Wieso sind früher so viele "Wunder" passiert und heute passieren überhaubt keine mehr?

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25 Antworten

Wir haben heute sicher eine andere Einstellung gegenüber Naturwissenschaft als früher.
Dass heute keine Wunder berichtet werden stimmt nicht.

Ich denke, in den Mahatma-Briefen findet sich der Hinweis, dass das Bewirken von "Wundern" nicht mehr zulässig ist. Die Menschen sollen durch eigenes Nachdenken und Argumente von der Wahrheit überzeugt werden und nicht durch Wunder, da ein Wunder per se dazu zwingt, etwas zu glauben. Wenn z.B. jemand mit eigenen Augen sieht, wie jemand über das Wasser geht, wird er das nicht abstreiten können, zugleich übersteigt es aber sein Verständnis.

Als Beispiel wird in den Mahatma-Briefen glaube ich angeführt, dass wenn man die Zeitung von morgen heute erscheinen lassen würde, die Leute diesen Menschen eher umbringen würden als dass es für ihre weitere Existenz etwas vernünftiges bringen würde. Stimmt ja auch. Abgesehen davon glaube ich dass auch heute genug Wunder passieren, aber wer würds schon glauben wenn er es nicht mit eigenen Augen sieht?

Das was du nennst, sind religiöse Legenden und keineswegs wissenschaftlich bewiesene, oder auch nur historisch reale Ereignisse.

Diese angeblichen "Wunder" haben in der dramatisch geschilderten Form vermutlich niemals stattgefunden.

Außerdem ließen sich für einige dieser "Wunder" auch recht einfache, logische Erklärungen konstruieren.

Womöglich war der geheilte "Blinde" gar nicht wirklich dauerhaft sehbehindert, sondern hatte lediglich eine heftige Bindehautentzündung oder dergleichen. Ein paar mal Salbe auftragen könnte bereits als Behandlung ausgereicht haben.

Die angebliche "Teilung" eines Meeres kann auch einfach auf Kenntnisse eines sicheren Weges durch sumpfiges Gelände zurückzuführen gewesen sein. Ortsunkundige wären demnach im Schlamm stecken geblieben.

Diese Erklärungen mögen konstruiert wirken, sind aber dennoch plausibler als die religiöse Vorstellung eines übernatürlichen Wesens.

Auch, dass diese Geschichten lediglich Gleichnisse sind, und zB die "Blindheit" gegenüber der religiösen Lehre ausdrücken soll, ist plausibler.

Was Gespräche mit Gottheiten angeht, so gibt es auch heute noch Menschen, die davon überzeugt sind, Gottes Stimme zu hören.

Gerade Fall von indigenen Völkern, aber auch bei modernen Kulten, meinen einige Menschen sogar zeitweise von einer Gottheit besessen, oder das Gefäß des heiligen Geistes zu sein.

Ich habe einmal folgendes Zitat aufgeschnappt:

"Warum gibt es heute keine Propheten mehr?" - "Weil es Psychopharmaka gibt"

Tatsächlich würden überzogen agierende Religionsstifter heutzutage vermutlich in Psychiatrien landen, wenn sie die öffentliche Ordnung stören.

Früher kreuzigte man, heute gibt man Haloperidol.

Die Zeiten ändern sich.

Das hält aber natürlich gläubige Menschen nicht davon ab, dennoch an die Wahrheit ihrer Religion, oder sogar buchstabengetreu an den Inhalt dieser Erzählungen zu glauben.

Fantho 04.09.2016, 05:01

Das hält aber natürlich gläubige Menschen nicht davon ab, dennoch an die Wahrheit ihrer Religion, oder sogar buchstabengetreu an den Inhalt dieser Erzählungen zu glauben.

Logischer Fehler: Nicht jeder gläubige Mensch hat etwas mit Religion zu tun...

Gruß Fantho

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Fantho 04.09.2016, 21:39
@LetalisAffectus

Dann definiere mir Deine Ansicht von 'Religion' - vielleicht kommen wir dann zusammen...

Auf jeden Fall nicht in der Weise, wie Enzylexikon dies in den Kontext stellte...

Gruß Fantho

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Abahatchi 08.09.2016, 13:13
@Fantho

Dann definiere mir Deine Ansicht von 'Religion'

Warum "seine", es würde doch schon die offizielle Definition ausreichen.

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Das Wunder des Lebens geschieht auch heute noch.

Man sollte nicht eine lokale Annulierung der Naturgesetze als Wunder bezeichnen, sondern eher die Konstanz und Verläßlichkeit eines Universums, in dem dennoch so etwas wie das Leben stattfinden kann.

Man müsste erst einmal festlegen, was denn als "Wunder" gelten soll.

Sicher nicht die suggestiven Tricks aller möglichen "Zauberer", besser Illusionisten, die aber durchaus sehr unterhaltsam sein können.

Schwer erklärbare Vorkommnisse, insbesondere unwahrscheinliches Zusammentreffen von Ereignissen: Da gibt es schon einiges, wobei man immer den Vorbehalt haben muss, dass diese evtl. nicht allen Naturgesetzen widersprechen, sondern dass wir immer noch nicht alle Naturgesetze kennen (geschweige denn, verstanden haben).

Für einige "Wunder" aus der Bibel gibt es glaubwürdige Erklärungen (z.B. Teilen des Meeres, Manna, Schlagen von Wasser aus Felsen, usw.)

Medizinisch ganz unerklärliche Heilungen, auch Spontanheilungen, gibt es noch heute, auch ohne erkennbaren religiösen Zusammenhang. Es gibt immer noch Unfälle, bei denen Opfer "wie durch ein Wunder" nahezu unverletzt bleiben.

Spontanerhörungen in wichtigen Dingen habe ich einige Male in meinem Leben erfahren. Die könnte man aber durch "Zufall" wegerklären.

"Wunder" gibt es also noch heute. Wunder entgegen den Naturgesetzen sollten uns aber weniger wichtig sein, als die Wunder _durch_ die Naturgesetze. Auch Gotteserfahrung kann man weniger durch übernatürliche Wunder erwarten als auf das Beachten der kleinen Wunder im Alltag.

Am 12.Oktober 2008 feierte Pater
Jacek Ingielewicz vor 200 Personen die Heilige Messe in der Kirche St.Antonius von Padua in Sokolka. Während der Kommunionausteilung fiel eine Hostie auf den Boden. Pater Jacek hob sie auf und legte sie in ein kleines, silbernes Gefäß mit Wasser, damit sich die Hostie darin auflöst. Dann stellte er das Ganze in ein Tresorfach in der Sakristei. Nach der vollständigen Auflösung einer Hostie ist Christus nicht mehr gegenwärtig.

Pater Jacek informierte Pater Stanislaw Gniedziejko, den Gemeindepfarrer. Dieser ließ das Gefäß zwei Wochen lang im Tresorfach stehen. Er stellte fest , dass die Hostie sich nicht im Wasser aufgelöst hatte, sondern sich in etwas verwandelt hatte, das an einen Blutfleck erinnerte.

Pater Stanislaw war erschüttert und informierte Bischof Edward Ozorowski. Als dieser nach Sokolka kam, zeigte man ihm die Hostie, die man auf ein Korporale gelegt hatte. Er sah einen Blufleck darauf, der einer organischen Substanz gleicht.

Am 5.Januar 2009 bat der Bischof zwei Medizin-Professoren der Universität Bialystok – Marie Elizabeth Sobaniec-Lotowska und Stanislaw Sulkowski – Proben der Hostie zu analysieren.

Diese Untersuchung wurde am Pathologischen Institut der Universität vorgenommen. Das Ergebnis der beiden Fachleute ist identisch: Was man ihnen gebracht hatte, stammt aus dem Gewebe eines menschlichen, lebenden Herzmuskels im Todeskampf.

Professor Sukolwski erklärt, dass er viele bio-morphologische Indikatoren aus dem Herzmuskelgewebe beobachtet habe sowie sichtbare Schädigungen in Form kleiner Faserrisse des Gewebes.

Frau Professor Sobaniec-Lotowska bestätigte, dass es sich um einen lebenden Herzmuskel handelte. Sie äußerte ihr Erstaunen über die Tatsache, dass ein Gewebe weiterlebt, nachdem es vom Organismus getrennt wurde, dessen fester Bestandteil es ist. Das ist ein unglaubliches Phänomen. Sie erklärte:“Man kann auch festhalten, dass das Blut der Hostie dieselben Merkmale aufweist wie das des Turiner Grabtuches und des
Wunders von Lanciano im 8.Jahrhundert (Blutgruppe AB).

666Phoenix 04.09.2016, 16:34

Und nun nimm mal eine Hostie hier aus dem benachbarten Kloster und lass sie analysieren! Wenn das auch ein Herzmuskel ist, dann könnte man nachdenken darüber, wer sich solche blöden Witze einfallen lässt!

Sie erklärte:“Man kann auch festhalten, dass das Blut der Hostie dieselben Merkmale aufweist wie das des Turiner Grabtuches und des Wunders von Lanciano im 8.Jahrhundert (Blutgruppe AB).

Gleich brülle ich vor Lachen!

Gut abgeschrieben bei 

https://gloria.tv/article/rLXvxEfjJQXsL1VrJH9cejxMK/language/ZmNNh65FmkCFHHLH9JjXMSPKn

Bei Wiki liest man zu diesem Quatsch:

"Schon seit der Entstehungszeit dieses Wundertyps gab es daran theologisch begründete Kritik. Albertus Magnus hielt die Wunder für bloße Visionen. Thomas von Aquin betrachtete sie skeptisch, da er ihren Sinn in Frage stellte und sie als Widerspruch zu seiner Lehre der streng übernatürlichen (und darum äußerlich definitionsgemäß nicht wahrnehmbaren) Transsubstantiation ansah. Auch Nikolaus von Kues wandte sich entschieden gegen den Bluthostienkult, ebenso Jan Hus auf dem Konzil von Konstanz und desgleichen die Erfurter Theologen, die gegen die Wallfahrt nach Wilsnack eintraten und dazu auf die kritische Haltung des Thomas von Aquin zum eucharistischen Wunder verwiesen. ... In den theologischen Diskussionen des Mittelalters warfen vor allem der theologische Zweck solcher Erscheinungen, die unklare Logik des Wundergeschehens und die damals noch uneinheitlich gehandhabte Praxis der Aufbewahrung geweihter Hostien Fragen auf.

Heute geht man auch in der römisch-katholischen Kirche überwiegend davon aus, dass es sich bei den historischen Erscheinungen großteils um fromme Legenden, um Betrug, Selbsttäuschungen oder auch anderweitig erklärbare Phänomene handelt. ...

Insbesondere das Bakterium Serratia marcescens soll für viele Erscheinungen vom Typ des Wunders von Bolsena verantwortlich sein, bei denen rötliche Gewächse an den Hostien auftreten, die als Blutreste gedeutet werden. Das Bakterium entfaltet sich besonders rasch auf mit Wein getränkten Hostien, der früher üblichen Aufbewahrungsweise des Allerheiligsten im Tabernakel. Auch bei gewässerten Hostien (dies ist übliche Art der Vernichtung geweihter Formen, die wegen Verschmutzung oder Beschädigung nicht mehr konsumiert werden können) kommt Pilzbewuchs oft vor. Auch der Schimmelpilz Neurospora crassa kann auf Hostien gedeihen und diese rot verfärben, was den falschen Eindruck eines Blutwunders erweckt."

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alexander329 04.09.2016, 19:16
@666Phoenix

Wiki: - heute nimmt man an-

         -vermutlich-

         -mögliche Erklärung-

         Wow-was für eine wissenschaftliche Gegendarstelllung-lach.

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666Phoenix 05.09.2016, 07:40
@alexander329

alex

Keiner der Begriffe aus Deinem Beitrag findet sich in meinem Zitat! Im Gegenteil: es werden honorable Vertreter der Kirchen zitiert, die diesen Käse selbst ad absurdum geführt haben! Eben weil sie der Kirchenlehre entgegenstehen!

In jedem Fall sind diese Konjunktive bedeutend glaubhafter und wahrscheinlicher als die sog. "Wunder"!

Und es ändert nichts an der Tatsache, dass Du plagiiert hast!

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alexander329 05.09.2016, 11:32
@666Phoenix

vorstehende Begriffe findet man in deinem Beitrag nicht, aber sie stehen bei Wiki über Hostienwunder.

Und natürlich gibt es auch in der katholischen Kirche unterschiedliche Meinungen, wobei ich denke, viele Kirchenvertreter, die nicht an Wunder glauben, haben Angst vor Betrug,welcher dann das Ansehen der Kirche schaden könnte. Deshalb wurden aber auch genaue wissenschaftliche Untersuchungen ins Leben gerufen und die Kirche hält sich mit der Anerkennung von Wundern und Erscheinungen des Himmels extrem lange zurück.

Noch ein anderes Beispiel von Hostienwunder:

Eucharistisches Wunder in Buenos Aires

Am 18.August 1996 feierte Fr.Alejandro Pezet um sieben Uhr abends die heilige Messe in einer katholischen Kirche im Geschäftszentrum von Buenos Aires.Nachdem er die heilige Kommunion ausgeteilt hatte,kam eine Frau zu ihm und sagte,dass sie eine weggeworfene Hostie in einem Kerzenhalter an der Rückseite der Kirche gefunden habe.

Fr.Alejandro ging zu der angegebenen Stelle und fand die geschändete Hostie.Da er nicht in der Lage war,sie zu konsumieren,legte er sie in ein Gefäß mit Wasser und verwahrte sie im Tabernakel der Sakramentskapelle.

Am Montag,den 26.August,sah er beim öffnen des Tabernakels zu seinem Erstaunen,dass sich die Hostie in eine blutige Substanz verwandelt hatte.Er informierte Bischof Jorge Bergoglio(jetzt Papst Franziskus,damals Weihbischof),der ihm die Anweisung gab,die Hostie professionell zu fotografieren.Die Fotos wurden am 6.September aufgenommen.Sie zeigen deutlich,dass sich die Hostie in ein Stück blutiges Fleisch verwandelt und deutlich an Größe zugenommen hatte.Mehrere Jahre lang blieb die Hostie im
Tabernakel und die ganze Angelegenheit wurde streng geheim gehalten.Da die fleischgewordene Hostie unter keinem sichtbaren Verwesungsprozess litt,entschied Kardinal Bergoglio,der inzwischen zum Erzbischof ernannt worden war,dies wissenschaftlich analysieren zu lassen.

Am 5.Oktober 1999 entnahm Dr.Castanon in Anwesenheit von Vertretern des Kardinals eine Probe des blutigen Fleischstückes und schickte sie nach New York zur Analyse.Da er die Ergebnisse nicht beeinflussen wollte,hatte er dem Team von Wissenschaftlern absichtlich keine Informationen über die Herkunft der
Probe gegeben.

Einer dieser Wissenschaftler war Dr.Frederic Zugibe,ein bekannter
Kardiologe und Gerichtsmediziner.Er stellte fest,dass die zu analysierende Substanz aus Fleisch und Blut bestand,die menschliche DNA enthielt.Dr.Zugibe bezeugte,dass "das analysierende Material ein Fragment des Herzmuskels aus
der Wand der linken Herzkammer sei.Dieser Herzmuskel ist für die Kontraktion des Herzens verantwortlich.Zu beachten ist,dass die linke Herzkammer das Blut in alle Teile des Körpers pumpt.Der Herzmuskel war in einem entzündlichen Zustand und wies eine große Anzahl von weißen Blutkörperchen auf,was darauf
hindeutet,dass das Herz noch am Leben war,als die Probe entnommen wurde.

Es ist meine Feststellung,dass das Herz noch am Leben war,da weiße Blutkörperchen außerhalb eines lebenden Organismus absterben.Sie benötigen einen lebenden Organismus,damit sie existieren können.Somit zeigt ihre Anwesenheit,dass das Herz noch am Leben war,als die Probe entnommen wurde.Noch wichtiger ist die Tatsache,dass diese weißen Blukörperchen in das Gewebe
eingedrungen sind,was darauf hinweist,dass das Herz starkem Streß ausgesetzt war,so als ob die betreffende Person heftig auf die Brust geschlagen worden sei."

Zwei Australier,der Journalist Mike Willesee und der Rechtsanwalt Ron Tesoriero,bestätigten diese Tests.Als sie hörten ,woher die Probe kam,waren sie von Dr.Zugibes Zeugnis wie vor den Kopf geschlagen.Mike Willesee fragte die Wissenschaftler,wie lange die weißen Blutkörperchen am Leben geblieben wären,wenn sie von einem Stück menschlichen Gewebes stammen würde, dass in
Wasser aufbewahrt worden war.Dr.Zugibe antwortete ihnen,dass sie innerhalb weniger Minuten abgestorben wären.Der Journalist teilte dem Arzt mit,dass die Herkunft der Probe zunächst einen Monat lang in gewöhnlichem Wasser und dann in einem Behälter mit destilliertem Wasser aufbewahrt worden sei. Dr.Zugibe hatte
keine Erklärung für diese Tatsache.Es gebe auch keine Möglichkeit,sie wissenschaftlich zu erklären,verkündete er.

Ferner fragte Dr.Zugibe leidenschaftlich:"Eine Sache müssen Sie mir
aber bitte erklären:Wenn diese Probe von einer Person stammt,die tot war,wie kommt es dann,dass die Zellen der Probe noch in Bewegung waren und pulsierten,als ich die Analyse vornahm?Wenn dieses Herz von jemanden stammt,der im Jahr 1996 starb,wie kann es noch am Leben sein?"

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alexander329 05.09.2016, 11:32
@alexander329

Dann informierte Mike Willesee Dr.Zugibe,dass die analysierte Probe aus einer geweihten Hostie stammte,die sich auf geheimnisvolle Weise in blutiges Menschenfleisch verwandelt hatte.Erstaunt über diese Information,antwortete Dr.Zugibe"Wie und warum eine geweihte Hostie ihren Zustand verändert und zu menschlichem Fleisch und Blut werden kann,bleibt ein unerklärliches Rätsel
für die Wissenschaft,ein Rätsel,das völlig außerhalb ihrer Kompetenz
liegt."

Dann ordnete Dr.Ricardo Gomez Castanon an,die Laborberichte dieses Wunders von Buenos Aires mit den Laborberichten des Wunders von Lanciano zu vergleichen,wobei die Herkunft der Proben dem Labor wieder nicht angegeben wurden.Die Experten ,die den Vergleich vornahmen,stellten fest,dass die beiden Laborberichte der Testproben von ein und derselben Person stammen müssen.Sie
berichteten weiter,dass es sich bei beiden Proben um die Blutgruppe
"AB,positiv" handelte,die besonders häufig bei Männern in der
Nahost-Region vorkommt.

Dr.Castanon,der Atheist war,wurde daraufhin katholisch.

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Abahatchi 08.09.2016, 13:06
@alexander329

"AB,positiv" handelte,die besonders häufig bei Männern in der
Nahost-Region vorkommt.

oder auf Kamtschatka, in Japan oder Finnland. Wichtiger wäre hier aber der Hinweis, das diese Blutgruppe häufig bei slawischen Ethnien vorkommt. Wo war das Herzblutwuder doch gleich?

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Abahatchi 08.09.2016, 13:10
@Abahatchi

"AB,positiv" handelte,die besonders häufig bei Männern in der
Nahost-Region vorkommt.

so auch bei einer Vielzahl von Wirbeltieren. Vermutlich war die Perserkatze vom Geistlichen verendet und er hatte mit ihr ein schauriges Ritual vollzogen.

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Abahatchi 08.09.2016, 12:51

Während der Kommunionausteilung fiel eine Hostie auf den Boden. Pater Jacek hob sie auf und legte sie in ein kleines, silbernes Gefäß mit Wasser,

wie hier Dramaturgie aufgebaut wird, bezaubernd. Er legte die Hostie in eine SILBERNES Gefäsz. Hier werden bewuszt Unzulänglichkeiten erwähnt, die nur für "Gläubige" nötige sind, sich in ihrer Märchenwelt vertiefen zu können. Dramaturgisch wichtig war auch der Umstand, das diese Hostie natürlich zuvor auf den Boden viel und ausgerechnet bei einer Heiligen Messen. 

Hat das ganze Märchen dadurch etwa mehr Wahrheitsgehalt, nur weil man nicht schreibt. 

Legte eine Hostie in Wasser. 

Nein, es müssen Wörter wie Silber, Gefallen, zu Boden, Heilige Messe, Kommunionsausteilung, fallen. 

Es bedarf bei Gläubigen eben immer etwas Bla Bla.

Dieser ließ das Gefäß zwei Wochen lang im Tresorfach stehen. Er stellte fest , dass die Hostie sich nicht im Wasser aufgelöst hatte, sondern sich in etwas verwandelt hatte, das an einen Blutfleck erinnerte.

ja, natürlich, weil irgendwo auf der Welt einem Geistlichen eine Hostie runter fällt, legt er sie in ein silbernes Gefäsz mit Wasser und sichert das Ganze wochenlang in einem Tresor.

Ja, ganz gewiss, natürlich, was sonst. Hältst Du uns für gänzlich dämlich? Jeder normale Pfarrer oder Pastor nimmt die in den Dreck gefallen Hostie und ab in den Müll. 

Das Ergebnis der beiden Fachleute ist identisch: Was man ihnen gebracht hatte, stammt aus dem Gewebe eines menschlichen, lebenden Herzmuskels im Todeskampf.

Vermutlich hatte der Geistliche nachts Leichenfledderei auf dem Friedhof der eigenen Kirche begangen und die Reste von seinem Leichenschmaus in das SILBERNE Fefäsz getan ;-)

Frau Professor Sobaniec-Lotowska bestätigte, dass es sich um einen lebenden Herzmuskel handelte.

Komisch, dasz diese eifrigen Professoren und Experten nicht gleich das Erbgut gesichert haben und dann ihren Jesus geklont haben. Ging mit Dolly doch auch oder?

http://www.swr.de/-/id=17726090/property=full/1ewmaon/Klonschaf%20Dolly.jpg

Mal eine andere Frage, was wars denn nun? Blut, Herzmuskel Gewebe nach einem "Toedeskampf" oder noch ein lebender Herzmuskel oder eine blutende Hostie. Selbst in dieser fantasiereichen Kurzgeschichte, scheinen sich nicht alle einig zu sein. Schlimmer noch als die Bibel selbst. Geistige Umnachtung auf höchstem Niveau. Und an welcher Stelle kam die gute Fee, bei der man dann drei Wünsche frei hat? Hatte ich da was verpaszt?

Grusz Abahatchi

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alexander329 08.09.2016, 22:17
@Abahatchi

Möchtest du witzig wirken? Deine Kommentare sind Geschmacklos und ich finde sie erbärmlich, weil (fast) nichts aussagend, sondern nur die Gläubigen als dumm bis schwachsinnig hinstellend.

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Abahatchi 09.09.2016, 01:46
@alexander329

Möchtest du witzig wirken?

Das wollte ich eigentlich Dich fragen, nach dem ich Deine Antwort las. Ich dachte erst, Du willst uns mit dem Schwank aufheitern.Jetzt sag bitte nicht, dasz Du die Antwort wirklich ernst gemeint hast. Bitte, bitte sag das nicht.

Deine Kommentare sind Geschmacklos und ich finde sie erbärmlich, weil (fast) nichts aussagend,

Und was sagt Deine Antwort aus? Du findest es also erbärmlich, wenn ich darauf hinweise, wie Hirnverbrand es ist, dasz ein Pfarrer eine zu Boden gefallen Hostie statt in den Müll zu werfen, in ein kleines silbernes Gefäsz mit Wasser tut und dies dann noch in den Tresor einlagert. 

Für Dumm verkaufen kann man mit solchen Märchen eben nur Leute, die eben gläubig sind und so eben jeden Mist glauben, anstatt etwas zu wissen. 

die Gläubigen als dumm bis schwachsinnig hinstellend.

Dazu braucht es mich nicht, das schaffen die Gläubigen mit Antworten wie die Deinige von ganz allein.

Grusz Abahatchi

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alexander329 09.09.2016, 11:28
@Abahatchi

Informier dich mal über konsekrierte Hostien - dann wirst du wissen,dass kein katholischer Priester eine Hostie in den Müll wirft.

Deine atheistische Arroganz in deinen Anworten ekelt mich wirklich an.

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Abahatchi 09.09.2016, 17:21
@alexander329

Informier dich mal über konsekrierte Hostien

Ich bin informiert und nun?

kein katholischer Priester eine Hostie in den Müll wirft.

reines Wunschdenken.

Die Priester, die ich kenne, die nehmen "gefallene" Hostien, säubern sie und sorgen für deren weiteren Verzehr. Selbst abgebrochene Stücke haben sie nicht einfach in ein kleines SILBERNES Gefäsz getan und im Tresor versauern lassen. Falls es Priester waren, die wirklich an die Wandlung der Hostie in ein Stück Jesus Christi glaubten. Jeder Priester würde Hostien in Monstranzen aufbewahren und sie nicht der Lächerlichkeit von Verwässerung im Tresor preis geben.

Schon mal was von Tabernakel gehört?

Deine Argumentation nimmt also sogar noch an Absurdität zu. Applaus.

Grusz Abahatchi

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Teilweise Übersetzungsfehler in den Schriften.

Auch sahen die Menschen früher ohne Physik und Naturwissenschaft alles als ein Wunder an ,dagegen heute haben alle Bildung nicht nur die Eliten ,so ist vieles was früher als Wunder galt im Volk heute erklärbar. 

Also zunächst einmal: Wunder geschehen auch heute noch.

Meine Gedanken sind jetzt von religiöser Perspektive und richten sich nicht an Atheisten. Wir gehen davon aus, dass es früher Wunder gegeben hat. Diese wurden von Jesus gewirkt. Allerdings wurden auch von den Aposteln und Bischöfen Wunder gewirkt. Paulus soll einen Toten erweckt haben und viele Heilige der frühen Kirche haben viele Menschen geheilt.

Doch wieso gibt es so etwas heute nicht mehr? Wir dürften an diese Frage nicht so herangehen. Denn wir würden denken, es gäbe heute keine Wunder. Die gibt es allerdings. Denn nicht nur die frühe Kirche wirkte Wunder. Wunder finden sich in gleicher Anzahl auch heute noch. Und zwar durch die ganze Kirchengeschichte hindurch. Man betrachte nur die Wüstenväter des 4. Jahrhunderts, Franz von Assissi, Philipp Neri, etc. Um ein Heiliger im kanonischen Sinne zu werden gibt es nämlich eine Voraussetzung. Diese besteht darin, zwei Wunder nach dem Tode gewirkt zu haben. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass sich für einen Naturwissenschaftler ein Wunder anders definiert als für einen lieben, barmherzigen Mönch, der in der Welt alles als ein Wunder sieht. Aber hier geht es nicht um die Sichtweise des kleinen Mönches. Nein. Es gibt einen richtigen Prozess. Dabei gibt es zwei Seiten: den Advocatus Dei (Anwalt Gottes) und den Advocatus Diaboli (Anwalt des Teufels). Von Naturwissenschaftlern (!) wird dann der Sachverhalt auf beiden Seiten untersucht und dabei gibt es einen richtigen Gerichtsprozess. Die eine Seite sieht den Vorgang als ein Wunder, die andere Seite nicht. Am Ende entscheidet das Gericht, ob der Sachverhalt als Wunder anerkannt wird oder nicht.

Es gibt massenweise Prozesse über Wunder und viele werden abgelehnt. In Lourdes beispielsweise gibt es ein Amt, zu dem man gehen kann, um Wunder zu melden. Dort sitzen Ärzte verschiedener Religionen und Konfessionen (auch Atheisten), die das dann untersuchen. Von mehreren tausend Anträgen wurden bis jetzt nicht einmal 100 angenommen.

Für mich sind allerdings nicht nur solche Dinge ein Wunder. Jeden Sonntag begeht der Priester in der Heiligen Messe ein Wunder, indem er Brot und Wein in Leib und Blut des Herrn verwandelt. Dieses ist für mich das größte aller Wunder und selbst das Versetzen eines Hauses (s. Bruche Marshall - Das Wunder des Malachias (ist ein Unterhaltungsroman)) könnte mich nicht mehr glauben lassen, als das Heilige Messopfer. Aber ist die Schöpfung des Universums nicht genauso ein Wunder? Ex nihilo wurde das Universum geschaffen. In weniger als einiger Sekunde wurden 98% der gesamten Materie geschaffen. Ist das nicht auch ein Wunder? Ich stehe jeden morgen auf, sehe die Sonne aufgehen und abens wieder untergehen. Ich wache dort auf, wo ich eingeschlafen bin und meine Kleidung liegt immer noch auf dem Stuhl, auf den ich sie am Abend zuvor gelegt hatte. Nicht nur das Brechen von Regeln ist ein Wunder, sondern auch das Einhalten. Ist es nicht schön, jeden morgen aufs neue aufzustehen und sich über das Wunder der eigenen Existenz zu freuen und darüber, dass Gott sich um uns kümmert?

666Phoenix 04.09.2016, 09:48

, dass Gott sich um uns kümmert?

Na, das würde ich ja gerne mal erleben!

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Abahatchi 04.09.2016, 12:02
@666Phoenix

Dann lies mal das alte Testament. Gott ist darin ein derartiger Sadist, dasz man doch durchaus sagen kann, er würde sich gerade in Anbetracht der Kriege und des Elends auf der Erde in seinem Interesse rührend um uns kümmern.

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RudolfFischer 04.09.2016, 12:23
@666Phoenix

Zitat: ", dass Gott sich um uns kümmert?

Na, das würde ich ja gerne mal erleben!"

Kannst du! Passiert mir relativ häufig. Aber tu was von dir aus und gib ihm eine Chance. Gegen deinen Willen macht er nichts, um dich nicht zu bevormunden.

Dazu gibt es einen schönen Witz aus dem Judentum:

Jossele betet jeden Tag: "Lieber Gott, mach, dass ich gewinn die Lotterie! Mach, dass ich gewinn die Lotterie!"

Nach 14 Tagen hört er eine Antwort: "Jossele, gib mir a Chance, kauf dir a Los!"

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666Phoenix 04.09.2016, 16:17
@RudolfFischer

RudolfFischer

Passiert mir relativ häufig.

Wenn es nicht zu intim ist, könntest Du mir da mal in Beispiel nennen?

Gegen deinen Willen macht er nichts, um dich nicht zu bevormunden.

Wenn ich erst meinen Willen äußern müsste, damit "er" mir und meiner Familie zumindest erstmal alles Elend und alle Krankheiten vom Hals halten würde (und diese Hilfe dann auch noch als "Bevormundung" deklarieren würde), dann brauche ich "ihn" nicht! Alles andere mache sich selbst, demzufolge brauche ich "ihn" auch dazu nicht! 

Wozu also brauchst Du "ihn"?

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Anthropos 06.09.2016, 00:14
@Abahatchi

Willst du mir allen ernstes vorwerfen, du würdest das alte Testament besser kennen als ich? Lies du mal das alte Testament. 

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Anthropos 06.09.2016, 00:29
@666Phoenix

Was bist du denn für ein Pessimist? Hast du dich noch nie über etwas gefreut? Hast du noch nie geliebt? Warst du noch nie dankbar?

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Abahatchi 06.09.2016, 18:12
@Anthropos

Willst du mir allen ernstes vorwerfen, du würdest das alte Testament besser kennen als ich?

Ich sprach 666Phoenix an und nicht Dich.

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Abahatchi 08.09.2016, 20:35
@Anthropos

Du meinst doch wohl nicht etwa, dasz, für den Fall, es würde ein Geistwesen wie einen Gott geben, die Leute, die in der Sintflut verreckten, dasz die sich über das "Kümmern" von Gott gefreut hätten. 

Mir scheint vielmehr, dasz gerade, weil JHWH nur eine Erfindung des Menschen ist, man überhaupt Erfahrungen wie freuen, lieben und danken erfahren hat.

Grusz Abahatchi 

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Anthropos 08.09.2016, 21:41
@Abahatchi

Über die Sintflut lässt sich zunächst nur sagen, dass dies keine historische Relevanz hat. Die Altorientalisten streiten sich zwar noch über ein mögliches historisches Ereignis, eine "Urerinnerung" an eine menschliche Katastrophe, aber das ist für das Verständnis dieses Textes unwichtig. Ich kenne mich damit jetzt auch nicht so gut aus, die Exegeten sind da auch nicht alle einer Meinung. Ich kann nur so viel sagen: symbolisch steht die Geschichte für einen neuen Bund Gottes mit den Menschen. Das nennt sich die s.g. Bundestheologie. 

Ich denke, das interessiert dich wenig. Ich würde doch gerne einmal wissen, wie du das begründest, dass ohne Gott derartige Erfahrungen erfahrbar werden. Denn das ist meiner Meinung nach ein komplett falsches Bild von Gott. Der Gott der Christen will ja gerade, dass wir uns freuen, dass wir lieben und dass wir danken. Er will nicht nur, dass derartige Erfahrungen an ihm ausgelebt werden, sondern dass sie für unsere Mitmenschen spürbar wird. Die Freude über unsere Existenz sollen wir unseren Mitmenschen zeigen; wir sollen lieben, weil Gott liebt, bzw. die Liebe selbst ist. Er ist das höchste Gut und in der Freude, die wir seinen Geschöpfen entgegenbringen, ehren wir ihn. Und wenn es diesen Gott nicht gibt, worüber sollen wir uns dann freuen? Es gibt keine gegebenen Werte mehr, alles ist relativ. Was ist Freude, was ist Liebe, was ist Dank? Ist dann nicht alles sinnlos? Existiert Vernunft dann überhaupt noch? Wenn ja, wie kann Vernunft existieren? Gibt es Wahrheit? Wozu brauche ich Gerechtigkeit?

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Anthropos 09.09.2016, 01:07
@Abahatchi

Damit stehe ich dann auf gleicher Ebene mit dir. Ich habe lediglich auf christliche Moralvorstellungen und Exegese hingewiesen.

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LetalisAffectus 04.09.2016, 18:25

Ich wurde streng christlich erzogen und war bis ich ca 13 war auch streng Gläubig. "Er" hatte also 13 Jahre die Chance sich mir zu zeigen.

Schließlich siegte sie Vernunft als ich das Leid der Welt erkannte. Ich nahm mein Leben in die eigene Hand anstatt auf einen imaginären Retter zu hoffen.

Wenn es doch einen Gott gibt, so würde ich freiwillig die Treppe zur Hölle hinab steigen, denn ich würde diesen Gott aus Prinzip nicht anbeten. Einen Gott der so viel Leid auf der Erde zulässt kann nicht liebend, gut und vor allem "gerecht" sein.

Oder wo ist es gerecht das ich jeden tag Satt werde, ein afrikanisches Kind aber nicht? Soll ich DAFÜR dankbar sein?`

Es wäre absolut ignorant dankbar DAFÜR zu sein!

Gott ist eine vom Menschen gemachte Ausrede, mehr nicht.


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Anthropos 06.09.2016, 00:25
@LetalisAffectus

Bedenke: das Kind in Afrika hat wegen uns nicht genug zu Essen und nicht, weil Gott ein böser Tyrann ist. Wir sind die bösen Tyrannen, die Afrika ausbeuten. Fang an dankbar darüber zu sein, dass immerhin du genug zu essen hast. 

Und eine Chance, sich dir zu zeigen? Die gab es genug. Er hat sich dir gezeigt, aber du hast ihn nicht bemerkt. Er zeigt sich nicht am Himmel durch irgendeine alberne Erscheinung (an so etwas zu glauben wäre doch wirklich lächerlich), sondern in seinen Geschöpfen, den Mitmenschen, im menschlichen Handeln der Barmherzigkeit. "Deus caritas est." - "Gott ist die Liebe."

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Hooks 06.09.2016, 23:03
@Anthropos

Das Problem läßt sich doch sehr einfach lösen.

Tue, was Gott sagt: "21 Hungert deinen Feind, so speise ihn mit Brot, dürstet ihn, so tränke ihn mit Wasser,..." Wenn das für den Feind gilt, wieviel mehr dann dem, der kein Feind ist?

Du kannst z.B. eine Patenschaft übernehmen. Oder eröffne ein Kinderheim dort.

Dann ist Gottes Willen erfüllt, Du warst gehorsam, und das afrikanische Kind wird satt.

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Abahatchi 07.09.2016, 10:56
@Hooks

Du kannst z.B. eine Patenschaft übernehmen. Oder eröffne ein Kinderheim dort. // Dann ist Gottes Willen erfüllt, Du warst gehorsam, und das afrikanische Kind wird satt.

angenommen, es gäbe dieses Geistwesen Gott, dann scheinen aber trotzdem nicht alle Menschen zu machen, was Du da forderst. Was musz es für ein mächtiges Geistwesen sein, dasz einfach die Verantwortung für Elend in der Welt auf seine eigene Schöpfung abwälzt? 

Wenn ich Wesen erschaffe und diesen aufgebe lieb und nett zueinander zu sein aber meine missratene Schöpfung macht dies nicht, dann stehe ich als Schöpfer auch selbst in der Verantwortung, für das was ich erschaffen habe. Ich kann auch nicht einfach Maschinen bauen, und wenn die nur Schaden anrichten mich hinstellen und sagen: Was kann ich dafür, wenn die Maschine nicht macht, wozu ich sie vorgesehen hatte, die Verantwortung liegt bei der Maschine.

Nein, sollte die Schöpfung eines Geistwesen missraten sein, dann ist in letzter Instanz das Geistwesen in Verantwortung, selbst dann, wenn es seiner Schöpfung den freien Willen gab, denn wenn freier Willen zu millionenfachen Toten in Kriegen führt, dann hat das schöpfende Geistwesen den freien Willen zu verantworten und sämtlichen Unfug, der damit angestellt wird.

Grusz Abahatchi

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Abahatchi 08.09.2016, 13:28
@Anthropos

LOGIKFEHLER!!

Eine miszratene Schöpfung würde voraussetzen, dasz es eine Schöpfung gab. Hier werden also schon in den Grundannahmen der Frage Thesen als Fakt behandelt. 

Des weiteren sollte man schon meinen Kommentar richtig lesen.

sollte die Schöpfung eines Geistwesen missraten sein,

Das steht eben nicht, "die Schöpfung des Geistwesen ist miszraten". 

Das ist eben ein Unterschied, ob man eine eine These aufstell oder es so macht wie ich.

Grusz Abahatchi

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Anthropos 08.09.2016, 15:50
@Abahatchi

Als Christen glauben wir nicht an eine misratene Schöpfung.

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Abahatchi 08.09.2016, 20:38
@Anthropos

Ich bin kein Christ, glaube aber ebenfalls nicht an eine miszratene Schöpfung, jedoch auch nicht an eine perfekte oder sonst für eine.

Wie ich sehe, hast Du meinen Kommentar noch immer nicht verstanden. 

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Anthropos 08.09.2016, 21:56
@Abahatchi

Okay. Ich bin ein Mensch. Wenn irgendjemand sich als Maschine bezeichnen will, dann kann er das gerne tun. Aber Gott und Mensch sind komplizierter als Mensch und Maschine. Maschinen tun nur das, was ich ihnen sage. Wenn eine Maschine Unfug macht, dann ist auch der Erfinder dafür verantwortlich. Gott hat allerdings den Menschen als ein freies Wesen geschaffen. Keine Maschine hat einen freien Willen. Der Mensch allerdings schon. Gott liebt den Menschen so sehr, dass er dem Menschen die Freiheit schenkt. Wem sollte er auch überhaupt verantwortlich gegenüber sein? Es klopft ja niemand an der Haustür Gottes und beklagt sich, dass sein Roboter das Auto des Nachbarn zerstört hat. Es gibt einfach niemanden, der sich auf die Ebene Gottes setzen kann. Wenn der Mensch Gott für Leid verantwortlich macht, dann begeht er meiner Meinung nach zwei Fehler: Zum einen überhebt er sich über sich selbst, indem er sich mit Gott auf eine Ebene stellt, zum andern aber sucht er einen Schuldigen und schiebt die Schuld von sich weg. Auslöser allen Übels ist der Mensch; nicht Gott. 

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Abahatchi 09.09.2016, 01:24
@Anthropos

Aber Gott und Mensch sind komplizierter als Mensch und Maschine.

Weil es tausende Vorstellungen von Göttern gibt, ist es ohnehin nicht fest stehend, wie genau das Verhältnis Gott-Mensche vergleichbar wäre. Weil aber der Gott JHWH uns nach seinem Ebenbild erschaffen haben soll, ist der Vergleich Mensch-Roboter sehr passend.

Wenn eine Maschine Unfug macht, dann ist auch der Erfinder dafür verantwortlich.

Hurra, wir sind uns einig.

Gott hat allerdings den Menschen als ein freies Wesen geschaffen.

Also ist er dafür verantwortlich, das es "freies" gibt oder nicht? Wenn er also dieses "freies" geschaffen hat, wie kann er dann für das Erschaffen der Eigenschaft "freies" nicht verantwortlich sein, wenn es zu Elend, Mord und Totschlag führt. So auch der Mensch autonom arbeitende Systeme entwickelt hat und auch für den Schaden verantwortlich ist, wenn diese Systeme mit "autonom" Falsches tun, so wäre es ein Gott auch.

Keine Maschine hat einen freien Willen.

Hat der Mensch genau genommen auch nicht. jedoch sind autonome Systeme im Level Mensch-autonom in der Entsprechung von Gott-freies. 

Ich weis, so was versteht nicht jeder.

Es klopft ja niemand an der Haustür Gottes und beklagt sich, dass sein Roboter das Auto des Nachbarn zerstört hat.

Ich kann aber den menschlichen Schöpfer der autonomen Systeme real und wirklich auf Schadenersatz verklagen. Bei den fiktiven Geistwesen JHWH geht dies nicht.

Auslöser allen Übels ist der Mensch; nicht Gott.

Ein Schöpfergott hätte in jedem Fall mit seiner Schöpfung die Grundlagen und Bedingungen geschaffen, das Elend und Leid sein kann. Gerade ein Gott wäre mit dem auslösen einer Schöpfung auch der Urheber jeglichen Übels, denn ohne Schöpfung könnte es keine Menschen geben, die Übel verursachen.

Wenn durch einen Gott der Mensch vom Potenzial her so erschaffen wurde, dasz er zu Übel fähig ist, dann hat der Schöpfer auch die Verantwortung dafür, dasz der Mensch zu Übel fähig ist. 

Grusz Abahatchi

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Anthropos 09.09.2016, 15:06
@Abahatchi

Ein Roboter ist niemals das Ebenbild eines Menschen. Ein Roboter führt Befehle aus. Sonst nichts. Der Mensch ist aber ein freies Wesen. Und ja, Gott hat das Freie geschaffen. Aber mit Konsequenzen des Missbrauchs von Geschaffenem muss ich rechnen. Ist ein Küchenmesserhersteller dafür verantwortlich, wenn ein Käufer damit jemanden ermordet? Ist ein Vater dafür verantwortlich, wenn sein gut erzogener Junge als Erwachsener einen Amoklauf begeht? Wenn der Mensch keinen freien Willen hätte, dann wären sämtliche Diskussionen, die man um Religionen führt, sinnlos. Wenn man nicht frei ist, dann ist man ein Sklave. Somit wäre Gott ein Tyrann. Wenn Somit wäre die Frage nach dem Leid geklärt. Gott würde einfach Spaß am Vernichten von Leben haben. Unsere Nachrichten wären von Gott gesteuert. Für dich gibt es allerdings keinen Gott. Also bist du frei, von keinem kontrolliert. Du kannst entscheiden, was du tun und lassen willst. Als Christ glaube ich an einen Gott, der mir allerdings aus Liebe die Freiheit schenkt. Gott will, dass wir ihn lieben. Die Freiheit ist dafür eine Voraussetzung. Ohne Freiheit gibt es keine Liebe. Gott hat die Freiheit zur Liebe geschaffen, aber es bleibt dann doch die Entscheidung des einzelnen Menschen, ob er sich dieser Liebe hingibt oder ob er sich dagegen entscheidet. Papst Benedikt XVI. hat einst gesagt:

Es ist einfach der Freiheit des menschlichen Entscheidens und Ja-Sagens Raum gelassen. Gott zwingt sich nicht auf, etwa in der Art, wie ich feststellen kann: Hier auf dem Tisch ist ein Glas; es ist da! Sein Dasein ist eine Begegnung, die bis ins Innerste und Tiefste des Menschen hinabreicht, die aber nie auf die Greifbarkeit einer bloß materiellen Sache reduziert werden kann. Deshalb ist von der Größe des Geschehens her klar, dass Glaube immer ein Geschehen in Freiheit ist. Dieses Geschehen birgt in sich die Gewissheit, dass es sich hier um etwas Wahres, um Wirklichkeit handelt - aber es schließt umgekehrt auch die Möglichkeit der Leugnung nie aus.

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Die religiöse Antwort ist folgende: 

"Heute sind die Menschen leichtgläubiger als früher. Deshalb musste Gott früher zahlreiche Wunder geschehen lassen, damit die Menschen zum Glauben finden konnten. Heute glauben die Menschen bereits, wenn in einem Buch geschrieben steht, dass es früher Wunder gab."

LetalisAffectus 03.09.2016, 21:27

Gerade heute wo sich immer mehr Menschen vom Glauben entfernen?

Schwachsinn also.

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es kann doch nicht sein dass die Menschen all dies früher erlebt haben und heutzutage nie sowas passiert.

Ganz genau: Es kann nicht sein, dass Menschen all dies früher erlebt haben. Genau das ist der Punkt.

Was damals im Gegensatz zu heute nicht wissenschaftlich erklärt werden konnte, wurde damals als Wunder aufgefasst.

Das waren alles Propheten mit großartigen Fähigkeiten.. Aber es kommt ja kein neuer Prophet mehr. Daran liegst wahrscheinlich..

Nun - so viele Wunder waren dies auch nicht.
Heutzutage gibt es auch viele Spontan-Heilungen und manche unerklärlichen Phänomene.
Die "Wunder" des AT sind Erzählungen. In den Erzählungen unserer heutigen Literatur gibt es auch "Wunder". massenhaft.

666Phoenix 04.09.2016, 16:23

Heutzutage gibt es auch viele Spontan-Heilungen und manche unerklärlichen Phänomene.

Immer wieder das als Argument zu benennen, machen diese Spontanheilungen auch nicht zu einem "göttlichen" Wunder. Die Medizin heute ist eben noch nicht vollkommen. Wie viele "Wunder" aus der Vergangenheit haben denn inzwischen ganz profane  irdische Lösungen erhalten und damit die Erklärung "Gott/Wunder" zur Farce gemacht??

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Ja das ist ganz einfach zu erklären:

Wunder sind nur so lange ein Wunder, bis man erklären kann wie der Trick funktioniert.

Früher ohne Bildung hat man jeden Mist geglaubt, heute kann man vieles erklären. 

Es gab mal Zeiten da glaubte man an einen Wettergott. Heute wird jedes Kind bereits in der Schule über die Entstehung von Wind und Wetter aufgeklärt.

Ich glaube an Gott, ich bin Christ.

Es gibt Wunder, die von Ärzten untersucht werden. Wenn es keine
wissenschaftliche Erklärung gibt, warum ein Mensch gesund wurde, dann
ist ein Schritt getan, damit das Wunder auch bestätigt wird. Die Ärzte
wissen auch nicht immer, dass ihre Untersuchungen für die Kirche sind.

benee77 03.09.2016, 21:22

Du kannst ja nicht sagen das die Medizin heute 100% korrekt ist wir sind echt weit mit der Medizin aber jetzt auch nicht soweit dass immer wenn irgendwas anders Läuft es gleich ein Wunder sein kann.

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LetalisAffectus 03.09.2016, 21:29

Etwas nicht erklären zu können ist der Beweis für ein Wunder?
:'D

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Respawn618 03.09.2016, 21:35
@LetalisAffectus

Bei Leuten die das Argument der Ignoranz ums verrecken nicht begreifen können schon.

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CalicoSkies 04.09.2016, 09:41

absence of evidence is not evidence of absence.

Nur weil kein offensichtlicher medizinischer Grund gefunden wurde, ist das kein Beweis dafür anzunehmen, dass es keinen Grund gibt.

Diesen Fehlschluss begehst du aber in jedem deiner Beiträge :D

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Was in den Religionen vorkommt, ist eine Geschichte die immer weiter erzählt wurde. Natürlich erzählte es jeder anders weiter.

Früher waren die Leute viel Gläubischer als heute. Heute macht jeder sein Ding. "Wunder" gab es vielleicht früher aber heute sind die Menschen zu cool und die Welt schön zu machen und gehen sich lieber bekriegen. Heutzutage kann es keine Wunder mehr geben

weil man früher fast jeden menschen mit kleinen taschenspielertricks verarschen konnte und weil das glauben an übernatürlichen dingen wesentlich stärker ausgeprägt war als heute............

man musste nur einen bösen blick haben und ein zerrissenes kopftuch tragen, einen korb auf dem rücken und schon war man eine hexe.................*g*

Weil keiner mehr an Wunder glaubt und

selbst die Farbenvielfalt in der Flora und Artenvielfalt in der Fauna nicht mehr als Wunder betrachtet werden...

Gruß Fantho

Ist das kein Wunder, dass wir jeden Tag aufwachen und leben, obwohl wir alle (in unseren Sünden) tot sind (Eph.2,1) ?

LetalisAffectus 04.09.2016, 18:13

Ich lebe in meiner Sünde richtig auf.

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Wer sagt das? Auch heute noch passieren solche Dinge! Nur wird oft das dann nicht geglaubt!

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