder Gang, jede Tätigkeit. Wer minus Punkte hat, bekommt z.b. keine Reisegenehmigung oder darf in bestimmten Berufen nicht arbeiten

wie ist es denn bei uns? Wir werden doch ebenfalls überwacht von Amazon und co unsere Post wurde von den amis gelesen.

Die plus Punkte wo ist da das Problem? Jemand der sich gut verhält wird belohnt und wer nicht der nicht. Wer nichts zu verheimlichen hat hat ja auch nichts zu befürchten.

Ich persöhnlich mag China und in den letzten 30 Jahren haben die gravierende Fortschritte gemacht. Sei es nun im Einkommen, der Entwicklung oder den Arbeitsbedingungen. Klar gibt es noch viel zutun aber wenn man überlegt wie sah China vor 30 Jahren aus und wie heute dann ist das eine positive Entwicklung.

"wie ist es denn bei uns?" wir werden definitiv nicht so überwacht wie in China, das ist wohl noch was anderes.

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"Die plus Punkte wo ist da das Problem? Jemand der sich gut verhält wird belohnt und wer nicht der nicht. Wer nichts zu verheimlichen hat hat ja auch nichts zu befürchten."

banale Ausrede, wenn ich sowas schon immer höre. hier gehts nicht ums verheimlichen, sondern dass man das RECHT hat auf eine andere Meinung und erzähl mir nicht, es ist prima, derart überwacht zu werden und nur für den Führer zu leben. was ist denn mit deinem eigenen Leben, deiner eigenen Meinung, deinen eigenen Wünschen, Lebensgestaltung usw. du willst also das eigenständige Denken aufgeben und nach den Vorgaben eines anderen Menschen leben und deine Menschenrechte, Demokratie, Rechtstaatlichkeit und deine Freiheit aufgeben? ich nicht.

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@koria111
das RECHT hat auf eine andere Meinung

Ich will ja nichts sagen, aber für Chinesen und Menschen aus anderen Entwicklung- und Schwellenländer ist dieses Recht sehr sehr unwichtig. Was für einen Chinesen zählt, ist vor allem ein Dach über dem Kopf, ein sicheres Einkommen, Familienleben und und und...

In den letzten Jahrzehnten hat die chinesische Regierung viele Leute aus der Armut geholt und das Ergebnis sehen sie mit den eigenen Augen. Sind Chinesen also allgemein mit Ihrer Regierung zufrieden? Laut Forbes vertrauen sie ihre Regierung weit mehr als die Bürger in Westen und deren Regierung.

https://www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2018/01/22/the-countries-that-trust-their-government-most-and-least-infographic/#7f748310777a

Verständlich wenn man die rasante Entwicklung direkt miterlebt.

Das Recht auf Meinungsäusserung interessiert die Chinesen wohl erst dann, wenn der Median der Bevölkerung mindestens den gleichen Wohlstand haben wie der Westen.

Fazit:

Wir aus dem Westen können nicht beurteilen, was für China gut ist. Das wissen die Chinesen selbst am besten (wobei "gut" eine subjektive Wahrnehmung ist).

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 "Sei es nun im Einkommen, der Entwicklung oder den Arbeitsbedingungen. Klar gibt es noch viel zutun aber .."

es geht aber nicht nur um die Zustände im Innern.

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@koria111

Unsere Meinungen gehen da eben auseinander. Die Freiheit des einzelnen steht nicht über der Gemeinschaft/Gesellschaft. In China lebst du nicht für den führer sondern für China. China ist eine Volksrepublik wenngleich nicht mehr so kommunistisch angehaucht wie sie mal war. Eher ein Mischmasch zwischen Kommunismus und zum Teil hardcore Kapitalismus. Dennoch das Verständnis sich als Teil eines Volkes zu betrachten und nicht als Ego Individuum finde ich besser.

Wo China noch bekannt war billig zu produzieren auf kosten der Menschen etabliert sich China immer mehr und mehr zum qualitätsprodukt. Wieviele Geräte tragen bereits das Label made in China. Die Chinesen sind durch eine lange entbehrungsvolle Zeit geschritten um billig für Europa USA (den Westen) zu produzieren und arbeitet jetzt daran das eigene Volk nun zum Reichtum zu verhelfen.

Wenn ich meinen Facebook Account öffne und Videos sehe wie Tiere gequält werden vergeht es mir. Rechte tummeln sich auf Facebook und vernetzen sich fleißig und wenn China sowas verbietet haben sie meiner Meinung nach nichtmal so unrecht. Letztlich gibt es auch in China die Möglichkeit sowas zu umgehen (VPN) für den der wirklich mal Hunde sehen möchte die bei lebendigem Leib verbrannt werden.

Ich für meinen Teil bin pro China und hoffe dass das Volk weiter wächst und sich mausert. Das die Lebens und Arbeitsbedingungen weiter verbessert werden. Und diese totale Überwachung hat eben auch seine Vorteile. Im Bezug auf Kriminalität ist fast kein Winkel der Stadt nicht mit Kameras ausgestattet. Das bargeldlose Zahlen funktioniert in den Städten ohne Probleme selbst beim Kiosk um die Ecke. Man braucht nichtmal eine Karte, es geht alles übers Smartphone und einer App die ähnlich aufgebaut ist wie WhatsApp. die Elektro Mobilität nimmt in China weiter zu, in vielen Städten sind alle Busse bereits auf e umgestellt. Bis 2020 sollen auch Taxis mit e betrieben werden. Es gibt bezahlbare e Autos und vieles mehr. Sicherlich ist sowas bei einem so großen Land wie China noch nicht flächendeckend aber zumindest ein guter Anfang. China forscht auch an der Brennstoffzelle aktiv obwohl es in jüngster Zeit erstmal zu einem Rückschlag kam. Zumindest aber tun die aktiv etwas und wir in Deutschland dümpeln noch rum und versuchen die Diesel schadstoffwerte auszuhebeln. Noch schlimmer, die Industrie die nachweislich betrogen hat schützt der deutsche Staat auch noch. Also in meinem Szenario sind wir der Westen wirklich die bösen.

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@Mickerig

"Eher ein Mischmasch zwischen Kommunismus und zum Teil hardcore Kapitalismus." ----- ja, China will einen autoritären Kapitalismus.

"Dennoch das Verständnis sich als Teil eines Volkes zu betrachten und nicht als Ego Individuum finde ich besser." ----- ja, so sehen das die Chinesen. nun ja, ich würde es nicht wollen.

"Rechte tummeln sich auf Facebook und vernetzen sich fleißig und wenn China sowas verbietet haben sie meiner Meinung nach nichtmal so unrecht. "----- was haben den Rechte damit zu tun, daß ein in den USA lebender Chinese über die Zustände in seinem Land berichtet!

"Zumindest aber tun die aktiv etwas und wir in Deutschland dümpeln noch rum und versuchen die Diesel schadstoffwerte auszuhebeln. Noch schlimmer, die Industrie die nachweislich betrogen hat schützt der deutsche Staat auch noch."---da gebe ich dir recht.

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@koria111

Allerdings verstehe ich nicht, wie du ein so menschenrechtsverachtendes Land gutfinden kannst. Vielleicht wisst du nicht so viel darüber.

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@koria111

Warst du mal in China? Geh mal hin, Urlaub machen darfst du dort ja und du darfst dich frei bewegen. Ich denke du wirst eine Doku gesehen haben die besonders kritisch berichtet. Das ist in etwa so als würde ich nur PETA Videos anschauen (falls du die kennst, wenn nicht gib das mal in youtube ein, du wirst erschreckendes finden, nach etwas mehr googlen erhälst du aber mehrere Meinungen über diese Videos) Sprich mit den Menschen dort oder beobachte sie. Du wirst erstaunt sein was für ein China du erblicken wirst. Manchmal wirst du denken du befindest dich garnicht in China.

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China kommt mit der Brieftasche, die USA mit Sanktionen.

Beide haben das gleiche Ziel, sie wollen ihre Positionen in der Welt weiter ausbauen und treten somit als Konkurrenten auf.

Einseitigkeit hier zu predigen hilft wenig, es sind beide Globalplayer und einer nicht besser wie der andere.

China investiert 60 Milliarden $ im Moment in Afrika, das schreckt den Westen auf, die USA sanktioniert die halbe Welt und kuendigt einen neuen Krieg im Iran an, somit ist dein Bericht hier nicht ausgewogen, er zeigt einseitig mit dem Finger auf China.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/china-verspricht-afrika-60-milliarden-dollar-hilfe-und-investitionen-a-1226258.html

Woher ich das weiß:Recherche

entschuldige, daß ich China nicht mit den USA vergleiche, es gibt da doch einige Punkte, in denen sie sich sehr wohl unterscheiden. und entschuldige auch, daß ich dann doch mehr Sympathien für die USA hege, wenn du damit leben kannst, ich hatte nicht den Anspruch, ausgewogen zu sein, meine Meinung ist eindeutig. und das, obwohl ich das alte China mag, die Kultur, die alten Weisheiten, die asiatischen Traditionen. aber nicht das Heutige Politische und wer Wert auf unsere Werte legt (ha ha..), der tut das auch.

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@koria111

Deine Haltung ist normal in der westlichen Welt. Viele Menschen im nahen Osten empfinden das anders und fragen sich, aus welchem Grund die USA ihre Häuser weggebombt haben. Ist das Ergebnis eines demokratischen Staates wie die USA die Zerbombung in Syrien, Irak, Libyen usw.? Da braucht man sich dann nicht zu fragen, warum man andere Globalplayer (China und Russland) um Hilfe ruft.

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"Beide haben das gleiche Ziel, sie wollen ihre Positionen in der Welt weiter ausbauen und treten somit als Konkurrenten auf."

nein sie haben nicht das gleiche Ziel, das Ziel von China ist es zudem, Demokratie, Rechtstaat, Freiheit usw. zu untergraben und sich Marionetten zu erschaffen.

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@koria111

Beispiele bitte, du scheinst welche zu kennen?

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@koria111
...usw. zu untergraben und sich Marionetten zu erschaffen

Schön formuliert, aber das ist kein Merkmal Chinas, sondern von jeder imperial auftretenden Großmacht (von einer Supermacht sogar zwingend).

Das ist somit auch ein glasklares Merkmal der USA!

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@nax11

Das kann ja nicht jeder wissen, weil dieser Punkt nur anderen Laendern angelastet wird.

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"Und China rüstet auf, mit Hightec-Waffen und in der Marine und will 2049 stärker als die USA sein."

2 Quellen:

Einem Bericht des Pentagon zufolge ist die chinesische Armee mittlerweile in vielen Bereichen führend. Das erhöhe die Gefahr von Interventionen, etwa in Taiwan:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-01/militaer-us-geheimdienst-china-waffensystem-warnung-wachsende-kapazitaeten

USA verlieren militärische Dominanz:

Die USA büßen offenbar ihren militärischen Vorsprung gegenüber anderen Großmächten ein. Außerdem bestehe die Gefahr, dass man einen möglichen Krieg gegen China oder Russland verlieren könnte.

So dramatisch klingt der Bericht einer überparteilichen Kommission für den US-Kongress, aus dem die "Washington Post" zitiert.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-seine-militaerstrategie-vorsprung-des-us-militaers-schrumpft-a-1238449.html

" China hat bereits auch im Ausland mit der Einschränkung der Menschenrechte begonnen und will dies in der ganze Welt fortführen."

Das ist Unfug, hast du konkrete Quellen dafür?

Das andere erspare ich mir, denn irgendwie ist die Argumentation schief, wenn Sie selber keine Quellen dazu angeben können (oder bewußt falsch wiedergeben)

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