Wie würden die Behörden regieren?

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13 Antworten

Interessant, also gehen wir das mal langsam und strukturiert an.

Vorweg zu mir ich bin Gruppenführer der Feuerwehr und Zugführer im DRK Katastrophenschutz, das fachliche Wissen ist da, zusätzlich bin ich Studierender des Bevölkerungsschutzes.

Zu der Lage üwrden vermutlich
1 Rettungswagen (RTW)
1 Löschgruppenfahrzeug oder Hilfeleistungslöschgruppenfahrzeug (LF/HLF)
1 Drehleiter mit Korb (DLK)
1 Funkstreifenwagen (FuStW) alarmiert werden.

Bei der vorgefundenen Lage würde der Rettungsdienst feststellen
Person mit chirurgischem Verletzungsmuster, psychisch auch wahrscheinlich.
Zwangseinweisungen dürfen nur vom Notarzt angeordnet werden, wenn ich da auf dem aktuellen Wissensstand bin (?). Also wird für den Rettungsdienst ein Notarzt nachgeordert.

Die Feuerwehr würde gemäß Gefahrenmatrix (AAAA-C-EEEE-Schema) folgende Gefahren feststellen:
Angstreaktion (des Betroffenen vor den Hilfskräften)
Einsturz (im Sinne von Absturz vom Baum)
Erkrankung/Verletzung (durch den Sturz und die schon bestehende)
Deshalb würde ich einen Sprungretter unter der Person in Stellung bringen lassen und die DLK in Anleiterbereitschaft stellen.

Für die Polizei istzt da wohlmöglich ein bekloppter aufm Baum.

Jetzt können wir:
a) warten dass die Person freiwillig runterkommt
b) warten dass die Person ins Sprungpolster fällt
c) den Notarzt die Person zwangseinweisen lassen, versuchen sie über die DLK durch die Polizisten zwangsweise vom Baum zu holen (wobei wahrscheinlich auch automatisch b) eintreten wird)

Solange die Person bei klarem Verstand ist kann sie auf dem Baum bleiben und darf eine Behandlung verweigern.
Stellt ein Notarzt fest, dass die Person offenkundig nicht in der Lage ist die Situation richtig einzuschätzen und damit eine Gefahr für sich und andere darstellt können durch die Polizei (und nur durch die!) im Rahmen der Hilfeleistung Zwangsmaßnahmen gegen die Person durchgeführt werden, das kann sogar soweit gehen dass die Person unter Polizeibegleitung in Handschellen im RTW transportiert wird.

Andere Frage:
Was für ein Buch soll das werden?

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caladan01 02.02.2016, 09:13

Da mir das keine Ruhe gelassen hat, habe ich mich diesbezüglich bei unserer örtlichen Feuerwehr erkundigt und wollte deren Antwort gerade zum Besten geben. Dann las ich das hier.

Also zu Allererst: Ich lag teilweise falsch. Ich hab kein Problem damit das zuzugeben. Im Grunde sagen die genau dasselbe wie du, nur mit deutlich weniger Worten. :-) Ich kopiere das mal hier rein.

"Hallo,
prinzipiell kann niemand dazu gezwungen werden, sich einer medizinischen Untersuchung zu unterziehen.
Wenn jedoch eine akute lebensbedrohliche Verletzung oder Erkrankung vorliegt, so könnte man Demjenigen unterstellen, dass er nicht mehr im Besitz seiner geistigen Kräfte ist und ihn unter Zwang einem Krankenhaus zuführen.
Das kommt jedoch auf den Einzelfall an und wird auch nicht von der Feuerwehr bestimmt.
Wir können lediglich jemanden hinzuholen, der darüber entscheiden kann, wenn ein solcher Verdacht vorliegt. Das wäre dann z.B. ein Amtsarzt."

Ich bin ehrlich, das hätte ich so nicht erwartet. Also ich hätte nicht erwartet das die Feuerwehr da so abhängig von der Entscheidung Anderer ist. Aber man lernt ja bekanntlich nicht aus.

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Jenkyll 02.02.2016, 11:39
@caladan01

Dass die Feuerwehr das nicht selbst macht liegt einfach daran dass sie dafür die notwendige medizinische Ausbildung nicht hat. Städte mit einer Berufsfeuerwehr die auch den Rettungsdienst stellen können aus ihren eigenen Reihen den Notarzt holen, aber es muss halt immer medizinisch fachlich geeignetes Personal sein, sprich ein studierter Halbgott in Weiß.

Die Feuerwehren können schon einiges, sogar mehr als viele denken. Der Einsatzleiter darf zB sogar bestimmte Grundrechte einschränken, wenn das notwendig ist.

Wenn dir meine Antwort gefallen hat wäre ich über die hilfreiche Antwort dankbar :)

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caladan01 02.02.2016, 12:00
@Jenkyll

Wenn dein letzter Satz mir gegolten haben sollte, das kann ich leider nicht. Bin leider nicht der Fragesteller. :-)

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Hm. Sehr interessante Frage. 

Man müsste hier evtl. das PsychKG zu Hilfe nehmen, denn das klingt sehr nach einer verwirrten Person.

So lange eine Person nicht sich selbst oder andere gefährdet, darf sie auf dem Baum treiben was sie möchte. 

Da hier nun die Rede von einem kritischen Zustand ist (Selbstgefährdung), würden die Feuerwehr und oder Sanitäter wohl dazu übergehen, die Person von dem Baum zu retten und anschließend die Erstversorgung durchführen. 

Allerdings könnte wirklich ein Beschluss eines Richters nötig sein, das klingt nun seltsam, aber die Selbstbestimmung ist ein hohes gut. Was gemacht werden könnte ist zu warten bis es wirklich lebensbedrohlich ist, dann gibt es nämlich für Feuerwehr und Sanitäter eine Rechtssicherheit um einzugreifen.

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Still 31.01.2016, 14:54

Was passiert denn mit einem, der vom Baum fällt? Genau, der gefährdet sich selbst. Da braucht es keinen Richter, den holt der Wachtmeister notfalls mit Gewalt vom Ast!

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Still 31.01.2016, 15:57
@MerlinSchaefer

Ingewahrsamnahme nach dem POLG zur Abwehr einer Gefahr für Leib oder Leben.

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Die Feuerwehr ist im Einsatzfall dazu ermächtigt Rechte Dritter einzuschränken. Dazu zählt auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Hierbei macht die Feuerwehr vom unmittelbaren körperlichen Zwang gebrauch.

Grundsatz dazu liefern die Brand- und Katastrophenschutzgesetze der Länder. Beispiel aus Thüringen:

ThürBKG
§24 (3 und 4)

    Der Einsatzleiter trifft nach pflichtgemäßem Ermessen die notwendigen Einsatzmaßnahmen am Gefahren und Schadensort

    Er hat die Befugnisse eines Vollstreckungsbeamten

    Er hat unter den Voraussetzungen, dass: 

    - eine konkrete Gefahr vorliegt,

    - die Gefahr einem Rechtsgut droht, dessen Schutz die Aufgabe der Feuerwehr ist

    - diese Rechtsgüter durch bestimmte Ereignisse gefährdet sind oder verletzt werden 

    ...eine Generalermächtigung.

    Aufgrund der Gefahr, die durch die Person selbst ausgeht, würde der Einsatzleiter nach pflichtgemäßem Ermessen Maßnahmen ergreifen um die Gefahr abzuwenden.
    Wenn er dabei Rechte der Person einschränkt spricht man von einem Realakt

    [eine Maßnahme (teilweise mit Eingriffsqualität), die nicht auf einen Rechtserfolg, sondern auf einen tatsächlichen Erfolg gerichtet ist (Tathandlungen! Diese sind typisch für den Feuerwehreinsatz)]

    Realakte
    sind insbesondere die Fälle, der unmittelbaren Ausführung einer Maßnahme. Sprich, wir kündigen nicht an, dass wir ihn jetzt mit körperlicher Gewalt vom Baum holen, sondern tun es direkt. (Anwendung von Zwang und Gewalt)

    Hinzu kommt §52 ThürBKG (Einschränkung von Grundrechten)

    Durch Maßnahmen in Vollzug dieses Gesetzes können die Grundrechte auf

    1. körperliche Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes, Artikel 3 Abs. 1 Satz 1 der Verfassung des Freistaats Thüringen),
    2.Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes, Artikel 3 Abs. 1 Satz 2 der Verfassung des Freistaats Thüringen),
    3.Freizügigkeit (Artikel 11 des Grundgesetzes, Artikel 5 Abs. 1 der Verfassung des Freistaats Thüringen),
    4.Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes, Artikel 8 der Verfassung des Freistaats Thüringen),
    5.Gewährleistung des Eigentums (Artikel 14 des Grundgesetzes, Artikel 34 der Verfassung des Freistaats Thüringen)

    eingeschränkt werden.


    Wichtig ist nur, dass die ergriffenen Maßnahmen verhältnismäßig sind.

    Ihn einfach mittels Strahlrohr vom Baum runterzuschießen wäre z.Bsp unverhältnismäßig.

    Mittels Drehleiter von 2 Kameraden festgehalten zu werden und in den Korb gehoben zu werden wäre verhältnismäßig.

    (Maßnahmen hängen natürlich von der Situation ab)


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Gegen seinen Willen darf man nichts mit ihm machen. Sollten also nicht noch andere Faktoren hinzukommen, die ein Behördenhandeln alleine wegen des  Aufenthalts auf dem Baum erforderlich machen, kann er da sitzen bleiben bis er runterfällt. Erst dann, wenn er ohnmächtig ist, darf man ihm aufgrund eines mutmaßlichen Einverständnisses medinzinisch helfen.

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caladan01 31.01.2016, 11:39

Das ist so nicht richtig. In seinem Beispiel oben schreibt er von einer verletzten Person, deren Zustand immer kritischer wird. Und in dem Fall wird reagiert, wie ich es schon in meiner eigentlich Antwort dargelegt habe. Da gibt`s kein wenn und aber.

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furbo 31.01.2016, 11:43
@caladan01

da liegst du falsch. Mit deiner Argumentation könnte man jede Patientenverfügung als nichtig darstellen.

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caladan01 31.01.2016, 11:47
@furbo

Und du vergleichst Äpfel mit Birnen, sorry.

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MerlinSchaefer 31.01.2016, 11:56
@caladan01

Der Vergleich ist vielleicht nicht 100% rein, aber der Sinn dahinter stimmt. Es mag in der Realität so sein, dass Sanitäter und Feuerwehr sofort eingreifen.

Aber es geht um den rechtlichen Aspekt. Jede Person darf ihre Eigenheiten haben und eine Behandlung verweigern.

Hier gibt es dann auch keine unterlassene Hilfeleistung, da die Hilfe abgelehnt wurde. Geholfen werden MUSS wenn es lebensbedrohlich ist, denn in seinen Tod kann man nicht einwilligen. Deshalb stimmt es, dass ein Einverständnis eingeholt werden muss.

Auf bestimmte Tricks will ich nun nicht eingehen, aber es gäbe die Möglichkeit die Person aus dem Baum zu entfernen wenn es sich um öffentlichen Grund handelt etc.

Trotzdem nochmal ein Eingreifen ohne die Einwilligung kann sogar ein Freiheitsentzug sein.


Edit: Ich habe gerade deine eigentliche Antwort gelesen und die ist richtig. Bei Gefahr das Leben zu verlieren wird eingegriffen.

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Wahrscheinlich würden sie versuchen, die Person mittels der Höhenretter vom Baum zu holen.

Wenn sie die Person einfach auf dem Baum hocken lassen machen sie sich wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar.

Sie müssen also alles mögliche unternehmen die Person entweder vom Baum herunter zu bekommen oder Hilfe auf dem Baum zu kommen lassen.

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Krietisch geantwortet, die Person wird von der Feuerwehr geborgen, in ein Krankenhaus gebracht und muss hinterher den Einsatz der Rettungskräfte bezahlen.

Drogenscreening, eventuell Einweisung in eine entsprechende Einrichtung. 

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Wenn jemand sich selbst oder andere gefährdet, müssen die Hilfskräfte einschreiten ...

erst versucht man den Leuten gut zuzureden - hilft das nicht, wird die Person eben überwältigt ....

und was sollte die Person auch machen (angenommen sie sitzt auf einem Baum wie in Deinem Beispiel) runterspringen? da ist schon die Feuerwehr mit Sprungtuch oder Luftkissen ...

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Ich habe schonmal gehört, dass sobald Polizei, Sanitäter, etc. da sind, ist es deren Aufgabe für die Person zu sorgen, d.h. auch Leben zu retten. Wenn es um das Leben der Person geht aber diese sich nicht helfen lässt, müssen die Helfer trotzdem ihrem Job nachgehen. Wenn die Person alleine ist, kann sie tun, was sie möchte.

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Die Feuerwehr würde einfach dort hoch fahren mit ihren 'kran' ,während die Polizei unten einen fangtrampolin ( oder wie man das nennt ) aufbaut, falls die Person auf den Baum stürzen sollte .

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Bei Lebensgefahr müsste die Person natürlich auch gegen ihren Willen heruntergebracht und versorgt werden. Selbstmord ist verboten.

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furbo 31.01.2016, 11:31

Selbstmord ist verboten.

Woraus ergibt sich das?

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furbo 31.01.2016, 11:38
@Maimaier

Hmmm... umfasst das 5. Gebot jegliche Art des Tötens?

Und sollten wir, die wir die Scharia und Sunna als Gesetzesquelle ablehnen, uns auch nicht an den 10 Geboten orientieren, sondern unser Grundgesetz als Maß der Dinge sehen (wobei das GG eigentlich die 10 Gebote konkretisiert)?

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hoermirzu 31.01.2016, 11:32

... zwar verboten aber nicht strafbar. Lokalzeitungen berichten immer wieder über skurrile Forderungen an längst Verstorbene.

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furbo 31.01.2016, 11:35
@hoermirzu

... zwar verboten

und woraus ergibt sich das? Wenn etwas verboten ist, muss es doch  irgendwo ein Gesetz geben, das das verbietet.

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Maimaier 31.01.2016, 11:45
@furbo

Im Strafgesetzbuch stehen nur Strafen. Selbstmord ist straffrei, da Selbstmörder ja sich schon selbst mit der Höchststrafe bestrafen wollen.

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MerlinSchaefer 31.01.2016, 11:45
@furbo

Es gibt ein Gesetz der Einwilligung, z.B. in eine Körperverletzung - dies tut man wenn man sich operieren lässt oder ähnliches. 

Jedoch kann nicht in den eigentlichen Tod eingewilligt werden. Hier gab es auch die Diskussion der Sterbehilfe vor einigen Monaten im Bundestag (erfolgreich Abgelehnt). 

Dabei würde es sich dann um eine sittenwidrige Einwilligung in eine Körperverletzung handeln. Dahergehend ist Selbstmord 'verboten'.

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furbo 31.01.2016, 11:56
@MerlinSchaefer

Es gibt ein Gesetz der Einwilligung, z.B. in eine Körperverletzung

Nein, das gibt es nicht. Das was du ansprichst ist die Einwilligung des Verletzten in die KV, es ist ein Rechtfertigungsgrund nach § 228 StGB.

Die Diskussion zur Sterbehilfe ist mir wohlbekannt. In dem betreffenden § 217 StGB wird aber nur die geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötung unter Strafe gestellt. Damit wird den Institutionen, die HIlfe zum Suizid anbieten, der Bonden entzogen; wenn aber z.B. ein Familienmitglied Beihilfe leistet, ist es straffrei.

Du ziehst in deinem Kommentar m.E. die falschen Schlüsse.

Allerdings ist die Selbsttötung ein ziemlich komplexes Thema, ein Widerstreit zwischen den Grundrechten des "Täters" und seiner Umwelt.

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furbo 31.01.2016, 12:01
@furbo

der Bonden entzogen

Sorry, soll heißen: ...der Boden entzogen

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MerlinSchaefer 31.01.2016, 12:04
@furbo

Das es ein Rechtfertigungsgrund ist, das weiß ich. Aber ich denke, dass eine Auslegung von Sinn und Zeck hier ein 'Verbot', Grundlage: Verstoß gegen die guten Sitten - darlegt. Meiner Auffassung nach wollte der Gesetzgeber hier zeigen das nicht in den eigenen Tod eingewilligt werden kann, was für mich einem 'Verbot' gleich kommt. Das es keinen eigenen § gibt ist verständlich, da keiner dafür belangt werden kann. 

Aber schon der BGH hat bei sadomasochistischer Praktiken mit Todesfolge die Einwilligung in den Tod abgelehnt.

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Bei Gefahr für Leib und Leben, so nennt sich das, wird reagiert. Und zwar umgehend und notfalls auch gegen den Willen des Betroffenen.

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Die holen den vom Baum. Da wird gar kein großes "Federlesen" gemacht. Auch gegen seinen Willen.

LG :-)

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Eine Verletzte Person in einem Baum! die Hilfe ablehnt, hat eindeutig einen an der Klatsche und wird daher auch gegen seinen Willen geborgen.

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