Wiederaufbau - Notre Dame. Wie kann das normal sein?

68 Antworten

Was für ein Unsinn! Allein in Deutschland wird jedes Jahr weit mehr (6 Milliarden Euro) für karitative Zwecke gespendet. Hinzu kommen die Ausgaben vom Staat für Soziales und Entwicklungshilfe und auch Unternehmen helfen. China gibt z.B. in den nächsten Jahren in Afrika 60 Milliarden Euro Kredite für Infrastrukturmaßnahmen, die WHO und die UN ist ständig überall auf der Welt mit einem immensen monetären und personellen Aufwand in fast allen Krisenregionen. Könnte man mehr helfen? Auf jeden Fall! Hilft mehr immer mehr? Nein, es kommt mehr darauf an, dass man sinnvolle Maßnahmen ergreift. Ist es sinnlos, wenn für Kunst und Architektur, für Gebäude und Wahrzeichen Geld ausgegeben wird? Natürlich nicht! Das haben Menschen immer schon gemacht und es bringt Menschen in Lohn und Brot, hilft Identität zu schaffen und stärkt die Gemeinschaft.

Ich habe zu diesem Thema schon einige Fragen in den letzten Tagen gesehen. Und es würde mich mal interessieren, wie groß das soziale Engagement der Fragesteller denn ist! Wo engagiert ihr euch mit Zeit, Hingabe und Geld? Oder sitzt ihr nur im bequemen Stühlchen und faselt über die Welt, wie sie in der Fantasie von Idealisten sein sollte ohne selber auch nur einen Finger zu krümmen?

Nur scheinen die Milliarden € am Zielort nicht anzukommen. Auf dem Weg dorthin bleibt eben das meiste in der Verwaltung hängen. Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, warum die ärmsten Länder der Welt, die modernsten Handys und Waffen haben. und das die ärmsten Länder immer noch die ärmsten Länder sind. Armut ist eben ein Markt.

Als ich in der 1. und 2. Klasse war, da wurde für die armen Kinder in Afrika gesammelt. Heute bin ich Rentner, aber an der Armut in Afrika hat sich nichts geändert. Im Gegenteil sie ist noch grösser geworden.

Wenn Millarden für Gebäude gespendet werden, dann kommt der Spender immer wieder in die Medien und man kann den Grund (Notre Dame) sehen. Sie ist unvergänglich. Lebensmittel für Afrika sieht keiner mehr. Keiner kann sich mehr, mit einem Riesen Einzahlungsbeleg, vor verbrauchte Lebensmittel stellen.

Es geht dem Spender darum, sich einen Namen zu machen.

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@naaman

Ja, meist verschwindet das Geld in dunklen Kanälen. (Mafia)

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@naaman

Sicherlich gab und gibt es diese negativen Phänomene. Entwicklungshilfe (beispielsweise) für Afrika gibt es solange ich denken kann und alles, was man aus der Region hört, sind Negativschlagzeilen und Katastrophenmeldungen. Was viele nicht realisieren, ist, dass auch in Afrika die meisten Staaten in den letzten 70 Jahren ein beträchtliches Wachstum des GDP hingelegt haben. Noch viel beeindruckender ist das Wachstum des Human Development Index (HDI) der Vereinten Nationen, der nicht nur das Bruttonationaleinkommen pro Kopf, sondern ebenso die Lebenserwartung und die Dauer der Ausbildung anhand der Anzahl an Schuljahren, die ein 25-Jähriger absolviert hat, sowie der voraussichtlichen Dauer der Ausbildung eines Kindes im Einschulungsalter berücksichtig, siehe z.B.https://ourworldindata.org/human-development-index. Das hat man selten auf dem Schirm und wenn man aktuell erfährt, dass China in den nächsten Jahren 60 Milliarden Dollar in Infrastrukturprojekte in Afrika investiert, nimmt man das auch kaum zur Kenntnis. Ein goldener Wasserhahn eines Diktators macht sich als Schlagzeile irgendwie besser. Siehe auch One-big-Africa-In-Data-Poster: https://africaindata.org/#/11

@naaman:

Heute bin ich Rentner, aber an der Armut in Afrika hat sich nichts geändert. Im Gegenteil sie ist noch grösser geworden.

Diese Aussage ist in ihrer Breite falsch. Natürlich findet man arme Länder in Afrika, Angela Merkel ist z.B. derzeit in Burkin Faso (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-sichert-sahel-laendern-in-westafrika-hilfen-zu-a-1265340.html).

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@Shiftclick

Es ist beruhigend, wenn du das so positiv beurteilen kannst. Ich bin allerdings Realist und kann, im Gegensatz zu dir, das Problem nicht anhand von Zahlen schön reden. Bleiben wir nur mal in Nordafrika wo sich Menschen immernoch große Chancen ausrechnen lebend über das Mittelmeer nach Europa zu kommen.

WARUM WOHL ?

Weil sie wissen, dass es ihnen in Europa besser geht als in Afrika.

Weiter südlich in Afrika wird es für Menschen immer unwahrscheinlicher Heil nach Europa zu gelangen. Für Regierungen in Europaist nur eines wichtig Land, Rohstoffe und Arbeitkräfte. Oder glaubst du wirklich Regierungen investieren nur aus lauter Menschenliebe. Es soll am Ende was rausspringen. Wie gesagt, ich bin Realist.

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@naaman

Du bist kein Realist, wenn du Situationen, die du aus eigener Anschaung gar nicht kennst, OHNE Zahlen beurteilst. Die Zahlen geben sicher nicht die ganze Wahrheit wieder, aber sie belegen, dass es dem Kontinent Afrika TROTZ gewachsener Bevölkerung größtenteils deutlich besser geht als vor 50 Jahren. Dass es viele Millionen der 1,2 Milliarde Afrikaner gibt, die in Gegenden mit fehlenden Perspektiven leben, ist unbestritten. Hauptsächlich diese machen sich auf den Weg in den Norden. Dass du Dinge besser zu wissen glaubst, ohne auf Zahlen zurückgreifen zu können, macht dich nicht zu einem größeren Experten in derartigen Fragen. In diesem Zusammenhang ging es auch nicht um die ökonomische Situation von Afrika, sondern um die Frage, ob es überhaupt verantwortbar ist, wenn man eine Kirche wieder aufbaut, angesichts des Leids in der Welt. Mit der Milliarde, die jetzt angeblich für Notre Dame gespendet wurde, könnte man nicht Zehntausende Menschen vor einem elenden Schicksal bewahren. Die Weltgemeinschaft tut weit mehr als diese eine Milliarde. Sie tut es seit Jahrzehnten und sie tut es mit erstaunlichen und belegbaren Erfolgen. Wünschenswert wären schnellere und noch umfassendere Erfolge, aber zu sagen, alles ist in den letzten 50 Jahren schlimmer geworden, entbehrt jeglicher Grundlage und ist reinstes Ressentiment!

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@Shiftclick

..... tut mir lLeid für dich, das du ein Opfer der Propaganda und der egoistischen Selbstdarstellung der Hilfsorganisationen geworden bist.

"Die Zahlen geben sicher nicht die ganze Wahrheit wieder, aber sie belegen, dass es dem Kontinent Afrika TROTZ gewachsener Bevölkerung größtenteils deutlich besser geht als vor 50 Jahren."

Zahlen sind nur Druckerschwärze auf Hochglanzpapier und sehr geduldig. Neulich gab es einen Film über die FlowTex Firma (FlowTex Skandal, du erinnerst dich). Die Firma stellte Horizontalbohrmaschinen her. Die gesamte Firma und die angebl. produzierten Maschinen und deren Einsatz bestanden nur auf dem Papier. Politiker, Banken, Manager, reiche Ölscheiche, usw alle verließen sich nur auf Zahlen. Nicht einer kontrollierte, ob die besagten Maschinen überhaubt existierern und wo sie in der Welt überhaupt eingesetzt sind.

Soviel zum Thema Zahlen und ihre Verlässlichkeit, Träum weiter.

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@naaman

Träumer sind diejenigen, die sich Fakten gegenüber verschließen. Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft besteht darin, dass Zahlen und Beobachtungen (und wie sie erhoben wurden) transparent veröffentlicht -- und der allgemeinen Kritik ausgesetzt -- werden. Ich habe mich hier auf Veröffentlichungen der non-Profit-Organisation Our-World-in-Data bezogen und auf Zahlen der Vereinten Nationen, die bezüglich Lebensqualität, Gesundheit, Lebensstandard und vielen anderen Aspekten Kriterien entwickeln und entwickelt haben, die der Überprüfung zugänglich sind (bei allen Tabellen und Diagrammen sind die Quellen der Daten aufgeführt). Teilweise reichen die vergleichbar gemachten Zahlen (in diesem Zusammenhang) bis in die 70er-Jahre zurück, teilweise weiter. Der Human Development Index wird seit 1990 im jährlich erscheinenden Bericht über die menschliche Entwicklung des Entwicklungsprogramms der Vereinten Nationen (UNDP) veröffentlicht. Zusätzlich zum HDI veröffentlicht die UNDP auch den ungleichheitsbereinigten Index der menschlichen Entwicklung, wohl wissend, dass einzelne Indikatoren (z.B. auch das in den wirtschaftswissenschaftliichen Veröffentlichungen oft verwendete Bruttoinlandsprodukt) immer auch ihre Schwächen haben. Dieser ergänzende Index ist ein Maß für menschliche Entwicklung, das Ungleichheit in Bildung, Gesundheit und Einkommen mit einschließt.

Was du als Gegenbeispiel für Zahlengläubigkeit anführst, ist das genaue Gegenteil, Behauptungen von Zahlen, ohne anzugeben, wie und wo sie erhoben wurden und ohne Zugriff auf die Originaldaten zu liefern. Natürlich gibt es so etwas.

Träumer sind Menschen, die eine Überzeugung haben, die sie der Überprüfung durch andere und der Kritik nicht aussetzen. Wenn du meine Hinweise auf transparente Zahlen als Propaganda bezeichnest, dann gibst du zu erkennen, dass dir der Begriff nicht geläufig ist. Entweder diktieren dir Unwissenheit solche Formulierungen in die Feder oder Verblendung und Ideologie.

Ich finde es erfreulich, dass es in dieser Welt nicht nur Katastrophenmeldungen gibt, sondern auch positive Entwicklungen. Diese behaupte ich nicht einfach, sondern ich verweise auf nachprüfbare Zahlen.

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@Shiftclick

Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Du solltest lernen Zahlen, in welchen Zusammenhang auch immer, Zahlen kritischer zu sehen.

Wie schon gesagt:

Zahlen sind nur Druckerschwärze auf Hochglanzpapier und sehr geduldig. Ein Trost für dich, die meisten Menschen lassen sich von Zahlen beeindrucken. Das sieht man immer wieder, wenn sich Menschen, durch gefakte Statistiken, über den Tisch ziehen lassen.

Das waren Fachleute deren Geschäft es ist, mit Zahlen zu jonglieren wie im Fall Flowtex, die über den Tisch gezogen wurden. Also komm mir nicht mit angeblichen Fakten.

Ich bin zu sehr realist, um mich von Zahlen beeindrucken zu lassen.

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@naaman
Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

Du bist ein Nachplapperer! Seit 20 Jahren weiß ich (Skeptical Inquirer ca. 1995 o.ä. ), dass Churchill diesen Satz nie gesagt hat (https://blog.psiram.com/2012/07/traue-keiner-statistik-die-du-nicht-selbst-gefalscht-hast/). Ich selber war jahrelang Statistiker (an der Uni und in der privaten Wirtschaft) und ich weiß, wovon ich rede. Man kann eine Statistik nicht fälschen, zumindest nicht in der Wissenschaft, weil die Originaldaten immer zugänglich sein müssen. Wenn Protokolle nicht glaubwürdig sind, wird etwas nicht ernst genommen. Man kann Zahlen aus dem Zusammenhang reissen und selektiv wiedergeben, in der Wissenschaft wird das aber meistens sofort moniert. Wissenschaft ist institutionalisierte Kritik! Wer jemanden widerlegen kann ist der King! Nur in Glaubenssystemen ist es anders, hier heisst es: 'in der Schrift steht!', Kritik unerwünscht, hinterfragen auch. Ich habe dir ja schon gesagt, dass ich dich nicht für einen Realisten halte, sondern für einen Mann der irrationalen Überzeugung. Damit ist für mich diese Diskussion abgeschlossen. Schöne Grüße!

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Wie können dermaßen viele Menschen es normal finden, dass für eine abgebrannte Kirche eine Summe von einer Milliarde zusammenkommt?

Das sind womöglich Menschen, für die Kultur eine große Bedeutung hat und die wissen, "Der Mensch lebt nicht vom Brot alleine."

Wenn man allerdings kein ausgeprägtes Verständnis für Kultur, Geschichte und Symbolik hat, ist es in der Tat kaum nachvollziehbar, warum der Brand so viele andere Menschen trifft und ihre Spendenbereitschaft aktiviert.

Abgesehen davon, könnte man auch mit einer Milliarde Euro nicht wirklich was an der Armut der Welt ändern. Diese Milliarde für die Armut wäre nach kurzer Zeit verpufft, ohne das sich wirklich was ändern würde. Europa bzw. seine Mitgliedsländer haben 2015 insgesamt 68 Milliarden für Entwicklungshilfe ausgegeben, da macht eine Milliarde mehr oder weniger auch keinen großen Unterschied mehr.

2017 wurden weltweit mehr als 1000 Milliarden für Verteidigung, also Waffen ausgegeben. Wieso solte es da Sinn machen, ausgerechnet da die eine Milliarde einzusparen, die für den Wiederaufbau eines Kulturdenkmals gedacht sind und von dem noch unsere Kinder und Kindeskinder und viele weitere Generationen etwas haben werden, von den Waffen aber nicht?

Und wie sieht es mit den 263 Milliarden "Griechenlandhilfe" aus, die bisher bezahlt wurden und letztlich auch nicht dem Volk, sondern vor allem den Banken, auch reichlich deutschen, zu Gute gekommen ist?

Oder 2018 haben die Deutschen alleine für Bekleidung über 68 Milliarden ausgegeben. Mit nur einem ganz kleinen Verzicht von jedem hätte man da locker weit mehr als 1 Milliarde für die Armen abzweigen können.

Alles in allem sehe ich daher angesichts obiger Fakten die Forderung, die 1 Milliarde statt für den Wiederaufbau für die Armutsbekämpfung auszugeben, als eine große Heuchelei von den Leuten an, die keinerlei Verständnis für Kultur haben und jetzt einen auf moralisch tun und dort Verzicht fordern, wo es nur andere trifft, ansonsten aber ihr Leben in Wohlstand trotz weltweiter Armut hemmungslos weiterführen und zu keinem nennenswerten eigenen Verzicht bereit sind.

Schön dass du weißt was ich habe oder nicht habe. Bist du etwa Hellseher, oder wie muss ich mir das vorstellen? ^^

Woher willst du wissen was ich wie mache? Alles was DU machst ist, dass du einfach irgendwelche Lügen erzählst und do tust als wüsstest du dass das auf mich zutrifft.

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Was ist normal? Wenn Trump fuer 2018 den Ruestungshaushalt fuer 745 Milliarden $ unterschrieben hat, dann ist das ein Wahnsinn. Bedenke, diese Ruestung gibt der Welt nichts, sie zerstoehrt nur Leben und Gueter.

Jetzt setze ein wichtiges Gebaeude, nicht nur fuer Frankreich dagegen und du kannst den Unterschied meines Beispiels erkennen.

Es sind Spendengelder, die Spender haben dabei auch ihre eigenen Vorstellungen, haben aber teilweise diese Spenden als Netto deklariert und somit glaubwuerdiger gemacht.

Diese Leute bleiben arm, sie wuerden diese Summen nach den Vorstellungen verbrauchen und nichts wuerde sich an deren Schicksal aendern, denn diese Miliarde ist dafuer zu wenig.

Somit ist das in Ordnung, denn unser Gesellschaftssysten ist nun einmal so aufgebaut, ansonsten haettest du gleich nach einer Revolution nachfragen koennen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/notre-dame-spende-pinault-verzichtet-auf-steuerabzug-a-1263344.html

Somit ist diesen Spendern ein Lob zu zollen, sie haetten ja auch sich dafuer noch eine groessere Jacht bauen lassen koennen.

Woher ich das weiß: Recherche

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