Wieso nennt man Gleichheit, Gerechtigkeit, Freiheit usw. Christliche Werte?

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21 Antworten

Es gibt gewisse Werte, die in Jesu Lehre, z.B. der Bergpredigt, genannt werden und die mit den Ideen des antiken Humanismus großteils übereinstimmen.

Allerdings haben die in der Geschichte und der Praxis des Christentums fast nie eine Rolle gespielt, im Gegenteil, es wurde regelmäßig dagegen verstoßen.

Dann kam die Aufklärung und der moderne Humanismus mit der Erklärung der Menschenrechte, die viele dieser Werte wieder aufgegriffen haben und ihnen dann auch in der Praxis zum Durchbruch verholfen haben, großteils gegen den heftigen Widerstand insbesondere der katholischen Kirche. Die weigert sich z.B. bis heute, wie sonst nur einige wenige "Schurkenstaaten", der UN-Menschenrechtskonvention beizutreten.

Nun hat sich in der Praxis herausgestellt, dass die Menschen, auch Gläubige, festgestellt haben, dass es sich auf Basis der Menschenrechte und des Humanismus in der Neuzeit wesentlich besser leben lässt, als mit den Dogmen und der Praxis der Kirche, wie sie im Mittelalter vorherrschten.

An diese Erkenntnis hat sich die Kirche nun in der Form angepasst, dass sie ihre gesamte Vergangenheit und ihr verbrecherisches und menschenfeindliches Tun dadurch zu verschleiern sucht, indem sie plötzlich behauptet, dass die Menschenrechte, aus denen Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit resultieren, mit Hinweis auf die ansonsten nicht beachteten Werte der Lehre Jesu ja eigentlich christliche Werte seien und daher dem Christentum zu verdanken seien. Das ist allerdings, wenn man genauer hinschaut, nichts anderes als eine glatte Lüge.

Der Kirche als Hauptvertreterin der Christenheit haben wir da gar nichts zu verdanken, sondern vor allem Freimaurern, die den Ideen der Aufklärung und des Humansimus gegen den erbitterten Widerstand der Kirche zum Durchbruch verholfen haben.

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anonymos987654 10.10.2017, 10:23

die Freimaurer sind ja wohl eher eine verschwindend kleine Gruppierung

bemerkenswert ist z.B. auch, dass in Ländern, wo das Christentum in der Bevölkerung  vorherrscht, viele Entwicklungen erst möglich waren:

+ geistige Freiheit (Wissenschaftliches Arbeiten),

+ Respekt gegenüber der Einzelperson (Annäherung von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, zwischen Eltern und Kindern, zwischen Inländern und Ausländern etc; Lebensrecht für Mädchen und Jungen gleichermaßen)

+ Sozialstaat/ Versorgung der Hilflosen (Heime für Kinder, Behinderte, Alte, finanzielle Unterstützung, Versicherungen, Fürsorgepflicht des Arbeitgebers, ...)

+ Rechtsstaat/ Vertrauen in staatliche Macht (Anstreben finanzieller und personaler Gerechtigkeit)

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Agentpony 10.10.2017, 11:09
@anonymos987654

Die Freimaurerei war aber mal eine bedeutend wichtigere Institution, die auch gar nichts Anrüchiges hatte.

Alles, was du nennst, sind Erfolge der Aufklärung, die den Verstand, Moral und Empathie über Jahrtausende alte Regeln eines primitiven Wüstenvolks stellte.

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Hamburger02 10.10.2017, 11:23
@anonymos987654

Du bringst hier typische Argumente der kirchlichen Lügenkampagne, die von Unwissenden wie dir gerne mal nachgeplappert werden.

Im einzelnen:

die Freimaurer sind ja wohl eher eine verschwindend kleine Gruppierung


Hiermal eine kleine Aufzählung von Freimaurern, die sich um die Aufklärung, den Humanismus, die Gleichheit vor dem Gesetz, die Freiheit von Wissenschaft und Forschung, die Denk- und Meinungsfreiheit oder die Religionsfreiheit verdient gemacht haben:

George Washington, Theodore Roosevelt, Harry S. Truman, Benjamin Franklin, John Milton, John Locke, Johann Wolfgang von Goethe, Heinrich Heine, Gotthold Ephraim Lessing, Charles Dickens, Oscar Wilde, Victor Hugo, Francois Voltaire, Friedrich der Große, Heinrich Schliemann, Alfred Brehm, Alexander von Humboldt, Karl Heinz Böhm, Jean Sibelius, Joseph Haydn, Franz Liszt , George Gershwin, Wolfgang Amadeus Mozart, Alexander Fleming, Gustave Eiffel, Jean Henri Durnant, der Gründer des Roten Kreuzes, Georges Jacques Danton, Kemal Atatürk, die englischen Könige Edward VII. , Edward VIII., Georg VI., Winston Churchill, Marc Chagall, Louis Armstrong, Duke Ellington, Kaiser Friedrich III. und Kaiser Wilhelm I., Friedrich Gottlieb Klopstock, Matthias Claudius, Adolf Freiherr von Knigge, Heinrich Friedrich Karl Reichsfreiherr vom und zum Stein, Anton Philipp Reclam, Franz Liszt, Gustav Stresemann, Mark Twain, Rudyard Kipling, John Glenn, erster Amerikaner im All, Edwin Aldrin, zweiter Mann auf dem Mond, etc.pp

Nun zähle du doch mal Päpste, Kardinäle oder Bischöfe auf, die sich um die Verbreitung der Ideen von Aufklärung, Humanismus und Menschenrechte verdient gemacht haben. Das wirst du kaum schaffen, aber eine ähnlich lange Liste von Klerikern, die dagegen gearbeitet haben, ließe sich leicht erstellen. Noch heute gibt es gültige katholische Schriften, die insbesondere die Religions- und Meinungsfreiheit dezidiert ablehnen. Die geforderte Meinungs- und Religionsfreiheit sind auch genau die Punkte, mit denen der Vatikan bis heute seine Weigerung, der UN-Menschenrechtskonvention beizutreten, begründet.


bemerkenswert ist z.B. auch, dass in Ländern, wo das Christentum in der Bevölkerung  vorherrscht, viele Entwicklungen erst möglich waren:
Das ist eine glatte Verdrehung der Tatsachen. Oben genannten Aufklärer haben nicht wegen des Christentums ihre Ideen verbreitet sondern gegen den heftigen Widerstand der christlichen Vertreter.

Und exakt jene Dinge, die du im einzelnen aufführst, wurden von den Aufklärern, oft auch Freimaurern, durchgesetzt und die Kirche hat sich dagegen heftig, aber letztlich vergeblich dagegen gewehrt. Insbesondere als Verdienst der christlichen Vertreter, also des Klerus, folgende Errungenschaften darzustellen, ist wirklich nur noch absurd:
+ geistige Freiheit
+ Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau
+ Anstreben finanzieller und personaler Gerechtigkeit
+ Rechtsstaat


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Deamonia 10.10.2017, 13:40
@Hamburger02

Ich frage mich, ob ich mich jemals daran gewöhnen werde, das manche Menschen so "verblendet" sind, oder ob mich die Tatsachen verdrehende Denkweise von Menschen wie anonymos oder unserem danhof hier ewig immer wieder aufs neue erstaunen wird...

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Hamburger02 10.10.2017, 15:05
@Deamonia

Ich fürchte, eine Gewöhnung ist nicht so ganz einfach. Das kann man nur hinnehmen wie gelegentliche Naturkatastrophen.

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danhof 11.10.2017, 08:23
@Deamonia

Verblendet und Tatsachen verdrehend?

Ist dir schon mal der Gedanke gekommen, dass der selbe Eindruck umgekehrt entsteht?

Wir haben nun mal unterschiedliche Standpunkte. Wieso ist ausgerechnet MEINER dann aber verblendet und verdreht Tatsachen?

Ich bin überzeugter Christ, für mich ist die Bibel die Wahrheit. So wie für Milliarden andere Menschen auch. Warum soll das so schlimm sein?

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Liberté, Égalité, Fraternité

Freiheit, Gleichheit Brüderlichkeit

ist das Motto der französischern Revolution, geht auf Freimauer, auf die Aufklärung zurück .. und damit die Grundlage auch unses Grundgesetzes. 

Auch wenn die christliche Ethik (wie auch die Islamische) die Verpflichtung zu sozialem Verhalten beinhaltet (Nächstenliebe, Zakat) ist von Gleichheit und Freiheit/Liberalismus bei den grossen Religionen nicht wirklich viel zu finden. 

Die franz Revolution, die Aufklärung waren auch Bewegungen GEGEN die Macht der Kirchen und den Wohnstand der Bistümer und Klöster. 

Wenn jemand liberale und humanistische Werte vertritt, und das auf unsere christliche Tradition zurückführt, ist das meines Erachtens eine Verdrehung der geschichtlichen Tatsachen, wird aber in guter Absicht z.B. von christlichen Parteien vertreten. Was es sachlich nicht begründbar macht.

Nein ! Ich widerspreche, dass das Christentum die Grundlagen für Freiheit und Gleichheit im Abendland gelegt hat .. im Gegenteil, es musste Revolutionen geben um dies alles GEGEN die Kirchen durchzusetzen. 

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anonymos987654 10.10.2017, 10:13

vermischst du da gerade nicht "kirchliche Missstände" und die "christliche Botschaft, wie sie eigentlich gemeint ist"?

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juergen63225 10.10.2017, 10:40
@anonymos987654

nein .. ich denke die "Botschaft" ist das was jeder sich in das Buch hereininterpretiert. In der Bibel steht soviel, da kann man alles finden, positiv wie negativ. 

Das Christentum, die Kirche, ist aber eine historische Realität, und die hat 2000 Jahre etwas anderes gemacht und gelebt, und das waren nicht gelegentliche Missstände ! 

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Dass das explizit christliche Werte sind, würde ich jetzt nicht unbedingt betonen.

Da würde ich eher Liebe, Nächstenliebe und Barmherzigkeit nehmen.

Aber es ist schon so, das die damalige Gesellschaft zur Zeit der Gründung des Judentums sehr brutal, ungerecht und grausam war und die jüdischen Gesetze ein Fortschritt in Richtung Menschlichkeit und was dann durch Jesus und den christlichen Werten noch weiter fortgeführt wurde und eigentlich vollendet.

Wenn wir uns doch nur alle daran orientieren würden....

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Gute Frage, wo Freiheit doch so gar nichts mit den christlichen Dogmen zu tun hat...

Freiheit=Selbstbestimmung=Satan

Satan steht für die (Meinungs-) Freiheit und Selbstbestimmung jedes
einzelnen Menschen, egal ob Mann oder Frau, schwarze oder weiße
Hautfarbe oder was auch immer. Satan ist nur ein Symbol, kein (lebendes) Wesen. Satan steht NICHT für das ''Böse''.

Es gibt große, mächtige Gruppierungen, die sich selber als ''gut''
darstellen/bezeichnen. Somit sind ihre Gegner (oder einfach
Andersdenkende) automatisch immer die ''bösen'' (bzw Ketzer). Egal ob
diese nun die ''besseren'' sein mögen... Alles ist eine Sache der
Interpretation.

Mache was dir Freude bereitet, ohne jedoch dadurch die Freiheiten und Rechte anderer Lebewesen einzuschränken oder gar jemandem Schaden zuzufügen. Wenn alle danach leben würden, wäre vieles besser..., aber es ist ja ein satanistischer Grundsatz, also muss es ja ''böse'' sein^^

Zum Glück gibt es ja Religionen die einem vorschreiben, was ''gut''
und ''böse'' ist und was man machen darf und was nicht. Sonst wüsste man
ja auch gar nicht, wer jetzt niedergemacht und ausgegrenzt werden muss,
nur weil er anders ist - Amen ^^

Ave Satanas!   =)

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ich finde, einige Begriffe z.Bsp. die Gleichheit wird hier oft fehlinterpretiert

es geht bei der Gleichheit vor Gott nicht um Ehe für alle oder Priestertum für Frauen

es geht bei der Gleichheit darum, das alle Menschen, ohne  Ausnahme von Gott geliebt wird, egal welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Sexuelle Ausrichtung ein Mensch hat, sogar ob man an Gott glaubt ist zweitrangig -> Gott ist da, für jeden einzelnen und nimmt ihn an

es geht beim Priestertum nicht darum, das Frauen weniger wert sind und daher keine Priester werden dürfen

es geht darum, das Frauen besondere Fähigkeiten haben, die sie sehr gut in sozialen und familien Bereichen einsetzen können

es wäre nicht fair, die Frauen in ein männliches Priesteramt zu stecken, weil sie dann ihren Fähigkeiten nicht gerecht würde

aber den Weg zu einem weiblichen Priesteramt hat man noch nicht gefunden, aber er wird kommen

auch verstehe ich nicht, warum Homosexuelle Menschen jetzt aufgewertet werden, weil sie eine "Ehe" eingehen dürfen

diese Menschen waren doch vorher auch schon sehr wertvoll und sie konnten doch auch vorher schon wertvolle Beziehungen führen

das Sakrament der Ehe wird nicht von Gott oder dem Priester gespendet, das Sakarment der Ehe spenden sich die Eheleute gegenseitig, brauchen sie dafür wirklich die Anwesenheit eines Menschen?

bezweifeln gläubige Menschen wirklich die Liebe Gottes und die Akzeptanz Gottes, wenn sie sich bewusst, verantwortungsvoll und voller Liebe sich gegenseitig Liebe, Treu - sprich, die Ehe versprechen?

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Deamonia 10.10.2017, 14:18

"es geht bei der Gleichheit darum, das alle Menschen, ohne  Ausnahme von Gott geliebt wird, egal welches Geschlecht, welche Hautfarbe, welche Sexuelle Ausrichtung ein Mensch hat, sogar ob man an Gott glaubt ist zweitrangig"

Das ist doch absoluter Quatsch, oder warum bringt Gott die Babys und Kinder des einen Volkes um, um sein Lieblingsvolk zu befreien, obwohl es ihm mit seiner "Göttlichen Macht" auch möglich sein müsste, das ohne Gewalt zu lösen?

Ich frage mich, wie Gläubige immer wieder auf die Idee kommen, das der Gott aus der Bibel die Menschen "liebt".

Der Gott aus der Bibel ist ein geltungssüchtiger Sadistischer Massenmörder. Jemand der Millionen Menschen eigenhändig getötet hat, soll "alle" Menschen lieben?

Mal löscht er eine Familie bis auf den Vater aus (Hiob) mal zerstört er Städte (Sodom und Gomorra) und mal bringt er gleich die ganze Menschheit um, bis auf seine Lieblingsfamilie (Flut)

"es geht darum, das Frauen besondere Fähigkeiten haben, die sie sehr gut in sozialen und familien Bereichen einsetzen können"

Noch mehr Quatsch! Klingt für mich stark nach "Frauen gehören hinter den Herd, und haben sich um die Erziehung ihrer 5 Kinder, oder um Altenpflege zu kümmern"

Noch kann sich jeder seinen Job selbst aussuchen! Frauen müssen zum Glück nicht mehr nur in oft schlecht bezahlten Jobs arbeiten, nein sie können genauso Karriere machen wie jeder Mann. Es gibt mehr Jobs für Frauen als Krankenschwester, Familienmanagerin oder Altenpfleger!

"es wäre nicht fair, die Frauen in ein männliches Priesteramt zu stecken, weil sie dann ihren Fähigkeiten nicht gerecht würde"

Interessant, das du von "ins Amt Stecken" schreibst, wenn Frauen es mit aller Macht fordern. Bist du der Meinung, Frauen können diese Entscheidung nicht selbstständig treffen, also müssen die Männer für sie entscheiden, was zu ihnen passt, und als was sie arbeiten möchten?

Zudem: Das Priesteramt hat deiner Meinung nach nichts mit Sozialen Bereichen zu tun? Also sind Priester für dich nur kirchliche Mitgliederanwerber und Klingelbeutelrumreicher?

Sag mir mal WAS kann ein Männlicher Priester, was ein weiblicher nicht könnte? (Außer eine Frau zu schwängern)

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PaulPeter44 10.10.2017, 15:48
@Deamonia

1. du redest vom alten Testament - ich rede vom neuen Testament

2. es war mir klar, das mir die Worte im Mund umgedreht werden

und ich viel Freiraum für Interpretationen gelassen habe....

daher nur eins, es geht mir nicht darum, das Frauen etwas nicht können, was ein Mann kann, darum geht es nicht, sie können alle Aufgaben genauso gut oder schlecht lösen, wie Männer, aber sie lösen sie anders

die Kirchenwelt und auch die Managerwelt sind Männerwelt, Frauen können diese Aufgaben auch leisten und erfüllen, ohne Frage,  aber ich stelle immer wieder fest, das viele Frauen in hohen Positionen sich wie Männer verhalten, sie müssen es, um zu bestehen aber ich habe manchmal das Gefühl, sie werten sich ab damit, weil sie so sein wollen wie jemand anders

ich glaube nicht, das du mich verstehst, aber besser kann ich es im Moment nicht erklären

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Weil sie es sind.

Aus dem Atheismus können ja keine verbindlichen Werte kommen. Wie auch? Atheisten glauben nur an die Evolution. Und die kennt selbst auch keine Werte wie gut und böse, richtig oder falsch. Im Tierreich (wir sollen ja einfach nur Trockennasenaffen sein) gibt es auch keine Gleichheit. Dort setzt sich der durch, der am Stärksten ist. Und langfristig der, der am besten angepasst ist. Gerechtigkeit gibt es auch nicht. Wo soll diese herkommen? Wozu sollte sie gut sein? Und von Freiheit brauchen wir schon gar nicht reden.

Wer nur an Evolution glaubt, muss zugeben, dass das Leben keinen Sinn hat, oder? Also für ein Individuum vielleicht noch, aber keinesfalls für DIE Menschheit. Es gibt für sie keine übergeordnete Logik, Instanz, Vernunft. Kein Ziel.

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

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Grundula 10.10.2017, 13:45

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Du liegst falsch. Atheismus schließt eine soziale Ethik und einen individuellen Lebenssinn überhaupt nicht aus! Es wird nur nicht mit Gott oder der Bibel begründet. 

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Deamonia 10.10.2017, 13:54

Deine Logik ist jetzt also "Vom Atheismus kann es nicht kommen, daher muss es vom Christentum kommen?"

Wie wäre es mal damit, das es MENSCHLICHE Werte sind?

Dein "Wer nur an Evolution glaubt, muss zugeben, dass das Leben keinen Sinn hat, oder?" klingt im übrigen so, als wenn das etwas negatives sei.

Zu deiner Atheisten-und-der-Sinn-des-Lebens Frage:

Das "Leben an Sich" hat wirklich keinen "tieferen" Sinn, sondern nur den offensichtlichen: Zu Leben! und das ist völlig OK. Darum hat die Evolution auch den meisten Lebewesen den Drang zur Fortpflanzung gegeben. Einen weiteren, übergeordneten, und allen Menschen gleichen "Sinn" als die Arterhaltung (und ggf Weiterentwicklung) gibt aus logischer Sicht nicht. 

Wenn der Sinn des Lebens lt. vieler Gläubiger sein soll, sich auf den Tod vorzubereiten, eine unsichtbaren Gestalt anzubeten, und sich selbst ständig schlecht zu machen, weil ja alle Menschen ach so böse Sünder sind, dann hab ich lieber keinen "Tieferen Sinn" sondern mache einfach das beste aus meinem Leben, denn ich hab nur das eine!

DAS ist mein Sinn im Leben: Nicht die Vorbereitung auf ein imaginäres Himmelreich, sondern ein guter und hilfsbereiter Mensch im hier und jetzt zu sein.

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Agentpony 10.10.2017, 14:34

Wer nur an Evolution glaubt, muss zugeben, dass das Leben keinen Sinn hat, oder?

Man "glaubt" nicht an Evolution, sondern man akzeptiert sie - oder eben nicht.

Deine Aussage an sich ist an sich vereinfachend, da Evolution nur ein Baustein im ganzen Kosmos ist, der uns umgibt.

Aber selbst, wenn wir sie für den Moment als gültig betrachten : Ein "Sinn" im Leben ist kein absoluter Wert, sondern nur ein persönlicher Drang vieler Menschen. Anderen Menschen ist die pure Existenz genug Daseinsberechtigung.

Auf dieser Idee fußt letztlich auch die aufklärerische Idee, das Leben ans ich sei das höchste Gut - das ist nämlich auch nicht aus der christlichen Gedankenwelt.

Denn wenn mich ein ewiges Nachleben erwartet - wo genau ist da der Wert im Leben?

Der Rest deines Beitrages ignoriert die Unterscheidung, die der naturalistisch denkene Mensch zwischen Mensch und seinen Verwandten im Tierreich macht - die Fähigkeit zur Selbstkritik und gegen die eigenen Instinkte zu handeln.

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Dave0000 11.10.2017, 09:23

"Aus dem Atheismus können ja keine verbindlichen Werte kommen. Wie auch? Atheisten glauben nur an die Evolution. Und die kennt selbst auch keine Werte wie gut und böse, richtig oder falsch. "

-das ist nicht wahr
Auch die Evolution fördert gewisse Verhaltensweisen
Eine Gruppe kommt meist besser zurecht
Und fast jeder Tierbesitzer wird die bestätigen können das auch Tiere einen Charakter haben. Und dieser kann durchaus von liebevoll gutmütig bis aggressiv bösartig variieren  

"Im Tierreich (wir sollen ja einfach nur Trockennasenaffen sein) gibt es auch keine Gleichheit. Dort setzt sich der durch, der am Stärksten ist. Und langfristig der, der am besten angepasst ist. Gerechtigkeit gibt es auch nicht. "

Genau wie bei den Menschen
Die Gesellschaft jedoch bei den Menschen versucht sozial zu sein
Das gibt's aber in Tierreich sogar in extremeren formen
Bienen und Ameisen zB.

"Wo soll diese herkommen? Wozu sollte sie gut sein? "

Das ist halt Evolution
Da kommt sowas her
Wozu sie gut ist?
Das wird sich zeigen wenn es denn nötig ist

"Und von Freiheit brauchen wir schon gar nicht reden.
Wer nur an Evolution glaubt, muss zugeben, dass das Leben keinen Sinn hat, oder? "

-Dann hast du keine Kinder oder?
Die Evolution gibt mir voll Sinn

"Also für ein Individuum vielleicht noch, aber keinesfalls für DIE Menschheit. Es gibt für sie keine übergeordnete Logik, Instanz, Vernunft. Kein Ziel."

-also ich glaube die ganze Menschheit hat Interesse daran besser zu leben
Sich sicher zu fühlen
Immer satt zu sein
Usw
Weil DANN kann das Individuum sein persönliches Ziel verfolgen

"Korrigiert mich, wenn ich falsch liege."

-hab ich

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Weil sich die Christenheit (wie andere Leitreligionen auch) nun mal gerne den Sticker der Moralhüter gibt.

Ein Problem entstand, als wir mit dem Humanismus und der Aufklärung in relativ kurzer Zeit eine empathiebasierte Moral übernommen haben, die sich am Verstand und nicht an verkrusteten Regeln eines mittelöstlichen Wüstenstamms orientierte.

Also wurde einfach alles als urchristlich umgedeutet, um nicht die DIskrepanz zwischen biblischen Werten und echter Moral verteidigen zu müssen. Einer der Gründe, warum die von Jesus gepredigte Nächstenliebe heute so zentral angesehen ist, wo das doch nur eines unter vielen - teils auch ziemlich gewalttätigen - Maximen ist.

Zur "Ehrenrettung" sei gesagt, daß auch innerhalb der Kirchen über viele Jahrhunderte keine monolithische Meinung vorherrscherte, auch dort heftige Diskussionen über die Natur der Moral und die Auslegung der zentralen Werte des Christentums vorherrschte.

Daher finden sich ja auch insbesondere unter den frühen Aufklärern, westlichen Philosophen und Wissenschaftlern viele Geistliche. Und Theologie war bis ins letzte Jahrhundert noch zentraler Bestandteil einer sogenannten "humanistischen BIldung"

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Christen neigen dazu, diese Werte für sich zu vereinnahmen und je mehr sie dies tun, desto überzeugter sind sie, dass dies der Realität entspricht.
Aber dadurch , dass etwas immer wieder wiederholt wird, wird es nicht wahrer.

Genaus so könntest Du verkünden, dass alle Christen zu den "Guten" gehören; und wenn diese Propaganda die Menschen immer wieder aufs Neue errreicht, zeigt diese schließlich ihre Wirkung: viele Menschen übernehmen dann diese Gleichsetzung von Gut und Christentum  als ihre eigene vermeintliche Auffassung und setzen edelmütiges selbstloses und helfendes Handeln mit einem an christlichem Werten ausgerichteten Handeln gleich.

Für sie sind eben selbstgefällige Christen die Guten und andere - vom Teufel bessenene -  die Bösen, die es zu bekehren und zum Guten - d. h. zum gleichen Glauben - hinzuführen gilt.

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Anhänger aller Religionen reklamieren für ihre Religion positive Werte, das ist nichts besonderes.

Auch Christen reklamieren positive Werte für ihre Religion. Dagegen spricht aber nicht nur ihre heilige Schrift, auch die Geschichte zeigt, dass diese Werte gegen den Widerstand von Christen hart erkämpft werden mussten. Teils wird heute noch darum gekämpft.

In Deutschland gibt es zum Beispiel erst seit dem 1. Oktober diesen Jahres die Ehe für alle. Das ist ein Statement für Gleichheit, Gerechtigkeit und Freiheit. 

Ginge es nach der katholischen Kirche, hätte es das nicht gegeben, die hatten sich nämlich bis zuletzt dagegen gewehrt. Glücklicherweise haben sie bei der Gesetzgebung nichts zu melden.

Allzu viel hält die evangelische Kirche wohl auch nicht von Gleichheit, denn homosexuelle Paare können sich dort nur segnen, aber nicht trauen lassen. Da endet die Gerechtigkeit für die evangelische Kirche, aber immerhin ist es nicht ganz so schlimm wie in anderen Gruppierungen.

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anonymos987654 10.10.2017, 10:31

wir haben noch lange keine Gerechtigkeit erreicht

seit Jahren kämpfe ich für die Autogamie

bin total in mich verliebt

wollte schon wiederholt zum Standesamt gehen

und mich mit mir selber verheiraten

habe mir Treue bis zum Tod geschworen

der Staat rückt mir dennoch keinen

Trauschein heraus

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Weil sich die Christenpropagandisten alles unter den Nagel reißen, auch wenn sie es 2.000 Jahre lang mit der Inquisition bekämpft haben. 1600 haben sie in Rom den Philosophen Giordano Bruno öffentlich bei lebendigem Leib verbrannt, weil er diese Werte gegen die Kirchenoberen für sich reklamiert hat. Trau keinem religiösen Geschwätz. Deren Scheinheiligkeit ist unübertrefflich. Man soll sie - wie es der von ihnen immer wieder missbrauchte Jesus gefordert hat - an ihren Taten erkennen. Dann trennt sich die Spreu vom Weizen und die Oberkleriker kommen nicht wirklich gut weg. Da muss man zwischen diesen und den engagiert Gläubigen trennen. Die können nichts für ihre Hirten, weil sie diese nicht mal wählen dürfen. Die werden ihnen von einem unheiligen Geist vor die Nase gesetzt. Und die haben gute Gründe der Selbstsicherung, warum sie die angeblich freien Christenmenschen ihre Oberen nicht wählen lassen. 

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anonymos987654 10.10.2017, 10:27

Jedes Volk hat die Herrscher, die es verdient. (Wer hat das noch mal gesagt?)

Und die aktuellen Kirchenleitenden sind ja auch in dieser Kirche erzogen worden, sind also keine der Kirche fremden Menschen.

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Weil das Christentum, wie alle Religionen, die äusserst negative Eigenschaft hat sich mit fremden Federn zu schmücken. Alles was sich im Nachhinein als positiv oder beliebt herausstellt, wird rückwirkend durch Ausreden und Beugung der Wahrheit zu einem "Christlichen Wert" gemacht oder andersartig versucht dem Christentum anzurechnen.

Tatsächlich kann man der Bibel selbst entnehmen dass diese "Werte" alles andere als christlich sind.

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Weil die meisten das Christentum heute so interpretieren, egal ob Christ oder nicht. Auch wenn es in der Vergangenheit anders war, und auch bis Heute noch ist. Christliche Institutionen verhalten sich immer noch ungerecht, behandeln Menschen ungleich, und schränken die persönliche Freiheit ihrer Angestellten stark ein.

Ich finde es sind menschliche Werte, denn ein Christ kann genauso "Ungerecht" sein, wie ein Atheist "Gerecht" sein kann.

Klar meinen viele nun, das seien dann keine Christen, aber wenn man danach ginge, dann gäbe es gar keine Christen, weil kaum jemand sich an alle Regeln aus der Bibel hält ;)

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Weil das Christentum dazu etwas bedeutsames beigetragen hat.

In einem durch Sklavenhaltung geprägten Umfeld haben die Christen die Gleichheit aller Menschen vor Gott postuliert - zwar erst im Jenseits und nach dem Tod, aber immerhin. Auch zu den Leitideen von sozialer Gerechtigkeit und Freiheit hat das Christentum zumindest in seiner aufsteigenden Phase beigetragen.

Als etablierte Herrschaftsideologie des Feudalismus allerdings sich in das direkte Gegenteil verkehrt.

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TroIIinger 11.10.2017, 07:34

Weil das Christentum dazu etwas bedeutsames beigetragen hat.

Sehr komisch, dass dann all diese werte immer gegen den Widerstand christlicher Herrscher erkämpft werden mussten und sich selbst heute noch die Kirche immer dann quer stellt, wenn es um Menschenrechte und moralisches Handeln geht.

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atzef 11.10.2017, 10:28
@TroIIinger

Nein, nicht komisch, sondern praktisch der Lauf der Dinge. In seiner Entstehung und gewissermaßen aufsteigenden Phase hat das Christentum maßgeblich zur Erosion der Sklavenhaltergesellschaft beigetragen. Als etablierte Herrschaftsideologie des Feudalismus hat es dann die feudale Ständeordnung als "gottgewollt" zementiert und sich selber zu einer reaktionären Herrschaftsideologie "weiterentwickelt", die notwendig bekämpft werden musste, um gesellschaftlichen Fortschritt im Sinne voranschreitender menschlicher Emanzipation zu erreichen. 

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TroIIinger 12.10.2017, 18:00
@atzef

In seiner Entstehung und gewissermaßen aufsteigenden Phase hat das Christentum maßgeblich zur Erosion der Sklavenhaltergesellschaft beigetragen.

Nein, es hat ihr eine Rechtfertigung geliefert, denn laut der Bibel ist Sklavenhaltung nichts Verwerfliches. Ich könnte keinen Gott verehren, der solche Abscheulichkeiten gut heißt.

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Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit sind französische Werte. Gerechtigkeit ist bestimmt ein aristotelischer Wert.

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TroIIinger 10.10.2017, 09:49

Diese Werte gab es schon bevor es Franzosen gab. Schon die Philosophen der Antike diskutierten darüber.

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Wer genau vereinnahmt sie denn eigentlich im christlichen Sinne ß Mir ist so was jedenfalls nicht bekannt.

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Vielleicht, weil diesen Werten in der Bibel große Bedeutung beigemessen wird:

— GLEICHHEIT

Seid gegenüber anderen gleich gesinnt wie gegenüber euch selbst; sinnt nicht auf hohe Dinge, sondern laßt euch mit den niedrigen Dingen mitführen. Werdet nicht verständig in den eigenen Augen.“ (Rö. 12:16)

„Schließlich seid alle gleich gesinnt, bekundet Mitgefühl, habt brüderliche Zuneigung, zartes Erbarmen, [seid] demütig gesinnt,“ (1. Pe. 3:8)

— GERECHTIGKEIT

„Der FELS, vollkommen ist sein Tun, Denn Gerechtigkeit sind alle seine Wege. Ein Gott der Treue, bei dem es kein Unrecht gibt; Gerecht und gerade ist er.“ (5. Mose 32:4)

„Bestimmt merke ich, daß Gott nicht parteiisch ist, sondern daß für ihn in jeder Nation der Mensch, der ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, annehmbar ist.“ (Apg. 10:34, 35)

— FREIHEIT

„Der Geist des Souveränen Herrn Jehova ist auf mir, darum, daß Jehova mich gesalbt hat, um den Sanftmütigen gute Botschaft kundzutun. Er hat mich gesandt, um die zu verbinden, die gebrochenen Herzens sind, Freiheit auszurufen den Gefangengenommenen und das weite Öffnen [der Augen] selbst den Gefangenen„ (Jes. 61:1)

„daß die Schöpfung selbst auch von der Sklaverei des Verderbens frei gemacht werden wird zur herrlichen Freiheit der Kinder Gottes.“ (Römer 8:21)

Für eine solche Freiheit hat Christus uns frei gemacht. Darum steht fest, und laßt euch nicht wieder in ein Joch der Sklaverei spannen.“ (Gal. 5:1)

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TroIIinger 11.10.2017, 07:31

Der biblische Gott scheint komischerweise nichts gegen Sklaverei zu haben. An vielen Stellen wird der kauf, Verkauf oder auch das tot prügeln von Sklaven geregelt.

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Das was du da aufzählst sind die Schlagworte der Französischen Revolution.

Die christlichen Werte sind Liebe, Gebote Gottes und Gehorsam.

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Weil es christliche Werte sind, alle Menschen sind vor Gott gleich.

Gerechtigkeit gegenüber den Menschen ist christliche Tugend.

Gott schenkte uns die Freiheit selbst zu entscheiden.

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Deamonia 10.10.2017, 09:38

hmm warum haben sich die Christlichen Arbeitgeber dann per Gesetz gesichert, das sie Menschen aufgrund ihrer Religion, ihrer Sexuellen Ausrichtung oder ihres Lebensstils feuern können?

Ebenso dürfen Frauen bei den Katholiken immer noch keine Priester werden...

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danhof 10.10.2017, 12:39
@Deamonia

hmm... warum darf ich nicht in die SPD eintreten und dann auch noch in die CDU?

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Deamonia 10.10.2017, 13:12
@danhof

Weil es in deren Satzungen steht, die ich unterschreibe, wenn ich Mitglied werde, das hat mit dem Arbeitsrecht aber NULL zu tun. Wenn ich einer Partei beitrete ist das etwas anderes, als wenn ich einen Arbeitsvertrag unterschreibe! Jemanden aus einem  Verein zu werfen, ist auch viel leichter, als einen Angestellten zu entlassen!

Zudem haben Parteien nicht das Recht jemanden weil er Homosexuell ist, von der Partei auszuschließen, oder weil er zum zweiten mal heiratet, oder ein uneheliches Kind hat, oder oder oder...

Das gäbe einen Shitstorm sondergleichen, und noch dazu eine dicke Anklage wegen Diskriminierung.

Solche Shitrstorms und Klagen gibt es auch immer wieder gegen die Kirche, da diese aber Sonderrechte haben, gewinnen sie meist, und ein Grundsatzurteil bleibt bisher aus.

Die Kirchlichen Arbeitgeber sind die EINZIGEN, die völlig unbegründet derart massiv ins Privatleben ihrer ANGESTELLTEN eingreifen dürfen!

Dein "Gegenbeispiel" Lenkt aber nur von meiner eigentlichen Frage ab: Warum haben sich die ach so Gerechten Christen Diskriminierung ihrer Angestellten extra gesondert per Gesetz gesichert, wenn sie doch für Gleichheit sind?

 

 

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danhof 11.10.2017, 08:28
@Deamonia

Zudem haben Parteien nicht das Recht jemanden weil er Homosexuell ist, von der Partei auszuschließen, oder weil er zum zweiten mal heiratet, oder ein uneheliches Kind hat, oder oder oder...

Wer unliebsam ist, fliegt raus. Das ist überall so! Christen sind auch keine perfekten Heiligen. Das hat auch nie jemand behauptet.

Wenn ich als Metzger mitkriege, dass meine Fachverkäuferin den Leuten was von veganer Ernährung erzählt, fliegt sie auch raus. Da werden sich notfalls auch andere Gründe finden.

Und wenn ich einen Pastor für meine Gemeinde suche, und der in der Stadt bekannt ist wie ein bunter Hund, weil er sich in Schwulenkneipen rumtreibt und feiert, dann kann ich es nicht verantworten, dass er am Sonntag was von der Bibel predigt.

In Parteien und Konzernen nennt man das Misstrauensvotum.

Wird das Grundgesetz denn auch bei DSDS und dergleichen verletzt? Da bekommt jemand keinen Plattenvertrag, nur weil er nicht singen kann? Wo doch alle Menschen gleich sind?

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TroIIinger 10.10.2017, 09:51

Weil es christliche Werte sind, alle Menschen sind vor Gott gleich.

Hast du mal die Bibel gelesen? Dort steht etwas anderes.

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danhof 10.10.2017, 12:45
@TroIIinger

Hast du mal die Bibel gelesen? Dort steht etwas anderes.

Nö, dort steht genau das. An mehreren Stellen sogar.

"Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier,
hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus
Jesus." (Gal. 3,28 LUT17)

Schöööön, oder? WAS für eine tolle Aussage! ALLE sind gleich. Egal ob Pole oder Deutscher, ob Chinese oder Nordkoreaner, ob Mann oder Frau. Ob Pilot oder Straßenfeger. Ob Bruder oder Katholik, ob Zeuge oder Freikirchler. Wer Jesus annimmt, ist gerettet!

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Deamonia 10.10.2017, 13:28
@danhof

"Hier" ist in der Aussage das Stichwort: Es ging um die Menschen, die in diesem Moment da waren, beileibe nicht um alle.

Ebenso steht dort nirgends, das sie alle gleich wären, sondern das sie alle "nichts" und "in Jesus Vereint" wären.

Hinzu kommt noch, das lt. Bibel nur 144.000 Menschen in den Himmel kommen, und der Rest ewiges Leben auf der Erde erhält. 

Es sterben allein 30.000 Kinder täglich, die hätten es ja wohl alle verdient "gerettet" zu werden, aber dann wäre der Himmel in nicht mal 5 Tagen voll.

Man geht ebenfalls davon aus, das bisher (grob geschätzt) etwa 30 Milliarden Menschen gelebt haben. Wenn die alle, sowie alle die noch in Zukunft geboren werden, auf der Erde rumlaufen, wird es ziemlich Eng und ungemütlich hier. (um nicht zu sagen, es wird "die Hölle"...)

 

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OhNobody 10.10.2017, 17:52
@Deamonia

Daemonia:

hast Du die täglichen Abzreibungen dazugezählt?

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TroIIinger 10.10.2017, 21:33
@danhof

Nö, dort steht genau das. An mehreren Stellen sogar.

Kennst du die Bibelstellen über Sklaverei? Sklaverei ist das Gegenteil von Gleichheit, Gerechtigkeit und Freiheit.

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danhof 11.10.2017, 08:36
@Deamonia

"Hier" ist in der Aussage das Stichwort: Es ging um die Menschen, die in diesem Moment da waren, beileibe nicht um alle.

Ebenso steht dort nirgends, das sie alle gleich wären, sondern das sie alle "nichts" und "in Jesus Vereint" wären.

Ja gut, das kann man jetzt natürlich nach Belieben zerpflücken. Das ist allerdings auch nicht die einzige Stelle, wo diese Aussage vorkommt.

Hinzu kommt noch, das lt. Bibel nur 144.000 Menschen in den Himmel kommen

Das steht in der Offenbarung des Johannes. Man kann darüber diskutieren, inwieweit die Zahlenangaben dieses prophetischen Buches wörtlich zu sehen sind. Für mich ist diese Zahl symbolisch.

Es sterben allein 30.000 Kinder täglich, die hätten es ja wohl alle
verdient "gerettet" zu werden, aber dann wäre der Himmel in nicht mal 5 Tagen voll.

Ja sicher. Das glaube ich auch. Gott wird sicher gnädig sein.

Man geht ebenfalls davon aus, das bisher (grob geschätzt) etwa 30
Milliarden Menschen gelebt haben. Wenn die alle, sowie alle die noch in Zukunft geboren werden, auf der Erde rumlaufen, wird es ziemlich Eng und ungemütlich hier. (um nicht zu sagen, es wird "die Hölle"...)

Das stimmt. Die müssten sich alle vegan ernähren, um zu überleben :-)

Zum Glück spricht Gott von einer NEUEN Erde und einem NEUEN Himmel.

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Es sind mmn. atheistische.

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TroIIinger 10.10.2017, 09:55

Atheismus wird durch das Nichtvorhandensein eines Gottglaubens definiert.

Atheismus hat keine Werte, aber Atheisten haben welche. zumeist sind dies humanistische Werte.

Meinst du vielleicht Humanismus?

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TroIIinger 10.10.2017, 20:55
@sanataSevA

Ja, Satanismus bietet auch wertvolle moralische Werte. Unter Anderem lässt sich ein Satanist seine moralischen Werte nicht diktieren. Er denkt selbst darüber nach und entscheidet dann, welche Werte er für erstrebenswert hält. Komischerweise kommen Satanisten dabei größtenteils zu identischen werten, die allgemein als moralisch vertretbar anerkannt werden.

Ich bin zwar kein Satanist, aber ich kann dem Satanismus in vielerlei Hinsicht etwas abgewinnen, gerade in Bezug auf Moral.

es ist schon bemerkenswert, dass Satanisten ohne Vorgaben zu einer allgemein als vertretbar anerkannten Moral kommen, während die Anhänger vieler Religionen für ihre Religion reklamieren, sie würde ihnen moralische Werte liefern. Ich frage mich oft was das für Menschen sind, die selbst keine moralischen Werte finden.

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sanataSevA 10.10.2017, 21:13
@TroIIinger

Uiii, da hat aber einer Ahnung. Ich kann das alles nur fett unterstreichen. :D

Ave Satanas!

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weil diese Werte in der christlichen Welt (Alt-Europa) entstanden sind

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TroIIinger 10.10.2017, 09:52

Falsch. Schon die Philosophen der Antike diskutierten darüber, bevor es überhaupt Christen gab.

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educare 10.10.2017, 10:00
@TroIIinger

diskutiert schon, aber wo wurde umgesetzt, etwa in der alten arabischen Welt?

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manni94 10.10.2017, 10:21
@educare

@educare: das Christentum hat diese Werte weder erfunden noch umgesetzt. Man hat sie lediglich gepredigt. "Wasser predigen und Wein saufen" war stets das Stigma der römisch-katholischen Kirche.

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educare 10.10.2017, 10:27
@manni94

ich weiss, dass Theorie und Praxis verschieden sind, aber wo gibt es diese Prinzipien in den Verfassungen verschiedener Länder verankert, in der arabischen Welt etwa?

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Deamonia 10.10.2017, 14:37
@educare

Andersrum wird ein Schuh draus: Wo gab es diese Werte zuerst? Wo haben Menschen dafür gekämpft? In der "Arabische Welt" wo die meisten Menschen in der Bevölkerung stark im Glauben verankert sind, oder in der "Westlichen Welt", wo der Glaube für viele nur ein Lippenbekenntnis ist?

In den teilen der Welt, wo Religion "im Volk" weniger Macht hatte, wo es weniger Gläubige gab, hat sich Gleichheit und Gerechtigkeit immer mehr und schneller ausgebreitet.

Ist aber auch nur logisch: Wenn man nur "auf dem Papier" Christ ist, dann ist man eher bereit, einem ungläubigen oder gar Ketzer, gegen den Willen der Kirche, zu helfen, als wenn man tief im Glauben verankert ist.

Bei den Freimaurern gab es z.B. das Gesetz, das alle Brüder gleich sind, egal welcher Herkunft und das nicht über Politik und Religion gesprochen wird bei den Versammlungen.

Da haben Menschen jeder Religion/Rasse vorurteilsfrei zusammengehalten, und das nur weil sie die Religion komplett ausgeklammert haben!

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danhof 11.10.2017, 08:56
@Deamonia

Ist aber auch nur logisch: Wenn man nur "auf dem Papier" Christ ist, dann ist man eher bereit, einem ungläubigen oder gar Ketzer, gegen den Willen der Kirche, zu helfen, als wenn man tief im Glauben verankert ist.

Du sagst also pauschal, Christen sind weniger hilfsbereit, insbesondere dann, wenn es um Nicht-Christen geht?

Das ist ein nicht sehr netter und m.E. auch nicht zutreffender Vorwurf.

Da haben Menschen jeder Religion/Rasse vorurteilsfrei zusammengehalten, und das nur weil sie die Religion komplett ausgeklammert haben!

Das tun sie auch heute noch. Willkommen in Deutschland! Und zwar nicht nur die lauwarmen Christen.

Ich sage nur Flüchtlinge und Integration. Christen sind da ganz vorne mit dran.

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