Wieso bilden sich im Laufe der Evolution Organe zurück?

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11 Antworten

Es genügt, dass einzelne körperliche Ausprägungen ihren Selektionsvorteil verlieren, um sich zurückzubilden, da brauchen wir nicht Lamarck zu bemühen. Die modernen Kanalratten z.B. haben längst ihr Augenlicht verloren, weil es sich als überflüssig erweist. Ohne die Rückbildung von selektionsneutralen Organen würden die Lebewesen mit der Zeit hoffnungslos überlastet mit atavistischen Relikten. Selbst wenn sich diese im Alltag nicht direkt als störend erweisen, strapazieren sie schließlich in jedem Fall den Energie- und Versorgungshaushalt des Gesamtorganismus. Allein schon unter diesem Gesichtspunkt erweist sich ein generalisierendes genetisches Programm zur Rückbildung ungebrauchter Organe als evolutionärer Vorteil (So wie ich routinemäßig meinen Auto-Kofferraum entrümple). Dazu kommen im Detail meistens auch konkrete Nachteile: Der mit dem aufrechten Gang funktionslos gewordene Schwanz z.B. würde in kälteren Zonen unnötig den Wärmehaushalt belasten. Da wären Erfrierungen viel häufiger und heftiger als an vergleichsweise kleinen körperlichen Ausformungen wie Finger oder Ohren. Dafür nehme ich in Kauf, dass ich mich in einer ruckeligen Straßenbahn stehender Weise Zeitung lesend ohne praktischen Ringelschwanz irgendwie festhalten muss. Solche Anforderungen sind ja für die Evolution noch etwas jung.

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Der Mensch hat den Schwanz nicht verloren, er hatte nie einen. Er hat wohl noch ein Gen, das reaktiviert werden kann, aber es gibt keine Hominiden mit regulär vorhandenem Schwanz. Wie Du an unseren nächsten Verwandten, den Bonobos, sehen kannst, gibt es schon da keine Schwänze mehr, ebenso bei Gorillas und Orangs. Bei deren Lebensweise und Verhalten wäre ein Schwanz nicht nur nicht nützlich, sondern sogar hinderlich. Und wie TomBombadil2010 schön erklärt hat, gab es wohl hinreichenden Selektionsdruck für die "Abschaffung" des Schwanzes, der ohne Funktion war, weil er zum Greifen oder Balancieren nicht benötigt wurde. Vergiß auch nicht, daß die Erhaltung eines Körperteils Energie benötigt. Wenn Du kein Fell brauchst, weil das Klima freundlich zu Dir ist oder Du die Kleidung erfunden hast, sparst Du einen Teil Deiner Energie ein und kannst sie für etwas anderes verwenden, z. B. um Dein Gehirn zu entwickeln, damit Du Dir neue Werkzeuge ausdenken kannst. Auch das kann Selektionsdruck auslösen. Und wie wir wissen, entwickeln sich evolutionäre Schritte/genetische Veränderungen nicht nur durch über Generationen auftretenden Selektionsdruck sondern auch durch andere Einflüsse und mit hohem Tempo. Gruß, q.

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Da hast du absolut recht, dass ein Selektionsdruck vorhanden sein muss, damit sich etwas zurückbildet. Bestes Beispiel ist der Blindarm. Durch bessere hygienische Nahrung brauchen wir keinen mehr, deshalb verschwindet er aber nicht einfach, sondern bleibt nutzlos vorhanden.

Ich denke bei vielen von dir genanten Beispiele muss man in der sexuellen Selektion suchen um Antworten zu Finden: Fell, Schwanz, Nickhaut.

Ähnlich der Nickhaut lässt sich auch der Unterschied der Augen zwischen Asiaten und Europäer erklären. Eine Vorliebe hat ziemlich sicher eine Selektion ausgelöst. Beim Schwanz sehe ich das auch so, eine Vorliebe für kleinere oder keine Schwänze hat einen Selektionsdruck ausgelöst, sodass er verschwunden ist. Wie diese Vorlieben entstehen und welche Kriterien sie haben weiss man nicht. Zum Beispiel weiss man nicht wieso Fischweibchen auf leuchtende Farben bei Fischmännchen stehen. Es könnte durch das Handicap-Prinzip erklärt werden oder durch Zufall entstehen.

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weil man sie nich mehr braucht und es is doch gut wenn man dann nichmehr aufs steißbein fallen kann und wass solltest du denn mit den schwanz wie ein affe. sie sind einfach überflüssig und werden nichtmehr benötigt

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Kommentar von HerrSchabernack
15.11.2011, 18:46

Bitte Beschreibung lesen...

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Ich glaube eher daß der Schwanz beim aufrechten Gang einfach nicht mehr nötig war und sich deshalb zurückgebildet hat. Also nicht unbedingt aus Selektionsgründen.

Damit meine ich daß man halt alles 'abwirft' was nicht mehr gebraucht wird. Muss also nicht unbedingt mit Überlebenschancen zu tun haben.

Fell wäre ja auch sinnvoll. Aber da der Mensch sich durch Kleidung wärmen kann wann und wie er will, brauch er seinen natürlichen Schutz halt nicht mehr und bildete es zurück.

Aber bin kein Fachmann und das ist nur mal so 'ne Idee.

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Kommentar von HerrSchabernack
15.11.2011, 18:57

Genau da liegt ja das Problem. Die Organe, die sich zurückbilden, werden nicht mehr gebraucht, aber das erklärt ja nicht, WIE sie sich zurückbilden. Der Mensch sagt sich ja nicht "So, Fell, dich brauch ich nicht mehr, ich hab jetzt ne Jacke" - Funktioniert ja auch gar nicht.

Die Baupläne für die Organe liegen ja in den Genen, d.h. es müssen sich die Gene verändern, damit sich Organe zurückbilden. Gene verändern sich für gewöhnlich durch Mutationen. Damit sich eine Mutation aber in einer Population durchsetzt muss diese Mutation einen Vorteil bieten (z.B. ein dickeres Fell, ein härterer Panzer, schärfere Zähne etc.). Aber der Verlust des Fells oder des Schwanzes ist doch kein Vorteil! Klar, man braucht ihn nicht mehr, aber das heißt doch nicht, dass es gefährlich ist, wenn man ihn noch hat. Es gibt also keinen Selektionsdruck, der so eine Rückbildung verursachen könnte.

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Schade, dass Lamarck veraltet ist.

Ist doch ein sinnvoller Ansatz. Was ich nicht mehr brauche, bildet sich zurück. Wie sollte ich gerade mit Schwanz auf dem Stuhl hocken, da würde mir ja der Hintern weh tun.

Aber Evolution und Mutationen sind nicht immer sinnvoll.

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Kommentar von HerrSchabernack
15.11.2011, 18:50

Die Stühle hätten heute Löcher, wenn der Mensch noch einen Schwanz hätte, keine Sorge.

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Die Ausbildung des Schwanzes ist genetisch bedingt, d.h. der Schwanz kann nur dann verkümmern, wenn sich die Gene verändern - Sprich: Mutationen

Soweit richtig.

Damit sich Mutationen durchsetzen bedarf es eines Selektionsdrucks, der in dem Bereich wirkt, in der die Mutation den Phänotyp verändert hat.

Falsch. Es bedürfte vielmehr eines Selektionsdruckes, um die Gene für einen funktionellen Schwanz beizubehalten. Wenn dieser Selektionsdruck nicht mehr wirkt, also der intakte Schwanz keinen positiven Selektionsvorteil mehr liefert, häufen sich neutrale Mutationen an, die auf Dauer zum Verkümmern des Schwanzes führen.

Es kommt dann noch ein entscheidender Faktor hinzu: Wenn der intakte Schwanz keinen Selektionsvorteil mehr liefert und beginnt zu verkümmern, dann wird irgendwann tatsächlich auch ein gewisser Selektionsdruck einsetzen, den Schwanz gänzlich zu reduzieren: Denn ein total verkümmerter Schwanz, der z.B. allzuleicht bricht oder sich sonstig verletzt wäre ein entscheidender Nachteil für die Individuen.

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Es läuft bei der Evolutionstheorie darauf hinaus, daß alles, was in der ganzen Unendlichkeit da ist, von ganz alleine aus dem Nichts entstanden wäre.

Das ist eine Behauptung, die allen Erfahrungen im Menschenleben widerspricht.

Wenn z. B. ein Haus, ein Auto oder ein Radio gebaut werden soll, dann müssen zuerst Pläne gemacht und die Materialien beschafft werden, dann kann gebaut werden.

Man sieht an der Entwicklungsdauer z. B. des Autos, wie lange es von den ersten Anfängen bis zu den heutigen Fahrzeugen gedauert hat und welcher Einsatz von vielen qualifizierten Denkern nötig war.

Und nun soll ein unendlich komplizierteres Wesen, wie z. B. ein Tier oder gar der Mensch, selbst aus dem Nichts und ohne Denker entstanden sein?

Ich finde diese überall gelehrte Behauptung schlicht lächerlich!

Wenn wird der Mensch endlich demütig werden und heruntersteigen von seinem Hochmut und erkennen, daß er nichts vermag und seine Werke die Erde verdorben haben?

Die Evolutionstheorie ist etwas für Menschen, die keinen Gott über sich dulden wollen. Gott, unser Vater im Himmel, der in Jesus persönlich unsere Erde besuchte, hat jede Art einzeln erschaffen!

Gott ist der ewige, vollkommene und allmächtiger Urmensch aller Menschen, und sein Wesen ist die Liebe. Seine Gestalt ist auch unsere Gestalt. Sein aufrechter Gang ist auch unser aufrechter Gang!

Die Evolutionisten haben aber recht, wenn sie darauf bestehen, daß die Schöpfung ungeheuer alt ist.

Sie haben aber nicht recht, wenn sie sagen, es sei alles von alleine entstanden.

Sie haben auch nicht recht in ihrer Zeitbestimmung. Denn sowohl die Erde als auch das ganze Universum ist ungeheuer viel älter als die Wissenschaft glaubt.

Nun noch ein Wort zu den Kreationisten: Die Kreationisten haben recht, wenn sie sagen, Gott allein hat alles geschaffen! Aber die Kreationisten haben nicht recht, wenn sie sagen, Gott hat alles in buchstäblichen 6 Tagen erschaffen, denn die 6 Tage der Bibel sind ein Bild für 6 ungeheuer lange Zeitperioden.

Die Bibel ist in Bildern und Gleichnissen geschrieben die wir nicht verstehen. Wir lesen zwar die Buchstaben, verstehen aber nicht die geistige Entsprechung. Deshalb gibt es so viele verschiedene Kirchen, Sekten und Gruppen.

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Kommentar von TomBombadil2010
16.11.2011, 14:39

Es läuft bei der Evolutionstheorie darauf hinaus, daß alles, was in der ganzen Unendlichkeit da ist, von ganz alleine aus dem Nichts entstanden wäre

Nein, du verwechselst die Evolutionstheorie mit der Urknaltheorie. Die beiden haben absolut nichts miteinander zu tun.

Wenn z. B. ein Haus, ein Auto oder ein Radio gebaut werden soll, dann müssen zuerst Pläne gemacht und die Materialien beschafft werden, dann kann gebaut werden.

Ja, Material muss da sein. Nicht aber ein "Bauplan", wenn natürliche Selektion auf die durch zufällige Mutationen geschaffene natürliche Variation selbstreproduzierender Systeme wirkt. Dies kann man auch am Computer simulieren, siehe z.B. die Projekte auf http://devolab.msu.edu/ (oder Googlesuche nach "Avidians"). Komplexizitätszuwachs ganz ohne vorige Baupläne.

Und nun soll ein unendlich komplizierteres Wesen, wie z. B. ein Tier oder gar der Mensch, selbst aus dem Nichts und ohne Denker entstanden sein?

Erstens: Nicht aus dem "Nichts" sondern aus der auf der Erde vorhandenen Materie. Zweitens: Wie sollte ein "noch unendlicher" kompliziertes Wesen wie dieser "Denker" aus dem Nichts entstanden sein? Aber das führt wieder ins Metaphysische, bitte bleiben wir beim Thema "Evolution", und zwar sachlich.

Die Evolutionstheorie ist etwas für Menschen, die keinen Gott über sich dulden wollen

Nein, das stimmt nicht. Sogar die Katholische Kirche erkennt die Evolutionstheorie an, und viele Evolutionsbiologen sind im Privaten religiös.

Die Evolutionisten (..) haben aber nicht recht, wenn sie sagen, es sei alles von alleine entstanden.

Wenn "von alleine" = "durch oben von mir kurz erläuterte Prozesse", dann doch.

Sie haben auch nicht recht in ihrer Zeitbestimmung. Denn sowohl die Erde als auch das ganze Universum ist ungeheuer viel älter als die Wissenschaft glaubt.

Schon recht, diskutier das mal mit einem Geologen und einem Astrophysiker aus. Beides übrigens nicht zwingendermaßen "Evolutionisten". Schon wieder verwechselst du das.

Nun noch ein Wort zu den Kreationisten: Die Kreationisten haben recht, wenn sie sagen, Gott allein hat alles geschaffen!

Dann sollen sie es beweisen. Deine oder deren nichtige Behauptungen, die sie alleinig aus einem uralten Buch entnehmen, ist nichts wert.

Außerdem: Ein "Gott", der all dies geschaffen hätte, müsste ungeheuerlich "mächtig", geradezu "perfekt", sein. Wenn du dich in der Biologie umschaust, dann siehst du, wie unglaublich unperfekt die ganzen Lebewesen und ihre Organe sind - alle tragen sie die Spuren ihrer evolutionären Vergangenheit in sich, sowohl äußerlich (siehe Rudimentäre Organe, Atavismen, etc.) als auch innerlich (im genetischen Code). Diese deine spezielle Idee eines Gottes (sowie jene solche Ideen der Kreationisten) kann so nicht existieren, das ist eine intrinsisch-logische Unmöglichkeit.

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Kommentar von Gruffalo
19.11.2011, 02:14

ID-Bullshit

aha

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Kommentar von ElseBrain
08.11.2013, 15:28

Es läuft bei der Evolutionstheorie darauf hinaus, daß alles, was in der ganzen Unendlichkeit da ist, von ganz alleine aus dem Nichts entstanden wäre.

Das ist kompletter Unsinn.

Wenn man von einem Thema nicht mal ansatzweise Ahnung hat, dann sollte man sich das eingestehen und lieber nichts dazu sagen, anstatt seinen wirren Senf dazu zu geben.

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"Es wird davon ausgegangen" - mehr nicht! Evolution ist nicht bewiesen, denn sie ist auch nicht beweisbar. Und etwas, das nicht beweisbar und auch -bei näherer und unvoreingenommener Betrachtung- nicht plausibel ist, darf nicht so behandelt werden, als sei es eine unumstößliche Wahrheit.

LG Moritz

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Kommentar von TomBombadil2010
16.11.2011, 14:14

Doch, Evolution als Prozess ist bewiesen. Genauso wie die basalen Grundzüge der Theorie. Nur die Theorie als Ganzes lässt sich nicht beweisen.

Und wenn du dich auch nur ein bisschen mit der Evolutionstheorie und allgemeiner Biologie auskennen würdest, wüsstest du, wie unglaublich plausibel sie ist. Sie ist z.B. derart plausibel, dass sogar die Katholische Kirche sie seit langem anerkennt.

Also, Biologiebuch aufschlagen, hopphopp.

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Wie du bereits richtig erwähnst spielen sowohl Selektionsdruck und Mutation bei der evolution eine große Rolle! Manche Mutationen treten jedoch auch ohne diese Merkmale auf, sie entstehen einfach & werden weitervererbt ohne daraus einen Selektionsvorteil zu erhalten.

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Kommentar von HerrSchabernack
15.11.2011, 18:49

Warum gibt es dann so wenige Menschen mit voll ausgebildetem Schwanz? Und ist es nicht etwas sehr spekulativ, bei all diesen Organen zu sagen "Die haben sich halt zufällig durchgesetzt"?

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Man soll nicht nur sachlich forschen, sondern was ist der Geist? Und warum sind die Menschen intellegenter, als die Tiere?

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Kommentar von TomBombadil2010
16.11.2011, 14:15

Weil sie eine größere und komplizierter aufgebaute Großhirnrinde besitzen. Warum sonst?

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Kommentar von DarkSepia
18.11.2011, 12:25

Du lenkst nur von der Frage ab.

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