Wie wäre es, wenn die EU ihre Wirtschaftsbeziehungen zum Rest der Welt als reinen Tauschhandel vollzieht?

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14 Antworten

Also bitte, du hast dich anscheinend völlig einseitig informiert.

"Die EU wird von den USA ausgenutzt." ist eine Überzeugung, die schlicht falsch ist. Es handelt sich um eine beidseitige Partnerschaft, von der beide Partner viele Vorteile und an anderen Stellen auch Nachteile haben. In den USA regt sich die Bevölkerung furchtbar darüber auf, wie durch TTIP und NATO "die EU die USA ausnutzt". So sehr, dass sogar ein europafeindlicher und feindbildbedienender Präsidentschaftskandidat zum Präsidenten gewählt wurde.

Hälst du es nicht für gefährlich, dich (offensichtlich) mit dem Thema nicht inhaltlich zu beschäftigen, weil es dir zu kompliziert ist, aber trotzdem große emotionale Forderungen zu stellen und weltpolitische Schlüsse ohne Berücksichtigung der Argumente beider Seiten zu ziehen? Dein Weltbild funktioniert doch nur unter Ausblendung eines Großteils der verfügbaren Informationen.

Ich glaube dir sofort, dass es dir "wirklich" um mehr Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit geht, aber deine einseitigen Feindbilder erleichtern nicht etwa eine Lösung, sondern machen diese eher unmöglich.

Tauschhandel als Generallösung zu romantisieren, ist einfach zu stark vereinfachend. Ein dermaßen einfaches und nicht-dynamisches System wie Tauschhandel kann nur in sehr kleinem, sozial idyllischem und absolut transparentem Maßstab funktionieren. Eine Gesellschaft, die durch und durch von riesiegen Maßstäben, ständigen Konflikten und steigender Informationsasymmetrie charakterisiert ist, würde binnen Tagen kollabieren und im Chaos versinken, wenn man plötzlich jede Währung abschaffen würde.

Alle Konflikte, Gier und Ignoranz mit Geld zu assoziieren, ist eine typische Verschiebung des Problemherds auf ein System, das man kaputtreden will, nur weil man die Wahrheit nicht wahrhaben will. Der tatsächliche Grund für Ausbeutung, Gier und Ignoranz ist die menschliche Natur. Diejenigen Individuen und Gesellschaften, die sich so verhalten, haben einen Überlebensvorteil gegenüber den anderen. Dass das bis zu einem gewissen Grad auch für das Wirtschaftssystem gilt, sollte nicht zu dem Trugschluss verleiten, dass dieses System an sich das Problem ist. Der Umgang mit Geld ist einfach "eine weitere Disziplin", in dem sich menschliche Verhaltensweisen und all ihre Probleme zeigen. Und der "Umgang mit dem Umgang mit Geld", also das Philosphieren über Wirtschaftssysteme sowie die Vorstellung davon, welches Wirtschaftssystem "gerecht" ist, ist wieder eine andere Disziplin zur Zur-Schau-Stellung dieser Verhaltensweisen. Menschen sind nicht ignorant und gierig, weil sie in diesem System sind, sondern sie wären (spätestens im Maßstab Gesellschaft gegen andere Gesellschaft) in jedem System ignorant und gierig, weil das eine menschliche Eigenschaft ist.

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Kommentar von NewKemroy
27.11.2016, 16:37

Das ist aber auch eine sehr einfache Erklärung zu sagen, weil der Mensch ignorant und gierig ist, ist es das System als Folge davon auch. Und weil das ohne Alternative so ist, sei jedes Zurschaustellen und Rütteln an der bisherigen Ordnung ungehörig, solange man nicht alle verfügbaren Informationen (Gigaquods?) mit darstellt und einfließen lässt.

Ich bin der Meinung der Meinung, dass es sehr wohl möglich ist es besser zu machen. Aber was rede ich eigentlich, es fliegt ja sowie so uns alles um die Ohren demnächst. Warte mal bis die nächste Immobilienblase platzt und dann erzähle mir nochmal die Konstruktion der Wirtschaftsordnung war es nicht.

Wie labil und krank muss eine Wirtschaftsordnung sein, wenn man Angst davor hat, irgendjemand könnte sie kaputtreden?

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Zunächst einmal will ich dir zu deiner Erkenntnis gratulieren, dass es beim Handel zwischen Unternehmen im Inland aber auch ins Ausland darum geht, möglichst viel Geld für sich, das Unternehmen und damit auch für den eigenen Staat herauszuschlagen. Du würdest formulierst das anders: die "schwächere andere(n) Staaten übern Tisch" zu ziehen. Ich finde zwar die Formulierung nicht richtig, weil sie stark in den moralischen Bereich driftet. Dies wird auch gleich von uncledolan, Tellensohn so aufgenommen und damit gekontert, dass "Ausbeutung, Gier und Ignoranz" in der menschlichen Natur liegen sollen. Oder auch von SushiKing noch platter gekontert werden mit "Geschäft ist Geschäft". Aber immerhin scheintst du die Tatsache der Übervorteilung im Handel von Stärkeren (Staaten und Firmen) über Schwächere erkannt zu haben und sie stören dich.                                                                          Vielleicht wäre die logische Lösung dieses Problems nicht im Handel selber zu suchen, der ja, ob mit Geld oder auch Tauschhandel sich nach gleichen Gesichtspunkten abwickeln kann (das haben vitus64. Traveller und ristevenson zu recht angeführt), wie der Handel, der über Geld (Dollar oder Euro) geht. Ich denke, der Grund ist zu finden in unserer eigenen Ökonomie, in der es genauso zugeht. Da gibt es Leute mit Geld und Fabrikanlagen, die nur produzieren lassen bzw. produzieren, wenn für sie ein Gewinn herausspringt. D.h., dass Arbeitsplätze nur dann geschaffen werden bzw. erhalten, wenn sie, diese "Stärkeren", Gewinn erzielen. Das bedeutet für das Gros der normalen Menschen ohne solches Kapital, nur mit ihrer Arbeitskraft ausgestattet, dass ihre Existenz davon abhängig ist, ob sich so ein Anleger und Produzent findet, der ihn brauchen kann. Dies ist kein moralisches Problem, sondern hat als Voraussetzung die Konkurrenz dieser Anleger oder Produzenten, bei denen auch nur die überleben, die mit entsprechender Konsequenz die Kosten dieser Arbeitsplätze minimieren. Es liegt also in der ökonomischen Konstruktion unserer Gesellschaft. uncledolan würde sagen,
"dass der Kapitalismus ein problematisches System ist".

                                                                                              

 

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Kommentar von NewKemroy
28.11.2016, 18:55

Es liegt also in der ökonomischen Konstruktion unserer Gesellschaft.

Genau. Und das meint auch die Rahmenbedingungen: Z.B. die Art und Weise wie es zum Austausch von Waren kommt. Und hier propagiere ich eine Tauschwirtschaft für den Aussenhandel. Denn eine Tauschwirtschaft unterscheidet sich deutlich von einer Geldwirtschaft, da sie im Idealfall immer zu 100 % dem Äquivalenzprinzip gehorcht. Während dessen mittels Geldwirtschaft viel Schindluder getrieben werden kann.

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"... einer Staatengemeinschaft anzugehören, die schwächere andere Staaten, z.B. in Afrika ausbeutet und übern Tisch zieht."

Ist das denn überhaupt so? Das ist eine unbelegte Behauptung, die gerne einfach so daherbehauptet wird. Afrika besteht aus vielen Staaten und die Sache ist dementsprechend kompliziert.

Und wenn Afrika ausgebeutet wird, dann bestimmt nicht von einer Staatengemeinschaft. Überdenke mal deinen Staatsbegriff.

Tauschhandel würde die Sache nur verkomplizieren und nichts bringen, da es natürlich auch hier auf das Tauschverhältnis ankommt.

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Das macht sie doch. Genau wie alle anderen Länder. Geld ist natürlich nur eine kollektive Halluzination, auf die wir uns alle geeinigt haben. Beim Außenhandel funktioniert das selbstverständlich dann nicht mehr. Deswegen ist die Außenhandelsbilanz doch so wichtig und steht sie in einem so engen Zusammenhang zu Gemeinwohl und globaler Gerechtigkeit.

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Kommentar von NewKemroy
27.11.2016, 20:47

Was mich am meisten ärgert, dass wir unsere Politik an der Laune internationaler Investoren orientieren müssen. Oder besser gesagt, wir müssen das tun, was ihnen gefällt und müssen das lassen was ihnen nicht gefällt.

Und die Investoren oder das große Geld ist ja in einer reinen Tauschwirtschaft ohne Belang. Damit würde man z.B. wieder politische Unabhängigkeit gewinnen und könnte einfach mal dem Orang Utan etwas Gutes tun und den Import von Palmöl verbieten, oder Ähnliches.

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Tauschhandel ist erstmal genauso fair oder unfair wie Handel mit Geld. Über Jahrhunderte lang wurde auch der Handel mit Entwicklungsländern in Form von Tauschhandel durchgeführt und das war ebenso ausbeitend. Da wurde dann halt minderwertige Ware aus den Industrieländern gegen hochwertige Rohstoffe aus den Entwicklungsländern getauscht.

Tendenziell wird der Tauschhandel sogar eher noch unfairer sein, da ohne Geld als Zwischenstufe die Vergleichbarkeit geringer wird, mehr Tarnsportprobleme zu lösen sind, Vertragserfüllungen schwieriger werden, Kontrollen komplizierter, Vertragsbestandteile undurchsichtiger und so weiter. All das sind Ansatzpunkte, mit denen ein stärkerer Wirtschaftpartner den schwächeren unter Druck setzen oder betrügen kann.

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Nein, denn Du kannst beim Tauschhandel Deinen Handelspartner genausogut über den Tisch ziehen (wenn nicht vielleicht sogar viel besser).

Ein Tauschhandel ist so gut wie immer fair

Erzähl das den Indianern, die Manhattan für eine Handvoll Glasperlen weggegeben haben.

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Kommentar von NewKemroy
27.11.2016, 15:13

Mach mal bitte ein Beispiel, damit ich es erkenne.

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Was meinst du mit "über den Tisch ziehen"?
Jeder der Nationalstaaten der EU würde auch ohne diese für ihre Interessen einstehen und versuchen, diese durchzusetzen.
Ich denke auch nicht, dass die EU bei TTIP über den Tisch gezogen wird. Geschäft ist Geschäft!

Was soll bitte ein Tauschhandel bringen?
Das ändert doch absolut gar nichts daran, wie Geschäfte abgewickelt werden!
Ein Effekt der Globalisierung ist nunmal eine erhöhte Konkurrenz und diese ist erstmal positiv!

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Salue

Du bist ein "Gutmensch". Die ersten Siedler der USA haben den Indianern bunte Glasperlen und billigen Fusel gegeben und dafür wertvolle Felle erhalten.

Wo Menschen sind, wird auch betrogen.

Leider können wir den Egoismus der Menschen im allgemeinen nicht ändern. Der einzige Weg ist derjenige, dass Du und ich persönlich eben fair mit unseren Menschen überall auf der Welt umgehen.

Da mag FairTade ein Tropfen auf dem heissen Stein sein, es ist aber ein machbarer Schritt in die richtige Richtung.

Es grüsst Dich

Tellensohn

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Kommentar von NewKemroy
27.11.2016, 15:42

Woher weißt Du denn, ob den Indianern in dem Moment ihres Tausches nicht die Sache wert gewesen war. Betrügen beim Tausch ist doch nur möglich, wenn die Täuschung im Produkt steckt und aussen nicht ersichtlich ist und zeitlich erst hinterher auffliegt. Zum Beispiel wenn ich Blei mit einer Goldschicht überziehe und es dann als massiven Goldbarren tausche.

Für ein Volk, dass die Glasherstellung nicht beherrscht mögen Glasperlen viel wertvoller sein. Ebenso beim Schnaps, wenn er völlig unbekannt wäre. Stell Dir vor Außerirdische würden mit irgend einem blauen Trunk ankommen, der eine noch nie gekannte Wirkung bei uns hervorruft. Dieser Trank, würde bestimmt auch in unserer Gesellschaft zu Höchstpreisen gehandelt.

Bei einem Tausch wo jeder genau sieht, weiß, schmeckt, riecht usw. was er kriegt ist der Betrug beinahe unmöglich. Und man kann den Tauschpartnern auch immer vorwerfen zum Zeitpunkt des Tausches die Ware des anderen nicht richtig geprüft zu haben, sollte sich im nachhinein herausstellen, dass sie sich über's Ohr gehauen fühlen.

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Wie funktioniert denn dein Tauschhandel in einer arbeitsteiligen Welt? Was bekommt der Programmierer von seinem Arbeitgeber? Jede Woche drei Hühner und einen Sack Kartoffeln? Das ist nett gesagt ziemlich naiv.

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Ich habe einen Buchtipp für Dich: Sapiens von Yuval Noah Harari.

Du solltest es aber wenigstens in Englisch lesen, die deutsche Ausgabe scheint gekürzt auf dem Markt zu sein.

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Das ist zwar eine nette Idee, aber kostet eine Menge Profit und Rendite. Also ist und bleibt es glücklicherweise ein Wunschdenken.

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Kommentar von NewKemroy
27.11.2016, 15:15

Aber vielleicht gewönne man vom Gegenteil mehr hinzu. Ich weiß nicht wie man das im Wirtschafts-Chinesisch nennt: Nicht-Abzocke?

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Kommentar von SushiKing27
27.11.2016, 15:34

Wer zockt denn hier irgendwen ab? Menschen haben schon immer versucht, für sich das bestmögliche Ergebnis aus einer Abmachung herauszuschlagen!  

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Hallo NewKemroy!

Super ich bin überzeugt und wie willst du jetzt in unserem  internationalen Wirtschaftssystem das absolut auf Fiat-Geld basiert, einen internationalen Tauschhandel gegen den Willen der herrschenden Elite realisieren?

MfG Müller

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Kommentar von NewKemroy
27.11.2016, 20:05

Ja, nur über Mehrheiten (Parteigründung, usw.) Jedoch wenn ich mir die Resonanz hier angucke, dann kann ich mir die politischen Mehrheiten schenken.

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Dut, daß wir das Thema besprochen haben...

. Geht es Deiner Galle jetzt besser?

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Solange es "Black Rock" gibt ... wird gar nix passieren.  

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