Wie viele Protonen ( H^+) kann NH4^+ abgeben?

2 Antworten

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In deinem Beispiel gibt das Ammonium-Ion nur ein Proton hab. Carbonat ist als Base nicht stark genug, um der sehr schwachen Säure Ammoniak noch ein Proton abzunehmen. Um ein NH2^- zu bekommen, bräuchte man eine viel stärkere Base als das Carbonat.

CO3^2- ist eine starke Base .....

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@GeJoPo

Stark ist relativ :) Carbonat ist schon okay, aber das Amid-Ion (NH2^-) ist eine um 4 Billionen mal stärkere Base (ausrechnen über die pKb-Werte).

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So krass stärker?😀

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Aber NH4^+ + NH2^- ----> 2NH3
Oder?

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Da gibt das NH4^+ aber wieder nur ein Proton ab, sodass es zu NH3 wird
Also es gibt keine Reaktion in den es 2 gleichzeitig abgibt oder?

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@GeJoPo

Nein zunächst gibt es immer 1 ab. Aber wenn die Base z.B. Methyllithium ist, dann kann anschließend noch eine Deprotonierung zu NH2^-  erfolgen.

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Also ich mein jetzt von NH4^+ zu NH2^-

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Kannst du bitte mal die Reaktionsgleichung aufstellen

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@GeJoPo

Ach ich versteh schon, sry:

(NH4)Cl + (CH3)Li ---> LiCl + NH3 + CH4

Wenn nun noch genug überschüssiges Methyllithium da ist und der Ammoniak nicht schnell genug als Gas entweicht (das kommt alles auf die Bedingungen an), dann ist folgende Reaktion anschließend möglich:

NH3 + (CH3)Li  --->  Li(NH2)  +  CH4

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Und wäre die Reaktion richtig:? H2SO3 + Ca(NH2)2 ---> CaSO3 + 2NH3

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Ach so aber die Reaktion gehört nicht zusammen oder ? Und es ist auch keine Stufenprotolyse oder?

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Naja Bsp:
1. Stufe: H2SO4 + H2O ---> H3O^+ + HSO4^-

2.Stufe: HSO4^- + H2O ---> H3O^+ + SO4^2-
Das mein ich mit Stufenprotolyse, ob das bei deinem Beispiel auch so ist oder ob erst NH3 entsteht und in einer neuen Reaktion aus NH3 NH2 wird

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@GeJoPo

Ja wenn du das meinst ist das eine "Stufenprotolyse". Das sind trotzdem zwei Reaktionen. Jede einzelne Protolyse ist eine Elementarreaktion. Schwefelsäure gibt ebenfalls stufenweise seine Protonen ab, genauso wie ein Ammonium-Ion das in einer Lösung mit einer sehr starken Base machen würde.

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Aber es gibt meistens nur ein Proton ab und auf oder?

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Würde H3O^+ bei Starken Basen auch 2 Protonen abgeben also das OH^- entsteht?

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@GeJoPo

Du denkst da falsch. Du musst das schrittweise überlegen.

H3O+ gibt erstmal an eine Base das Proton ab. Da H3O+ eine sehr starke Säure ist, braucht die Base nicht besonders stark sein.

Wenn das fertig ist guckste dir an was noch übrig ist. Wenn jetzt keine Base mehr da ist, weil du nur so viel Base reingetan hast wie H3O+ da war, dann ist Schluss. H2O bleibt.

Hast du noch mehr Base drin, und die ist stark genug, um Wasser zu deprotonieren (also NH3 zu nem gewissen Teil z.B.), dann entsteht auch noch OH-.

Bei der Sache mit dem Ammonium ist das auch so. Erstmal gibt das ein Proton ab. Dann hast du Ammoniak. Und nur wenn du jetzt noch überschüssige Base da hast, und die auch noch stark genug ist, um Ammoniak zu deprotonieren (das ist selten der Fall), dann bekommst du NH2-.

Mein Beispiel oben mit Methyllithium. Wenn du zu 1 mol NH4+ genau 1 mol CH3Li gibst, dann entsteht auch nur Ammoniak. Danach ist ja keine Base mehr übrig.

Und wenn du nur Carbonat oder Acetat oder NaOH zugibst, dann kannst du auch 1000 mol zugeben, bei Ammoniak ist Schluss, weil die Basen nicht stark genug sind.

So, ich hoffe jetzt haben wirs aber mal :D

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Ja endlich😀😂

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Ich hab aber jetzt mal ne andere Frage wäre die Reaktionsgleichung richtig: H3PO4 + 3NaCN ---> Na3PO4 + 3HCN ?

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@GeJoPo

Also bei solchen Reaktionen stehen die Edukte und Produkte immer im Gleichgewicht. Da wird man nicht nur ein Produkt haben.

Aber mal ganz theoretisch sollte Cyanid als Base nicht stark genug sein, um (HPO4)2- zu deprotonieren, da Phosphat die stärkere Base als Cyanid ist. Mit Cyanid als Base würde ich also Na2HPO4 als Hauptprodukt erwarten. Ein bisschen von den anderen Ionen wirst aber auch drin haben.

Die Tatsache, dass HCN als Gas wenns nicht gut gelöst wird, ja aus dem GGW entfernt wird, sorgt evtl. dafür, dass auch Phosphat zu nem beachtlichen Teil entsteht.

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Das heißt die Reaktion: Na2SO3 + 2H2SO4 → 2NaHSO4 + SO2 + H2O muss dann so lauten und nicht so: Na2SO3 + H2SO4 ---> Na2SO4 + SO2 + H2O oder?

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@GeJoPo

Joar. Passt wohl. H2SO3 ist ca. gleich stark wie HSO4-. Wird sich wohl auch bisschen Sulfat bilden. Bei Stoffen die von der Säurestärke so nah beieinanderliegen sind solche Reaktionen immer Gleichgewichte. Da kann man das alles nicht sofort einfach sagen ohne dass man mal ganz genau nachrechnet.

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Eine letzte noch 😀 : NaHSO3 + H3PO4 --->  NaH2PO4 + H2SO3

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@GeJoPo

Der pKs von H2SO3 und von H3PO4 sind gleich. Das ist also ein Gleichgewicht, das liegt ca. in der Mitte. Hängt aber dann auch damit zusammen, was für Konzentrationen man ansetzt.

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Ja gut jetzt hab ich es verstanden, jetzt ist mir das auch mit dem NH4+ klar! Ich hab immer falsch gedacht, wie du schon sagtest! Bloß du hattest gesagt bei H2SO3 + Ca(NH2)2 ---> CaSO3 + 2NH3
Aber jetzt würd ich sagen es kommt
2H2SO3 + Ca(NH2)2 ---> CaSO3 + SO3(NH4)2

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Kann das sein?

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So ich glaub jetzt haben wir es wirklich geschafft😂

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Ich hab noch eine Frage😂 ich komme nicht drauf wie viele H+ C6H8O7 bei der Reaktion mit CaCO3 abgibt! Könntest du mir bitte bei der Reaktion mal helfen?

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@GeJoPo

Du meinst Citronensäure? Bei organischen Molekülen solltest du das immer dazu sagen. Die Summenformel ist nicht eindeutig.

Guck dir die pKs-Werte für die drei Säuregruppen an. Laut Wikipedia sind die bei ca. 3 und 4,3 und 5,2. Die Base Citrat, die also dreifach deprotoniert wurde hat einen pKb-Wert von ca. 8,8. Das ist deutlich schwächer als Carbonat mit 3,6. Also wird die Citronensäure komplett deprotoniert. Alle drei H+ von den Säuregruppen. 

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Aber wieso gehst du nur vom Carbonat aus es gibt entsteht doch auch Hydrogencarbonat

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@GeJoPo

Das Hydrogencarbonat ist mit 7,5 als pKb auch stark genug. Wenn aber mehr Carbonat vorhanden ist (weil man viel zugegeben hat), dann wird zuerst das protoniert, statt das Hydrogencarbonat. Aber, da hast du schon recht, die Bildung von CO2 als Gas, das aus dem Gleichgewicht entfernt werden, beeinflusst das natürlich auch. Also zwei Dinge:

1) Die Fragen wie du sie stellst sind schwer zu beantworten, ohne das man weiß wie viel man von was genau drin hat. Dazu sind viele Beispiele eh Gleichgewichte, es ensteht etwas Produkt, aber nicht unbedingt viel. Das liegt daran, dass die pKs-Werte tlw. recht nah beieinander liegen. Man braucht Rechnungen zum chemischen Gleichgewicht. Ich hab ja es nur immer qualitativ abgeschätzt.

2) Carbonat ist als Base nicht so wirklich gut vorhersagbar, da es wirklich sehr darauf ankommt, was mit dem Gas passiert, was dabei entsteht. Ob es einfach abhaut oder noch gelöst bleibt.

Also, diese Fragen, die ich hier die ganze Zeit beantworte, sind nicht so klar zu beantworten, wenn man nur die Stoffe kennt und sonst nix.

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Sonst würde würde 2H3PO4 + 3CaCO3 ---> Ca3(PO4)2 + 3H2CO3 sein aber es kommt doch 2H3PO4 + CaCO3 ---> Ca(H2PO4)2 + H2CO3 raus oder?

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@GeJoPo

Nein Phosphat ist definitiv die stärkere Base als Carbonat und daher wird das in keinem Fall gebildet (bzw. nur sehr wenig). Hier vermutlich son Mix aus H2PO4- und HPO4 {2-}.

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@ChePhyMa

Noch mal die Antworten zu deinen Fragen sind nicht so schwarz oder weiß. Carbonat eignet sich da nicht so gut.

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Also wäre die Reaktion: 2H3PO4 + 3CaCO3 ---> Ca3(PO4)2 + 3H2CO3 auch richtig oder? Wenn es nicht eindeutig ist

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Und H2SO4 + 2H2O ---> 2H3O^+ + SO4^- müsste eigentlich falsch sein da Sulfat die Stärke Base als Wasser ist deshalb gibt es nur 1 H+ ab oder?
Und 2. wieso sagen dann manche ( Internetforen), dass 2H3PO4 + 3CaCO3 ---> Ca3(PO4)2 + 3H2CO3 die richtig wäre ?

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@GeJoPo

H2SO4 deprotoniert vollständig zu HSO4-. Bei pH 7 in ganz normalem Wasser liegen Sulfat-Ionen aber nur zu etwa 1% vor. Also hast du quasi recht. Eigentlich nur 1 H+. Das zweite nur zu sehr kleinem Teil. Aber der kleine Teil ist gar nicht so wenig. Essigsäure würde noch deutlich weniger deprotoniert werden im Wasser als HSO4-. Das haben schwache bzw. mittelstarke Säuren so an sich. Deswegen sag ich ja, solche Protonierungsreaktionen sollte man immer als Gleichgewicht formulieren.

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@GeJoPo

Wenn CO2 kein Gas wäre und nicht aus dem Gleichgewicht abhauen würde. Dann entsteht kaum Phosphat. Das ist eindeutig.

Aber da CO2 aus dem Gleichgewicht entzogen wird normalerweise, verschiebt sich das ja zur Seite von Phosphat hin. Also kann es schon sein, dass du am Ende Phosphat bildest. Aber das hat nichts mehr mit Säure/Base zu tun, sondern mit dem Sonderfall, dass bei der vollständigen Protonierung von Carbonat ein Gas entsteht, welches entweichen kann.

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Wie meinst du das als Gleichgewicht formulieren?

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Da ich erst in der 9. Klasse bin frag ich mich jetzt woher soll ich denn jetzt wissen wie viel e Protonen auf oder abgegeben werden? Ich kann es leider noch nicht berechnen aber irgendwie muss ich es ja trotzdem rausbekommen?

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@GeJoPo

Ach bei den allermeisten Fällen ist es viel einfacher. Das mit dem Carbonat ist super schwer. Hattet ihr überhaupt schon pKs Werte? Wenn nicht, dann kannst du das eh nicht sagen. Guck dir einfach an welche Protonen üblicherweise so abgegeben werden können. Das sind bei Phosphat alle 3. Das kannst du ruhig immer so formulieren. Das kannst du nicht anders wissen. Chemisches Gleichgewicht lernst du später einmal.

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Also gebe ich von der Säure immer alle Protonen ab die es hat oder?

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@GeJoPo

Hmmm...

:D Suche dir mal ne pKs Tabelle. Wenn der Wert unter ca. 12 bis 14 oder so liegt dann kannst die Protonen unter Schulbedingungen abgeben. Vollständige Abgabe nur bei ca. 0 oder negativ. Ammoniak oder Ethanol haben einen höheren, daher die Protonen bitte nicht abgeben. Sonst mach ruhig. Reicht für die 9. Klasse aus.

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Jetzt weiß ich wo mein Fehler lag ich vollidiot hab auf ne falsche Säure Base Tabelle geguckt und ich wundere mich auch noch....😂

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Mich interessiert das alles sehr, um es so genau bestimmen zu können muss ich dafür Chemie studiert haben?

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@GeJoPo

Gleichgewichtsreaktionen und Massenwirkungsgesetz sollte man eigentlich in der Oberstufe machen. Da ist natürlich die Frage, ob man das dort "richtig" lernt. Chemie-Studium reicht 1 Semester. Da ich auch schon fast fertig bin mit meinem Masterstudium in Chemie ist das auch alles recht lang her und ich musste auch immer ganz genau überlegen (ist immer so, wenn man lange aus einem Thema heraus ist, ach zum Glück baut in der Chemie alles aufeinander auf und ist verbunden :D ).

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Bei der Reaktion von NH4^+ + NH2^- ---> 2NH3
Da gibt ja NH4^+ ein Proton ab sodass es zu NH3 wird jetzt ist meine Frage ist NH2^- nicht stark genug dem NH3 noch ein Proton zu entziehen oder wie
Und meine 2. Frage ist die Reaktion
H2SO4 + OH^- ---> SO4^2- + 2H2O
OH^- ist ja stark genug dem H2SO4 beide Protonen zu entziehen, aber wieso entsteht hier nicht H3O^+

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@GeJoPo

Zu 1)

NH2^- + NH3 reagiert zu NH3 + NH2^-  ...ja findet statt...das Gleichgewicht liegt logischerweise genau in der Mitte und das ist gar keine Reaktion richtig, weil deine Ausgangsstoffe gleich deinen Produkten sind.

Zu 2) Wenn genug OH^- da sind, dann wird die H2SO4 benutzt, um OH^- zu protonieren, da OH^- die stärkere Base ist als H2O.

Wenn jetzt aber nachdem jedes OH^- weg ist noch übriges H2SO4 da ist, dann entsteht auch H3O+.

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Ich hab noch 2 Fragen
1. Und Zwar H2SO4 + 2KOH ---> K2SO4 + 2 H2O da entsteht H2O
Würde die aber auch gehen:
H2SO4 + KOH ---> SO4^2- + H3O^+ + K^+

Und 2. wir hatten diese Aufgabe schon mit Ca(NH2)2 gemacht wie wäre sie aber mit NaNH2, da kam ja auch NH4^+ raus

So?: H2SO3 + NaNH2 ---> SO4^2- + Na^+ + NH4+

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@GeJoPo

Ganz einfach:

Säure plus Base neutralisiert sich. Wenn du jetzt von einem mehr reingibst ins wasser hast du am Ende halt OH- oder H3O+, das ist klar...

aber wenn du so eine Reaktion formulieren sollst machst du das immer so, dass am Ende einfach H2O rauskommt. Sonst wäre die Reaktion einfach nicht vollständig und chemisch irgendwie sinnlos.

Bei deinem zweiten Beispiel kommt das gleiche raus wie mit Calciumamid. Du musst halt anders ausgleichen. 

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Bei dem 2. ist die jetzt so richtig oder nicht?

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Wenn nicht dann schick mir bitte die richtige

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Aber aus Ca(NH2)2 wurde NH4^+ wieso entsteht hier nur NH3 und nicht NH4^+

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@GeJoPo

Nein, in beiden Fällen sollte man in der Antwort schreiben, dass nur NH3 entsteht.

Wenn man jetzt übriges H2SO3 hat, dann entsteht ANSCHLIEßEND noch NH4+ in beiden Fällen, aber das ist eigentlich nie als Antwort in Aufgaben gewollt.

Also eigentlich hast du recht, ohne Angabe der Menge zugegebener Substanzen kann man nich sagen was entsteht.

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Weil es macht einfach kein Sinn alle Basen nehmen so viel auf wie abgegeben werden deshalb zum Beispiel CO3^2- würde zu H2CO3 werden und NH2^- müsste dann zu NH4^- werden das ist ja das was ich nicht verstehe wieso dann trotzdem NH3 entsteht

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@GeJoPo

Hmm, irgendwie hast du das Konzept leider nicht wirklich verstanden. Versuch es vielleicht mal im "Mortimer" nachzulesen oder bis zur Oberstufe zu warten und es dann von Anfang an zu lernen.

NH4+ gibt nur eins ab zu NH3...mit allen Reagenzien die du jemals in der Schule haben wirst. Vergiss das NH2- lieber wenn du damit Probleme hast, das ist wirklich ein Sonderfall einer extrem starken Base. NH2- brauchst du nicht. Das Paar ist NH3 und NH4+.

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Theoretisch wäre ich aber richtig oder?

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@GeJoPo

Nicht jedes H lässt sich gleich gut abspalten. Einige sind mega schwer abspaltbar und andere leicht. Und man muss immer eins nacheinander übertragen und dann wieder schauen was noch übrig ist....vllt ist da der Denkfehler?

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Ja das mit dem abspalten hab ich verstanden ich meine jetzt aber die Aufnahme denn NH2^- müsste Theoretisch bis NH4^+ aufnehmen

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Also ich erklär dir jetzt ganz genau das Problem welches ich habe: also
Nehmen wir mal die Reaktion von H2SO4 + CaCO3
Also CO3^2- ist eine starke Base und diese ist stark genug dem H2SO4 beide H^+ zu entziehen es entsteht also SO4^2- das verbindet sich mit Ca^2+ zu CaSO4
Und das CO3^2- nimmt beide auf es entsteht H2CO3
Das heißt: H2SO4 + CaCO3 ---> CaSO4 + H2CO3
So jetzt zu der Gleichung:
H2SO3 + Ca(NH2)2
NH2^- ist auch eine starke Base und entzieht dem H2SO3 beide H^+ es entsteht SO3^2-
Vom NH2^- haben wir 2 also brauchen wir auch 2 H2SO3
Und aus 2 NH2^- + 4 H^+ ---> 2 NH4+
Ca^2- reagiert mit einem SO3^2- zu CaSO3 und das andere reagiert mit den beiden NH4^+ zu SO3(NH4)2 das heiß gesamt:
2H2SO3 + Ca(NH2)2 ---> CaSO3 + SO3(NH4)2  und das ist das was ich meine mit dem NH2^- es kann bis zu NH4^+ reagieren
Denn bei den anderen Basen zum Beispiel SO4^2- kommt ja auch zum Schluss H2SO4 raus wenn genug Säure da ist

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Also meine Frage ist woran erkenne ich wie viele H+ eine Base aufnehmen kann
Ich würde sagen bis es nicht mehr geht oder die Säure verbraucht ist

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@GeJoPo

Das ist ja eigentlich schon alles (fast) richtig so.

Vom NH2^- haben wir 2 also brauchen wir auch 2 H2SO3

Das meinte ich mit, du musst Schritt für Schritt denken. Bevor irgendein Molekül NH4+ entstehen soll, müssen erstmal alle NH2- weg. Die sind ja viel reaktiver. Also ... 2 NH2- sind perfekt um ein H2SO3 zu deprotonieren. So jetzt kannst du ausgleichen.

Nochmal: Ja, du hast recht, wenn man sehr viel Säure hat, entsteht NH4+ in der Reaktion. Ich würde sie trzdm nur bis NH3 formulieren (standardmäßig)...und da musst du verstehen, dass das kein Widerspruch ist. Nur weil H2SO3 zwei H+ abgibt, heißt es nicht das NH2- 2 aufnehmen muss. Es können auch zwei NH2- Ionen jeweils eins aufnehmen. Und das passiert auch erst einmal, bevor nicht alle NH2- weg sind. Solange noch NH2- da ist, wird auf keinen Fall ein NH3 protoniert. Also stell es dir so vor...da schwimmen H2SO3 Moleküle rum, nun kommt ein Amid-Ion und deprotoniert es. EINMAL ABER NUR, es läuft alles schrittweise ab. Dann hast du ein HSO3-. Das trifft dann wieder auf ein NH2- und wird erneut deprotoniert. Wenn jetzt alle NH2- weg sind und noch H2SO3 übrig ist, ja dann entsteht NH4+, vorher kaum bis gar nicht, weil auch jedes NH4+ mit NH2- abreagieren würde zu 2 NH3.

Nun ist es Geschmackssache, ob man es bis zum NH3 formuliert (bevorzuge ich) oder bis zum NH4+. Streng genommen geht beides und oft ist es auch eindeutiger. Ich hab ja schonmal erwähnt, dass es auch komplizierter ist in der Realität weil NH3 als Gas abhauen könnte. Es kommt aber auf die Menge an Säure an. Ich hoffe aber dir wird langsam klar, dass es durchaus auch nur bis zum NH3 gehen kann.

Und außerdem:

Denn bei den anderen Basen zum Beispiel SO4^2- kommt ja auch zum Schluss H2SO4 raus wenn genug Säure da ist

Da Schwefelsäure eine sehr starke Säure ist, wirst du es mit "normalen" Säuren nicht schaffen, Sulfat doppelt zu protonieren. Das ginge nur mit Supersäuren. Wollt ich nur mal erwähnen. Da musst du dir die pKs-Werte schon anschauen.

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Ahhhh okay es ist also Geschmackssache ob man es dann bei NH3 belässt oder nichtja okay
Angenommen mein Geschmack ist nun NH4^+
Würde die Reaktionsgleichung dann so aussehen:
H2SO3 + NaNH2 ---> SO3^2- + Na^+ + NH4^+

Würde die Alternativ dann auch gehen? Das ist die ganze Zeit mein Problem gewesen

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@GeJoPo

Ja, whatever :D Ist schon ok, merk dir das ruhig. Es ist nicht Geschmackssache, sondern wie viel du von welchem Stoff reingibst. Die Gleichung ist schon richtig so, kann man so machen, kann ich wenig gegen sagen. Aber vermutlich wirst du wenige finden, die es so aufschreiben und nicht bis zum NH3. Aber wie gesagt, kommt auf die Menge der zugegebenen Stoffe an.

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Denn nach einer Abgabe sind alle NH2^- portioniert worden und HSO3^- kann dann mit NH3 zu NH4^- reagieren

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Gut jetzt weiß ich Bescheid :D aber guck ab und zu mal in den Chat hab bestimmt wieder bald ne Frage

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Kann ich die Produkte SO3^2- + Na^+ + NH4^+
als Salz zusammenfassen oder bleibt das so?

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@GeJoPo

Na(NH4)(SO3)

Natriumammoniumsulfit.

Wenn du ein (aq.) dahinterschreibst, da es in Lösung ist, passt das.

Eindampfen und zum festen Salz kommen wird hier eher schwierig. Du treibst dann Ammoniak als Gas aus und erhälst Natriumhydrogensulfit.

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@GeJoPo

Kannst es aber auch sehr gut einzeln stehen lassen. Ist vielleicht sogar besser.

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Also nochmal um wirklich sicherzugehen:
Man kann nicht genau sagen welchen Stoff man bekommt wenn man nicht weiß wie viel man von was hinzugibt
Aber wenn ich einen bestimmten Stoff am Ende haben möchte dann kann ich die Mengen so bestimmen, sodass es passt Beispiel: ich will bei der Reaktion von H2SO4 mit SO3^2-  HSO4^- haben dann nehme ich mehr Säure also lautet die Gleichung
2H2SO4 + SO3^2- ---> 2HSO4^- + H2SO3
Denn HSO4^- kann keine H^+ mehr abgeben,weil keine Base mehr da ist oder?

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@GeJoPo

Ja. Wenn man Schwefelsäure und Sulfit in Verhältnis von 2:1 zusammengibt, hast du vollkommen recht.

Nur pass auf, eine Reaktionsgleichung hat erstmal nichts damit zu tun, wie viel man von was reingibt, sondern wie viel reagiert. Wie viel man reingibt muss gesondert beschrieben werden. Aus dieser Reaktionsgleichung lässt sich also ableiten, dass man ein 2:1 Verhältnis wählen müsste.

Die beiden Säuren sind übrigens echt blöd gewählt für eine Aufgabe, wo man einfach davon ausgehen soll, dass von beidem jeweils so viel reinsoll, dass man eine vollständige Reaktion hat. HSO4- und H2SO3 haben ungefähr den gleichen pKs-Wert und man würde erneut ein Gleichgewicht bekommen und verschiedene Produkte. Da könnte man eh nicht wirklich eine einzig richtige Gleichung ohne "Gleichgewichtspfeil" zeichnen.

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Ich weiß nur nicht wie man den Gleichgewichtspfeil macht sonst würde ich den ja hinschreiben

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@GeJoPo

Gutes Argument :D Ist schon okay, bin ja nicht dein Lehrer :D

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Aber bei der Rückreaktion von H2SO3 + HSO4^- da kann doch H2SO3 nur 1H+ abgeben weil HSO4^- ja die Stärkere Säure dann ist oder?

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Also die Reaktion wäre dann so
H2SO3 + HSO4^- ---> HSO3^- + H2SO4
Denn H2SO3 kann hier nur ein H^+ abgeben

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@GeJoPo

Äh die Reaktion geht gar nicht. HSO4- wird nicht protoniert von schwefliger Säure. H2SO4 ist viel stärker sauer als H2SO3. Das Gleichgewicht (wenn man so will) liegt hier komplett auf der linken Seite.

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Aber dann würde die Reaktion von H2SO3 mit H2O ja auch nicht funktionieren denn H3O^+ ist ja auch viel stärker als H2SO3

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@GeJoPo

Ja deswegen liegen "schwache" Säuren (pKs > 0.5) ja auch nur zu einem ganz geringen Teil dissoziiert vor. Wenn du Schwefelsäure in Wasser gibst, hast du nur 1% Sulfat. Und 99% Hydrogensulfat.

Ist vielen Leuten nicht so bewusst. Vollständig dissoziieren nur die starken Säuren (wie z.B. H2SO4, aber nicht HSO4-).

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Ja genau, deswegen frag ich mich ja auch was die anderen Leute mir immer fürn kack erzählen 😂

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Das zum Beispiel H3PO4 alle H+ im Wasser abgibt

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@GeJoPo

Genau, wie gesagt, nur starke Säuren geben ihre H-Atome vollständig als Protonen ab.

Stell dir vor, dass du für einen pH-Wert im Wasser von 2 (was ja schon recht sauer ist) nur ein hundertstel mol/L H3O+ benötigst. Da reicht es ja locker, wenn nur ein ganz kleiner Teil von schwachen Säuren dissoziiert, um trzdm einen solchen pH-Wert zu erreichen.

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Jap 👍

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Kann es sein, dass ich ein seltener Fall bin mit meinen Fragen😂

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@GeJoPo

Naja, eigentlich bist du ja nur jemand, der die Sachen hinterfragt, die er lernt. Das ist doch super.

9. Klasse meintest du? Da ist es auch klar, dass es viel zu Hinterfragen gibt. Viele Konzepte, die für eine ganz genaue Beschreibung notwendig sind, wurden da ja auch noch gar nicht gelehrt. Dadurch liegen den Musterlösungen zu solchen Aufgaben natürlich viele Vereinfachungen zugrunde. In der Realität ist es halt meistens komplizierter.

Ein vielleicht ganz interessantes Beispiel, welches nochmal ein anderes Konzept mit hereinbringt, welches ich schon mal angesprochen habe:

Wenn man auf Kaliumiodid konzentrierte Schwefelsäure gibt, dann sollte man ja erwarten, dass kein Iodwasserstoff (HI) entsteht, da HI stärker ist als H2SO4.

Das passiert aber doch, weil eben doch immer mal wieder ein HI entsteht, weil laut Gleichgewicht ca. 0,00001% HI entstehen sollten. Wenn ein HI entsteht, dann "fliegt es davon", weil es ein Gas ist. Das heißt es wird dem Gleichgewicht entzogen. Damit wird immer wieder neues HI nachgebildet, sodass immer 0,00001% HI vorhanden sind. Wenn man die Temperatur erhöht, geht das sogar noch schneller mit der Nachbildung von HI. Somit kann man aus Iodid die Säure HI gewinnen, nicht weil H2SO4 stärker wäre, sondern nur weil H2SO4 weniger flüchtig ist als Iodwasserstoffsäure. Nur ein kleines Beispiel, warum es in der Realität oft noch schwieriger ist und auf vieles ankommt.

Ein bisschen Hinterfragen ist also immer gut, aber irgendwann muss man auch einfach hinnehmen, dass man jetzt die Aufgaben unter einem bestimmen Aspekt lösen muss und die anderen Einflüsse einfach vernachlässigt.

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Hat dein Beispiel mit den Le Châtelier zu tun oder so?

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Meine Lehrerin meinte die wäre falsch: KHCO3 + H2SO4 ---> K^+ + HSO4^- + H2CO3
Aber meiner Meinung nach müsste die Richtig sein denn mehr als ein H^+ kann H2SO4 nicht abgeben wenn nur ein KHCO3 Teilchen da ist

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Ich hab Recht oder?

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@GeJoPo

Oh man, ja das ist ja das wovon wir die ganze Zeit reden. Wenn du 1 mol KHCO3 mit 1 mol H2SO4 reagieren lässt, hast du recht. Aber woher liest du das heraus, dass du nur so viel einsetzt.

Wenn einfach nur in der Aufgabe steht, dass H2SO4 mit KHCO3 reagiert, ist die normale Antwort, die man geben sollte einfach dass Sulfat und Kohlensäure entsteht. Dies ist so, weil Hydrogensulfat stark genug ist, um Hydrogencarbonat zu protonieren. Du gehst einfach davon aus, dass KHCO3 limitiert vorhanden ist, und die Information steckst du ja extra herein, die steht ja nicht in der Aufgabe. Deine Lösung gilt also für den Sonderfall, dass die Menge an KHCO3 limitiert ist.

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Ja ok

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Aber ich mein ja damit nur sie könnte es mir ja theoretisch nicht als falsch bewerten

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@GeJoPo

Grenzwertig. Rede mit ihr wegen deiner Begründung. Aber wie gesagt, du nimmst halt an, dass KHCO3 limitiert ist und so ohne Begründung macht man das eigentlich nicht. Aber vielleicht gibt sie dir trotzdem die Punkte, kann schon sein.

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Ne das war kein Test😂 ich hab sie nur mal gefragt

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Nimmt man auch an das Die Säuren limitiert sind?

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@GeJoPo

Du nimmst erstmal gar keine Limitierung an, du formulierst das so weit, wie es möglich ist. Fang jetzt nicht wieder mit der NH4+ Geschichte an, ich hab ja zugegeben, dass das ein bisschen komisch ist und ich mal "Geschmackssache" dazu sagen würde. Aber ansonsten protoniere/deprotoniere so weit wie geht und dann kann man aus dem Verhältnis, was man dann braucht, ableiten, wie viel man einsetzen müsste.

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Ja das mit dem NH4^+ da frag ich die Lehrerin wie sie es haben möchte das ist ja das selbe wie mit OH^- zu H3O^+ bloß der Unterschied dort ist, dass ich H2O schreiben muss denn die Aufgabe ist ja zu neutralisieren und Wasser ist eben neutral

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Hast du nen Youtube Kanal oder Insta Facebook wo ich dir Folgen kann?
Ich möchte die irgendwie danken😂

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@GeJoPo

Haha, nein, das ist schon okay :D Hab ja schon die hilfreichste Antwort bekommen.

Ich hatte nur ein bisschen Langeweile die letzten Wochen und hab hier mal angefangen, ein bisschen zu helfen. Wenn ich dann morgen mit meiner Masterarbeit beginne, wird das vermutlich eher weniger, aber keine Sorge, ich schau schon noch rein.

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In unseren Buch steht diese Gleichung:
CaCO3 + 2H3O^+ ---> Ca^2+ + 2HCO3^- + 2H2O
Also die kann nicht richtig sein denn es ist falsch ausgeglichen
Ich würde sagen die wäre richtig wenn wir von beiden 1 mol haben dann so
CaCO3 + H3O^+ ---> Ca^2+ + HCO3^- + H2O
Was sagst du dazu ?
P.S. Ich hab es ganz genau abgeschrieben wie es im Buch stand

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@GeJoPo

Ja das im Buch ist offensichtlich total falsch. Die Ladung ist ja nicht einmal ausgeglichen. Komisch.

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Jap und das Buch ist von Duden ......

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@GeJoPo

passiert. Aber Wikipedia wird immer verdammt...

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Gymnasium 😂

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Ich hab noch ne Frage also :
CaCO3 + H2CO3 <---> Ca^2+ + 2HCO3^-
Das ist klar! Aber bei der Rückreaktion da muss ja HCO3^- mit HCO3^- reagieren aber der Haken dabei ist doch das diese Reaktion wie die Reaktion von HSO4^- und H2O kaum reagiert da CO3^2- ja die Stärkere Base dann wäre! Oder ist es tatsächlich so, dass hier Ca^2+ + HCO3^- + HCO3^- nur wenig CaCO3 und H2CO3 entsteht?

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@GeJoPo

Die Reaktion musst du ja in irgendeinem Lösungsmittel durchführen. Vermutlich willst du das ja in Wasser durchführen. Dann reagiert HCO3- nicht mit sich selbst, sondern einfach mit Wasser. Es steht im GGW mit H2CO3 und reagiert so leicht basisch.

Die erste Reaktion würde theoretisch natürlich so laufen und das GGW liegt ganz weit rechts. Du wirst fast nur Hydrogencarbonat im GGW haben. Jedoch wird auch das schwer durchzuführen...Kohlensäure kannst du als Reinstoff nicht dazugeben.

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Meinst du das so, dass ein HCO3^- mit Wasser reagiert zu CO3^2- und H3O^+
Und das andere HCO3^- mit dem H3O^+ zu Wasser und H2CO3 reagiert?

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@GeJoPo

Hydrogencarbonat ist die leicht stärkere Base im Vergleich zur Säure. Daher reagiert es in der Nettogleichung mit H2O zu OH- und H2CO3.

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Aber HCO3^- würde ja kaum mit Wasser reagieren da wie gesagt CO3^2- die Stärke Base wäre deshalb würde die Reaktion in nur sehr geringen Maßen ablaufen oder?

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@GeJoPo

Ja, HCO3- ist nur eine schwache Base....Protonierungsgrad weit unter einem Prozent.

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Ja sag ich doch

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Du meintest das HCO3^- mit Wasser zu H2CO3 und OH^- reagiert aber wir brauchen dann doch noch CO3^2-

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Naja es kommt ja als Produkt von Ca^2+ + 2HCO3^- ----> CaCO3 + H2CO3
Aber wenn nur Wasser mit HCO3^- reagiert dann kommt ja OH^- und H2CO3 raus aber wir brauchen doch noch CO3^2- für das Ca^2+  
Verstehst?

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@GeJoPo

Nö. Man bekommt dann eine wässrige Lösung von Calciumhydroxid. Die Reaktion läuft nicht so ab nach rechts. Die Produkte sind andere (weil Wasser dabei ist).

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@GeJoPo

Also das meiste an Hydrogencarbonat reagiert sowieso gar nicht.

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Also reagiert Ca^2+ + 2HCO3^- gar nicht zu CaCO3 und H2CO3
Ach so ja ok

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Aber die Reaktion von Wasser und HCO3^- dürfte auch kaum funktionieren da OH^- die Stärke Base als HCO3^- wäre
Oder ist es wieder so, dass es minimal entsteht und dadurch das CO2 entweicht wird neues nachgebildet ( Le Chatelier) ?

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@GeJoPo

Ja es reagiert nur sehr wenig. Das CO2 müsste in den geringen Mengen in denen es entsteht im Wasser löslich sein und wird somit vermutlich nicht aus dem GGW entzogen.

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Aber wieso steht dann im Internet und Büchern bei der Reaktion von Ca(HCO3)2 <---> CaCO3 + H2CO3 ein Doppelpfeil denn das bedeutet ja, dass die Reaktion auch in die andere Richtung so geht oder nicht?

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Oder bedeutet der Gleichgewichtspfeil nur, dass es im Gleichgewicht steht und nicht hin und zurück reagieren kann?

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@GeJoPo

Du hast ja schon ein paar gute Antworten bei deiner anderen Frage bekommen.

Jede chemische Reaktion müsste eigentlich mit Gleichgewichtspfeil geschrieben werden. Die Gleichgewichtskonstante, die beschreibt welche Seite wie sehr bevorzugt ist, hängt davon ab wie die Energien der Edukte und der Produkte sind. pKs und pKb Werte sind nichts anderes als ein Maß für diese Gleichgewichtskonstanten im Spezialfall der Säure-Base-Chemie. Gerade in der Säure-Base-Chemie werden meistens Gleichgewichtspfeile gezeichnet, was auch gut ist. Es kann also durchaus sein, dass das GGW zu 99,9999% auf der linken Seite liegt, deswegen wird ein GGW-Pfeil nicht falsch, er wird nur oft nicht geschrieben, bzw. hier würde die Reaktion gar nicht geschrieben werden.

Wäre kein Wasser anwesend, gäbe es sicher ein paar Bruchteile von Prozent des Produktes. Das hier ist ja nichts anderes als die Autoprotolyse von Hydrogencarbonat. Dafür kann man natürlich ein Gleichgewicht formulieren. Diese Reaktion halte ich jedoch für sehr hypothetisch, da wenn Wasser dabei ist (und das muss ja hier so sein), dann wird das Hydrogencarbonat nur mit Wasser reagieren. Auch nur zu weniger als 1%, aber das ist ja nichts Neues. Das tun ja alle schwachen Basen und Säuren. Das macht trotzdem einiges am pH-Wert aus und ist daher relevant.

Das Thema des chemischen Gleichgewichts ist nochmal ein ganz eigenes und ist natürlich für Säure-Base-Chemie sehr wichtig. Macht man dann denke ich in der Oberstufe.

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Im Unterricht haben wir die Reaktion von Säuren mit unedlen Metallen kennengelernt: Einmal die Arrhenius Weise:
Zn + 2HCl ---> ZnCl2 + H2
( das ist klar)
Und die von Brönsted:
Zn + 2 H3O^+ + SO4^2- ---> ZnSO4 + 2H2O + H2

1. H2SO4 würde kaum im Wasser zu 2H3O^+ + SO4^2- dissoziieren
2. wieso gibt denn H3O^+ wieder nur bis H2O ab, ja ok mir ist klar, dass die 2 H3O^+ beide erstmal ihr Proton abgeben und dann gucken wie viele Elektronen vom Zn noch übrig ist in diesem Fall wäre ja hier bei Wasser auch Schluss
Aber würde es theoretisch funktionieren, wenn ich 2 Zn nehme und 2 H3O^+ + SO4^2-  dass hier OH^- dann entsteht ?
Also so:
2Zn + 2H3O^+ + SO4^2- --->  2Zn^2+ + SO4^2- + 2OH^- + 2H2

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@GeJoPo

Also zu 1)

Da hast du prinzipiell ja schon erstmal recht. Das dissoziiert ja eigentlich nur bis HSO4- vollständig, und dann nur zu 1% zu SO4^2-. Aber man kann das schon so aufschreiben. Da ja das H3O+ mit dem Zn reagiert und daher aus dem GGW entfernt wird, da das enstehende H2 als Gas entweicht. Daher würde mit der Zeit immer mehr von dem HSO4- deprotoniert werden. Man könnte daher also die H2SO4 schon komplett 1:1 mit Zn umsetzen zu ZnSO4 und H2 (aus anderen Gründen vllt doch nicht ganz, aber fast).

Zu 2)

Hier verwechselst du etwas. Das hier ist eine Redoxreaktion. Das ist keine Säure-Base-Reaktion. Das ist etwas ganz ganz anderes. H3O+ kann mit unedlen Metallen zu H2 reagieren. Wenn das H3O+ wegreagiert hat zu H2O, dann ist Schluss. H2O kann nur mit Alkalimetallen noch weiter zu H2 reagieren, weil sie sehr sehr unedel sind. Würdest du also einen Überschuss an Natrium in eine verdünnte Schwefelsäure geben, dann wird zunächst das Na mit H3O+ reagieren zu H2 und H2O und danach wenn noch Na übrig ist, dann kann das Na mit H2O noch weiter reagieren zu NaOH und H2. Das geht aber nur mit den Alkalimetallen. Aber da man in Experimenten eigentlich immer mehr Säure hat als Metall und man wirklich nun kein Alkalimetall in Säure schmeißt (viel zu gefährlich und unnötig), kannste das eigentlich auch vergessen.

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Was spricht denn dagegen wieso es mit Zn nicht klappt außer, dass es nicht so unedel wie Natrium ist

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@GeJoPo

Genau das. Das ist alles. Wäre es so unedel wie Natrium würde es mit H2O reagieren. Ist es aber nicht. Das chemische Fachwort ist "Redoxpotential". Das wäre ungefähr so als würdest du versuchen mit Essigsäure ein Chlorid-Ion zu protonieren (Vorsicht: Das wäre jetzt wieder Säure-Base-Chemie). Das passiert never ever, weil die Produkte einfach so viel mehr Energie haben als die Edukte.

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Gibt es auch eine Redoxpotential Tabbelle so wie Säure Base😂

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@GeJoPo

Klaro.

http://www.pveducation.org/pvcdrom/batteries/standard_potential

Du siehst, das Redoxpotential von der Reaktion von 2 H+ zu H2 (sehr sehr ähnlich zu H3O+) ist gleich 0,0 gesetzt. Alle Metalle, die unten drunter stehen mit einem negativen Redoxpotential können mit verdünnten Säuren (nicht oxidierenden Säuren) reagieren und H2 bilden. Du findest dort auch das Potential für die Reduktion von Wasser zu H2. Alles was da drunter steht kann prinzipiell mit Wasser H2 bilden, aber nur die Alkalimetalle machen das bei Raumtemperatur (hat was mit Aktivierungsenergie zu tun). Aluminium z.B. müsste man mit Wasser sehr sehr hoch erhitzen, damit diese Reaktion stattfindet. Bei Zink geht es gar nicht.

Das geht aber alles weit weit über das hinaus, was du glaube ich gerade im Unterricht lernen sollst. Das ist jetzt natürlich keine super schwere Chemie, aber immerhin Stoff der Oberstufe.

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Aber ok wie du schon sagtest ich muss es auch mal hinnehmen wie es ist bloß für mich ist es manchmal ein bisschen unlogisch ich muss dann alles genau nach forschen 😂

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@GeJoPo

Naja das ist eigentlich doch toll, dass du das machst. Aber klar, in der 9. Klasse in Chemie bleiben halt viele Fragen offen, das ist klar. Da muss man natürlich schon mal das ein oder andere einfach hinnehmen.

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Aber um zu bestimmen wie ob aus H3O^+ OH^- durch Alkalimetalle bspw wird muss man doch die Stoffeigenscjaften kennen oder? Oder kann ich auch aus der Tabbelle ablesen wie viele ob aus H3O^+ nur Wasser wird oder OH^-

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Also anders formuliert kann ich das aus der Tabelle ablesen ( ohne das mit den Alkalimetallen zu wissen), Ob aus H3O^+ OH^- wird wenn die Metalle im Überschuss vorliegen oder braucht man einfach das Wissen über die Stoffeigenschaften

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Aber nach der Tabelle müsste doch bei Calcium Überschuss auch OH^- Ionen bilden, denn es hat ein höheres Redoxpotential als Na

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@GeJoPo

Also prinzipiell hast du schon recht, und was Calcium und Barium angeht reagieren die wohl doch tatsächlich sehr langsam auch schon bei Raumtemperatur oder leicht erhöhter Temperatur mit Wasser. 

Sieh es so: Prinzipiell sind alle Metalle die da drunter stehen in der Lage mit Wasser ohne Säure zu reagieren. Aber bei einigen ist das bei Raumtemperatur nicht der Fall und das hat andere Gründe (Bsp.: Magnesium, Aluminium, Mangan).

Chemie wie man es in der Schule lernt wird immer ganz ganz viele Ausnahmen haben. Kein Wunder, das man sich in der Schule mit nur einem kleinen Teil (zugegeben dem Wichtigsten) des PSE beschäftigt. Das mit den Ausnahmen ist an der Uni nicht anders, aber da lernt man mit der Zeit die allermeisten Tücken kennen. Das kann bei anderen Themen noch viel viel schlimmer sein. Oft spielen mehrere Faktoren zusammen und dadurch können Phänomene manchmal anders auftreten als man mit einer einfachen Betrachtung denkt. Das kannst du dir schon so merken eigentlich.

Außerdem: Bitte bitte vergiss jetzt diese Sache für die Schule. Wenn man Calcium mit Säure reagieren lässt ist die Antwort, dass es zu H2 und H2O reagiert. Man hat einfach meistens mehr Säure als Metall (man braucht schon einiges an Säure, da das Redoxpotential konzentrationsabhängig ist). Der Fall ist einfach so eine Ausnahme und es geht da gar nicht drum in den Aufgaben. Du sollst ja lernen, dass verdünnte Säuren mit unedlen Metallen H2 bilden und nichts über Redoxreaktionen von sehr unedlen Metallen mit Wasser. Die allermeisten Metalle, die du in den Aufgaben hast, werden eh von den etwas edleren sein und die Frage erübricht sich.

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Wird dieses Thema dann in der Oberstufe noch genauer oder kann ich es bei diesem Wissen belassen?

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@GeJoPo

Naja in der Oberstufe wirst du alles das was wir jetzt so qualitativ besprochen haben, damit rechnen lernen. Redoxpotentiale, pKs-Werte etc... Wie genau, weiß ich leider auch nicht, das kommt ja auf das Bundesland und auf den Lehrer an. Ausnahmen wird es aber wohl immer geben.

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Und noch was du meintest "Aber man kann das schon so aufschreiben. Da ja das H3O+ mit dem Zn reagiert und daher aus dem GGW entfernt wird, da das enstehende H2 als Gas entweicht" ist damit wieder Le Châtelier gemeint oder was anderes?

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@GeJoPo

Ja ist gemeint. Ist fast immer gemeint wenn es um Temperatur-, Druck- und Konzentrationseinflüsse auf chemische Gleichgewichte geht.

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Ok ich fasse nochmal zusammen also wenn ich jetzt Na mit H2SO4 reagieren lasse dann wird aus H2SO4 mit Wasser ---> SO4^2- + 2H3O^+ ( weil H2 aus dem Gleichgewicht entzogen wird)
Dann habe ich also
2Na + SO4^2- + 2 H3O^+ ---> Na2SO4 + 2H2O + H2
Und dann könnte ich noch überlegen, ob bei Metall Überschuss das Redoxpotential ausreicht mit Wasser zu OH^- und noch mehr H2 zu reagieren  
Wenn das dann eintreffen würde ( was es natürlich nicht tut, da meistens die Säure vermehrt vorliegt und es zu gefährlich wäre) dann wäre die Reaktion so:
4Na + 2H3O^+ + SO4^2- ---> 4Na^+ + 2OH^- + SO4^2- + 2H2
Stimmt das ?

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@GeJoPo

Komplett richtig.

Sei dir nur bewusst, dass die letzte Gleichung in Teilschritten abläuft und ein H3O^+ nicht in einem Schritt zum OH^- reagiert. Die Wahrscheinlichkeit ist sogar sehr gering, dass von denen H3O^+ Molekülen, die vorhanden sind überhaupt eins nachher ein OH^- ist, weil ja viel mehr H2O da ist als H3O^+ zu Beginn. Heißt sobald alle H3O^+ weg sind, sind von den Wassermolekülen, die dann mit Na reagieren die meisten ja nie H3O^+ gewesen.

Trotzdem wäre dann deine letzte Gleichung als Nettoreaktion korrekt.

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Aber ich muss jetzt mal ehrlich zugeben ich hab das mit der SO4^2- Herstellung noch nicht so ganz durchblickt ich weiß zwar dass H2 entweicht und so mehr gebildet werden muss. Kann ich mir das so vorstellen also die Reaktion wäre ja so
2H2SO4 + 2H2O ---> 2HSO4^- + 2H3O^+
Dann würde H2 entweichen wenn es mit nen Metall reagiert. Aus 2H3O^+ werden 2 H2O und die 2HSO4^- geben dann ihre H^+ an das 2H2O damit es wieder zu 2H3O^+ wird und es entsteht SO4^2-  
Aber die 2H fehlen ja trotzdem noch denn du meintest HSO4^- wird protoniert

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Oder wie kann ich das jetzt verstehen?

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@GeJoPo

H2SO4 gibt seine Protonen in 2 Schritten ab. Erster Schritt (vollständig):

H2SO4 + H2O ---> HSO4-  +  H3O^+

Jetzt steht aber auch das HSO4- im Gleichgewicht mit SO4^2-:

HSO4-  +  H2O   <--->  SO4^2-  +  H3O^+

Bei dieser Reaktion liegt das Gleichgewicht bei ca. 99:1 zugunsten der linken Seite. Das Produkt H3O^+ reagiert nun aber konstant ab mit dem Zink z.B., d.h. es reagiert zu H2, welches als Gas entweicht. Damit das GGW aber bei 99:1 bleibt (ist konstant), wird nun ständig neues HSO4- deprotoniert und H3O+ nachgebildet. Das reagiert dann immer wieder ab und so weiter...

Schließlich hast du auch das komplette HSO4- deprotoniert, weil ja immer H3O+ nachgebildet werden musste. Wenn man das jetzt alles in eine Reaktion zusammenfasst kann man schreiben, dass folgende Reaktion vollständig verläuft:

H2SO4 + Zn ---> ZnSO4 + H2

Besser wäre aber, wenn man berücksichtigt, dass ja nicht H2SO4 mit dem Zn reagiert, sondern immer das H3O+, welches durch Deprotonierung gebildet wurde. Also wie du ursprünglich geschrieben hast:

Zn + 2 H3O+ + SO4^2- ---> ZnSO4 + 2H2O + H2

Zu Beginn der Reaktion liegt H2SO4 zwar noch nicht komplett doppelt deprotoniert vor (nur einfach und zu 1% doppelt), aber während der Reaktion werden sukzessive alle Protonen abgespalten.

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Ach so also haben wir am Anfang 99% HSO4^- und 1% SO4^2-
Und Zn reagiert dann mit den 1% 2H3O^+ vom SO4^2- es entsteht H2 das entweicht und aus den 99% werden vllt 98% weil das HSO4^- eins abgeben muss damit es wieder H3O^+ werden

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@GeJoPo

Ja genau. Man kann vereinfacht sagen, dass das Verhältnis gleich bleiben muss (wegen der Energetik der Edukte und Produkte). Gibt viele Gleichungen etc. dazu. Das Prinzip von Le Chatelier ist eine daraus formulierte Faustregel.

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Noch 1
1. wieso reagiert das  Zn am Anfang ausgerechnet mit den 1%   SO4^2- + 2H3O^+

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@GeJoPo

Es reagiert egal mit welchen H3O+. Die sind alle gleichwertig und man kann nicht sagen woher die kommen. Aber dadurch, dass welche verschwinden, werden sie immer tlw. vom HSO4- nachgebildet.

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Ach so ich merk mir einfach dadurch dass H2 als Gas entweicht müssen die HSO4^- deprotoniert werden damit das GGW erhalten bleibt

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Aber wenn H2 nicht als Gas entweichen würde dann würde die Reaktion so aussehen oder ? : Zn + 2H3O^+ + 2HSO4^- ----> Zn(HSO4)2 + 2H2O + H2

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@GeJoPo

Nicht ganz. Das hab ich vielleicht nicht ganz richtig erklärt. Sorry. Die Reaktion von H3O+ zu H2 ist ja schon quasi vollständig. D.h. dadurch dass H3O+ zu H2 reagiert, wird das H3O+ schon aus dem GGW entzogen. Das H2 reagiert ja nicht/kaum zurück zum H3O+. Selbst wenn es nicht abhaut, sondern vor Ort bleibt. Merk dir einfach, dass das so ist.

In Wahrheit ist es eh nochmal komplizierter, weil das Redoxpotential vom H+ stark abhängig ist von der Konzentration von H+ also dem pH-Wert....das ist eh schon alles sehr vereinfacht. Es geht hier um die Prinzipien. Das ist wichtig. Dass du die Prinzipien verstehst, nicht das man bei jeder Reaktion ganz genau vorhersagen kann, was genau in welcher Menge herauskommt.

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Also ich hab mir das jetzt so vorgestellt, dass in einer großen Schüssel😂 99% HSO4^- und ihre H3O^+ und 1% SO4^2- und ihre H3O^+ so und wenn jetzt ein Zn kommt nimmt es sich irgendein H3O^+ und reagiert zu H2 das entweicht dann und dann werden HSO4^- deprotoniert damit neue H3O^+ entstehen können

Aber was meinst du damit dass die Reaktion schon vollständig ist denn wenn es nicht entweicht müssen doch keine neuen H3O^+ gebildet werden oder?

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@GeJoPo

Deine Vorstellung ist eigentlich ziemlich gut.

Ich meine damit, dass welche nachgebildet werden, wenn H3O+ wegreagieren und nicht wieder zurückkommen. Das ist ja der Fall, wenn H3O+ mit Zn zu H2 reagiert. Dafür muss das H2 ja nicht verschwinden. Es reicht ja, dass H3O+ irreversibel zu H2 reagiert. Dadurch ist das H3O+ ja auch weg und es muss nachgebildet werden, sodass die Gleichgewichtskonstante erhalten bleibt.

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Ach so also es kann gar nicht rückreagieren

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Ok noch eine andere Frage wieder zu Säure Base also ich hab in ner Internet Seite das gesehen
2NaOH + 2H3O^+ + SO3^2- ----> Na2SO3 + 4H2O
Aber wie kann denn hier aus H2SO3 SO3^2- werden denn es entsteht ja sogar kaum HSO3^- im Wasser
Oder ist das hier einfach für die lernenden vereinfacht worden?

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@GeJoPo

Ja wieder eine Vereinfachung.

Das Prinzip ist das Gleiche. OH- neutralisiert irreversibel das H3O+ und deswegen wird es nachproduziert. Somit wird mit der Zeit das H2SO3 vollständig deprotoniert. Man könnte auch anders sagen:

2 NaOH + H2SO3  --> 2 H2O + Na2SO3

Irgendwie muss man es ja darstellen. Jede Darstellung bekommt iwas anderes richtig hin und was anderes ungenau.

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Ich würde die 2NaOH + H2SO3----> Na2SO3 + 2H2O bevorzugen

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Aber wenn es hin und rückreagieren könnte dann würde SO3^2- nicht entstehen oder?

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@GeJoPo

Zu einem gewissen Teil nur, und der hängt davon ab wie die Gleichgewichte der beteiligten Reaktionen sind. Das kann viel sein oder wenig. Das kommt dann darauf an. Aber das wird kompliziert.

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Denn bei solchen Sachen denk ich mir nur immer: Wo bleibt denn da die scheiß Logik wenn schon H2SO3 kaum in Wasser dissoziiert wie soll dann SO3^2- entstehen
Aber jetzt weiß ich ja, das dass ja Prinzip von Le Châtelier ist

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@GeJoPo

Der "Logikfehler" ist, dass alle Reaktionen Gleichgewichte sind, aber das meistens nicht so geschrieben wird. Man schreibt eine Reaktion halt hin, auch wenn nur 0,01% Produkt entsteht.

Und ja, das Prinzip greift hier.

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Du kennst ja die Reaktion:
H3PO4 + 2NaCN ---> Na2HPO4 + 2HCN
Die Reaktion ist mir ja vollkommen klar, da PO4^3- die stärkere Base als CN^- wäre

Aber würde man auch hier das mit den H3O^+ anwenden können sodass aus H3PO4 ---> 3H3O^+ + PO4^3-
3NaCN + 3H3O^+ + PO4^3- ----> Na3PO4 + 3HCN + 3H2O

Weil ja das H3O^+ irreversibel mit CN^- zu H2O reagiert, entsteht immer muss immer neues H3O^+ gebildet werden und nach ner bestimmten Zeit haben wir dann nur PO4^3-

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@GeJoPo

Nein HCN würde ja mit dem PO4^3- wieder zu HPO4^2- reagieren. Dein formuliertes Produkt ist nicht das stabilste. Im Gegensatz zu:

ZnSO4 + 2H2O + H2

Am Ende käme es einfach immer auf das hinaus:

H3PO4 + 2NaCN ---> Na2HPO4 + 2HCN

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Also wann kann man denn das mit den H3O^+ anwenden also bei Neutralisationsreaktionen wie zum Beispiel: OH^- + H3O^+ und Metalle und Säuren aber bei Säuren und Basen nicht oder?

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@GeJoPo

Ich versteh nicht ganz. Man kann solche Prinzipien immer anwenden, man darf nur nicht alles andere aus den Augen lassen. Das ist doch beides konsistent und logisch.

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Ja aber bei den Beispiel H3PO4 und NaCN kann ich es ja anscheinend nicht anwenden oder doch ?

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@GeJoPo

Naja doch schon. Du sagst, das H3O+ reagiert mit dem Cyanid. Alles klar soweit. Das H3PO4 wird langsam immer weiter deprotoniert. Aber die entstehenden Phosphate und Hydrogenphosphate stehen ja auch im Gleichgewicht mit HCN. HCN steht ja selbst im GGW mit CN- und H3O+. Das musst du ja alles berücksichtigen. Dadurch ist dein Produkt ja niemals das was du aufgeschrieben hast.

Das hat ja damit nix zu tun, dass du irgendwas nicht anwenden kannst. Hmm...vielleicht musst du das alles noch einmal durchdenken und vielleicht wird es dann klar.

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Aber H3PO4 wird doch hier auch wegen Le Châtelier deprotoniert oder?

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Ach ich habs ich muss erst gucken wie viel H^+ H3PO4 abgeben würde und dann kann ich sagen, dass 2H3O^+ + HPO4^2- entstehen
Also wäre sie dann so:
2NaCN + 2H3O^+ + HPO4^2- ---> Na2HPO4 + 2HCN + 2H2O

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@GeJoPo

Phosphorsäure in Wasser gibt ja so kaum Protonen ab, sondern hier nur weil eine Base (Cyanid) anwesend ist. Du kannst dann gucken, wie viel Cyanid der Phosphorsäure wegnehmen kann und dann kommst du zu deiner Gleichung. Alles gut.

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Also ist die jetzt richtig? 2NaCN + 2H3O^+ + HPO4^2- ---> Na2HPO4 + 2HCN + 2H2O

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@GeJoPo

Naja...wir hatten da ja schonmal drüber geredet, dass man das verschieden darstellen kann. Ich bevorzuge es da einfach wenn man das H3PO4 nicht vorher dissoziiert....aber wir drehen uns im Kreis...das ist schon alles ok so.

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Ach so es gibt hier nur die Protonen ans Wasser ab weil die Base da ist?

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@GeJoPo

Naja weißt du doch. Phosphorsäure ist in neutralem Wasser kaum deportoniert. Du hast ja hier die Reaktion von Phosphorsäure mit Cyanid. Da vergleichst du die pKs-Werte und kommst zu deinem Ergebnis.

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@GeJoPo

Wann hast du denn mal wieder Chemie in der Schule, dass wir mal zu einem neuen Thema kommen, dieses finde ich mittlerweile langeweilig :D

Wir reden auch immer über das gleiche und über so kleine Formalitäten, die eigentlich gar nicht wichtig sind und eh schwierig zu beurteilen.

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Ja da war mein Gedankenfeheler deswegen hat mich das alles irritiert da ich weiß das H3PO4 in Wasser kaum dissoziiert aber jetzt weiß ich ja das sie das tut wenn eine Base anwesend ist ;-)

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In einem Monat hab ich wieder Chemie😂

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@GeJoPo

Aber nicht mehr so lange dieses Thema bitte :D :D Find dich mit den Ergebnissen ab oder frag was ganz anderes, es gibt ja so viel cooles :D

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Ich hab da noch ein Thema aber das Sprech ich wann anders mal an😂

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Darf ich noch ein letztes Mal zusammenfassen und du sagst ob es richtig oder falsch ist?

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Also😂:
Wir nehmen mal die Reaktion: CaCO3 + H3PO4
Also die Gleichung die ich bevorzuge ist die
CaCO3 + H3PO4---> CaHPO4 + H2CO3

So und ich weiß H3PO4 würde in Wasser kaum dissoziieren aber mit der Base CO3^2- schon und ich weiß bei der Reaktion von H3PO4 mit CaCO3 gibt H3PO4 nur 2 H^+ ab weil PO4^3- ne stärker Base als CO3^2- wäre
Also wäre die andere Reaktionsgleicjung:
CaCO3 + 2H3O^+ + HPO4^2- ---> CaHPO4 + H2CO3 + 2H2O
Stimmts?

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@GeJoPo

Ja. Die zweite ist echt witzig aber :D Warum dann nicht auch das CO3^2- schon vorreagieren lassen mit dem Wasser? :D

Ca^2+ + H2CO3 + 2 OH^- + 2H3O^+ + HPO4^2-  --->  

CaHPO4 + H2CO3 + 2H2O

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@GeJoPo

CaCO3 + H3PO4---> CaHPO4 + H2CO3

Das ist am Besten. Dann noch wissen, dass alles in Wasser stattfindet und das Calciumhydrogenphosphat vermutlich dissoziiert vorliegt.

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Ach so ich muss wenn dann beide mit Wasser reagieren lassen?

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@GeJoPo

Nö wie du willst. Ist ja nur ne Darstellungssache. Find ich nur komisch wenn nicht, aber je nach dem was genau du gerade zeigen willst.

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Ok ich glaub wir haben es 🎉🎉🎉aber wie gesagt guck immer wieder rein

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@GeJoPo

Solange du auf die Hauptantwort ganz oben kommentierst wie bisher, sehe ich das ja immer in meinen Mitteilungen.

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Letzte Frage dazu kann ich auch bei der Reaktion von 2NaOH + H2SO4 sagen, dass H2SO4 im Wasser dissoziiert, weil OH^- eine Base ist? Sorry aber das will ich noch bestätigt bekommen

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Also weil es dem H2SO4 ja 2 H^+ abzieht dass dann NaOH + SO4^2- + 2H3O^+

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@GeJoPo

Naja OH- ist halt als Base stark genug um HSO4- vollständig zu deprotonieren. Deshalb gibt H2SO4 vollständig beide Protonen ab.

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Ja genau und die kann ich ja nach der Brönstedt Säure auch dann so als SO4^2- + 2H3O^+  dargestellt werden weil ja OH^- beide entzogen hat oder?

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@GeJoPo

kann man so darstellen, aber ist ja nicht wirklich realitätsnah. Das OH^- entzieht dem HSO4- ein proton und wird zu H2O. Kommt aber aufs gleiche heraus am Ende.

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Ja aber man kann ja beides darstellen wie du sagtest

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Ich kann dir jetzt schon sagen demnächst werden neue Themen und fragen auf dich zukommen😂

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@GeJoPo

Schon okay, ist mal abwechslungsreich sich mal ein bisschen Gedanken über die Basics zu machen und sich zu überlegen wie man Sachen am Besten erklärt.

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Also ich hab noch 2 Fragen:
1. wieso kann man wie du sagtest die Base also CO3^2- auch mit Wasser zu H2CO3 und 2 OH^- reagieren lassen die Reaktion würde doch kaum stattfinden ?

2. wenn ich die Reaktion habe
H2SO3 + NaNH2 ----> Na^+ + SO3^2- + NH4^+
Oder:
H2SO3 + 2NaNH2 ----> NaSO3 + 2NH3
Die beiden sind mir ja klar aber wie würde es dann mit H3O^+ aussehen?
Also bei der ersten so:
SO3^2- + 2H3O^+ + NaNH2 ---> Na^+ + SO3^2- + NH4^+ + 2H2O
Das ist klar aber bei wenn jetzt NH3 rauskommen soll dann entsteht OH^- weil NH2^- stark genug ist dem H3O^+ beide Protonen zu entziehen und es müssen 4 NaNH2 sein weil sonst NH4^+ entstehen würde also dann so

SO3^2- + 2H3O^+ + 4NaNH2 ---> SO3^2- + 2OH^- + 4Na^+ + 4NH3

Denn hier ist es nicht so wie bei den anderen Reaktionen, dass hier nur Wasser entsteht hier entsteht auch OH^- weil NH2^- stark genug ist dem H3O^+ beide zu entziehen
Liege ich hier richtig?

PS: Ca^2+ + H2CO3 + 2 OH^- + 2H3O^+ + HPO4^2-  --->  

CaHPO4 + H2CO3 + 2H2O
Hier müssten 4 H2O rauskommen bei deiner Gleichung

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@GeJoPo

Also 1...keine Ahnung was ich dazu sagen soll...das war doch deine Art der Darstellung. Alles so weit zu protonieren wie es dann durch die Base die dazu kommt protoniert wird. Ein Gleichgewicht kannst du immer formulieren....da versteh ich jetzt dein plötzliches Problem nicht. Die Art der Darstellung kommt ja mehr oder weniger von dir...

2.) Ach Mensch, das hatten wir doch auch schon so oft jetzt. Ob NH4+ oder NH3 entsteht, hängt doch von der Menge an NaNH2 ab. Erst entsteht NH3 und wenn dann noch Säure da ist, wird NH4+ gebildet. Du kannst deine zweite Reaktion also einfach so schreiben:

SO3^2- + 2H3O^+ + 2NaNH2 --->

SO3^2- + 2Na^+ + 2NH3 + 2 H2O

Dein Zitat:

"weil NH2^- stark genug ist dem H3O^+ beide Protonen zu entziehen und es müssen 4 NaNH2 sein weil sonst NH4^+ entstehen würde also dann so"

Nein. Nochmal: Einem H3O+ kann man nicht 2 Protonen entziehen. Man entzieht dem H3O+ eins. Dann bildet sich H2O. Und das NH2- entzieht wenn es noch eins gibt dem H2O noch eins. Nimmste also 2 NaNH2 passiert die Reaktion oben und sonst nix. Die Kombination aus OH- und NH4+ kann ja auch gar nicht entstehen, das würde ja zu H2O und NH3 reagieren.

Mein Tipp wäre, du würdest wirklich immer Schritt für Schritt denken...niemals sowas schreiben wie...das ist ja stark genug, um beide Protonen abzuziehen. Nein. Es ist stark genug eins zu entziehen. Und es ist stark genug dem deprotonierten Teilchen dann noch eins abzuziehen, vorausgesetzt es ist noch etwas von der Base vorhanden.

Das hatten wir aber nun wirklich schon einmal.

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@GeJoPo

Deine Reaktion mit 4 NaNH2 ginge natürlich auch, wenn man Unmengen an NaNH2 reinwirft. Aber würde wirklich niemand in einer theoretischen Aufgabe so aufschreiben. Aber ist ja klar...wenn alle H3O+ weg sind, also nur noch H2O da und man noch NH2^- hat, ja klar entsteht dann OH^-. Aber muss ja nicht.

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Ne das ist ja wo ich schon überlege also dann eben so NH2^- ist stark genug dem H3O^+ ein Protonen abzuziehen und dann ist es auch noch stark genug dem noch ein Proton abzuziehen es muss also OH^- entstehen, du sagtest ja auch mal ich soll so viele H^+ abziehen wie es geht und da ich ja 2 H3O^+ habe werden ja 4 H^+ frei  und wenn wir 2 NaNH2 haben dann entsteht NH4^+. Aber es kann auch NH3 entstehen dann müssten wir aber 4 NaNH2 nehmen
SO3^2- + 2H3O^+ + 2NaNH2 ----> NaSO3 + 2NH4^+ + 2OH^-
Verstehst was ich meine?

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@GeJoPo

Nein. Dir ist schon klar, dass das so nicht sein kann. Guck dir das an was du als Produkt formuliert hast.... OH- und NH4+  Wie geht das denn?

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@GeJoPo

Also wenn ich meine so viele abziehen wie geht mein ich damit klassische Säuren...ok? Also so Sachen wo sie einfach Säuren sind und gut ist.

NH3 und H2O kann ja Säure und Base sein. Da musst du das schon ein bisschen anders angehen...

Aber du siehst ja schon dass deins nicht sein kann....OH- und NH4+ kann ja nicht zsm entstehen. Das reagiert dann ja miteinander.

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@GeJoPo

NH2^- kann H2O deprotonieren ja. Aber wenn du H3O+ hast denkst du erstmal immer hin zum "neutralen" H2O. Und wenn dann noch NH2^- über ist, dann wird H2O deprotoniert. 

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@GeJoPo

Guck alles nochmal durch vielleicht. Du machst alles wirklich 10 mal komplizierter als es ist.

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@GeJoPo

Ich mein ist doch ganz einfach. Setzt du pro H3O+ jeweils ein NH2^- ein, dann wird es halt nur zu H2O deprotoniert. Ist doch gar keine Notwendigkeit es zum OH- zu deprotonieren.

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@GeJoPo

Ich weiß leider wirklich nicht wie ich es noch anders erklären kann.

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Ja deswegen macht das ja auch kein Sinn für mich das kann ja eigentlich nicht rauskommen aber du musst mir ja Recht geben, dass NH2^- dem H3O^+ erst eins und dann noch ein Proton entzieht

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@GeJoPo

Nein. Es entzieht H3O+ EINS.

2 H3O+    UND    2 NaNH2      heißt doch eindeutig, dass nachdem alles H3O+ zu H2O deprotoniert wurden, alle NH2-   weg sind. Es bildet sich kein OH-. Dann brauchst du 4 NaNH2 und das kannst du schreiben wenn explizit danach gefragt wird. Sonst ist das wirklich ultra ultra weit hergeholt.

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@GeJoPo

Vielleicht hilft es dir wenn du H2O und NH3 einfach als besondere Fälle betrachtest und immer nur versuchst zu diesen neutralen Formen zu kommen in den Reaktionen. Da fährst du gut mit.

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Gegenargument:

CaCO3 + H3PO4---> CaHPO4 + H2CO3
dann könnte CO3^2- dem H3PO4 auch keine 2 Protonen nacheinander entziehen denn dann bräuchte ich ja auch 2 CO3^2-

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@GeJoPo

Das HCO3- zieht das zweite Proton ab. Wenn du mit deiner Reaktion meinst, dass NH3 das zweite Proton vom Wasser abzieht ist ja okay, das läuft halt kaum ab. Das wäre dann unklug dass in die Gleichung mit reinzuschreiben, weil NH2- ja nun mit H3O+ super vollständig reagiert.

Wirklich mehr kann ich dir dazu nicht sagen. Ich habe dir mehrfach das alles so gut erklärt wie ich es eben erklären kann. Und habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es in vielen Fällen nicht so eindeutig zu sagen ist, weil es darauf ankommt wie viel man verwendet und ob man jetzt ein Gleichgewicht nur meint oder eine vollständig Umsetzung...

Aber es ist doch wirklich völlig einleuchtend, dass 2 Amid mit 2 Oxonium-Ionen nur zu H2O und NH3 reagieren. H2O und NH3 stehen dann ganz leicht im GGW mit OH- und NH4+ aber nur zu unter 1%. Das dann als Ergebnis zu schreiben von 2 Amid mit 2 Oxonium ist wirklich nicht gut und würde dir jeder zurecht als Fehler ansehen.

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Verstehst du es das was ich meine?

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Aber wie soll den HCO3^- das 2. Proton abziehen denn HPO4^2- wäre dann doch die stärkere Base als HCO3^-?

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@GeJoPo

Weiß ich nicht auswendig. Ich hab keine Lust mehr in die Tabelle zu schauen. Keine Ahnung wer die Reaktion aufgestellt hat, wenn ich die benutzt hab, hab ich die einfach übernommen. Vielleicht geht es ja auch nur bis H2PO4-, keine Ahnung.

Nochmal: Ich hab alles erklärt, was ich weiß. Alles andere wäre nur Wiederholung.

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Ok ich glaub ich hab mein Denkfehler und zwar nehmen wir gleich mal die Beispielreaktion
H3O^+ + NH2^-    Da bin ich nur von NH2^- ausgegangen ich hab NH3 nicht mit einbezogen denn NH3 wäre gar nicht stark genug dem H2O noch eins zu entziehen da bräuchte ich 2 NH2^-

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Aber dann dürfte die Reaktion
H2SO4 + SO3^2- ----> H2SO3 + SO4^2- ja falsch sein denn es entsteht HSO3^- + HSO4^-

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@GeJoPo

Da H2SO3 und HSO4- ca. gleich starke Säuren sind ist die Reaktion hier schon in Ordnung (wenn man einen Gleichgewichtspfeil schreibt). Ich erwarte als Produkte zu 50% Sulfat und zu 50% Hydrogensulfat.

Das ist alles Erbsenzählerei. Die Säurestärken liegen alle so dicht beeinander. Einfach Gleichgewichtspfeil schreiben und gut ist.

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@GeJoPo

Ich fänd organische Chemie oder Atommodelle schön als nächstes Thema, das ist nicht solche Erbsenzählerei :D

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Ja hast Recht

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Aber jetzt bin ich mir sicher, dass ich das gecheckt habe

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Wäre es bei dem Beispiel
3H2SO3 + 2AlPO4 ---> 2 H3PO4 + Al2(SO3)3

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Oder wie?

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Kannst du mir bitte noch 2 Aufgaben stellen damit ich ganz sichergehen kann, dass ich es geschnallt habe😂

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@GeJoPo

:D Ne sorry, da musst du dir schon selbst was ausschen. Geh in eine pKs-Wert Tabelle und schau dir da was heraus.

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@GeJoPo

Mach die Aufgaben aus der Schule. Das ist doch das was du brauchst und die sind sicher eh viel einfacher/eindeutiger...

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SO3^2- + 2H3O^+ + NaNH2 ---> Na^+ + SO3^2- + NH4^+ + 2H2O
Die ist dann aber falsch oder?

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Upps ne ist doch richtig es geben ja beide H3O^+ ihr Proton ab

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Also ist es hier so das das erste H3O^+ vom NH2^- deprotoniert wird und das zweite H3O^+ dann vom NH3 deprotoniert wird?

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Und noch was H2SO3 + CaCO3 ---> CaSO3 + H2SO3 das müsste eigentlich falsch sein die wäre richtig : 2H2SO3 + CaCO3 ----> Ca(HSO3)2 + H2CO3 oder?

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@GeJoPo

Die erste könnte man als GGW schon so formulieren und die zweite ist gut, da haste halt doppelt so viel H2SO3.

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Aber theoretisch wäre die 1. ja falsch da SO4^2- ja die stärkere Base als HCO3^- wäre

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@GeJoPo

Minimal stärker. Ich sag ja, Gleichgewicht...liegt irgendwo in der Mitte. Schwer eindeutig zu sagen. Auf jedenfall nicht ultra weit hergeholt. Die Reaktion wär schon okay so zu schreiben.

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Und die Reaktion HCN + CaCO3 ----> Ca^2+ + HCO3^- + CN^- die ist richtig oder?
Denn wenn wir 2HCN hätten würde das ja nicht funktionieren, denn HCO3^- könnte dem HCN kein Proton mehr abziehen oder?

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Bitte um Antwort

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@GeJoPo

Du wirst es nicht glauben, aber ich habe auch ein Leben und Freunde und sowas, manchmal musst du halt etwas warten...

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Ja allles gut ich dachte nur du ignorierst mich

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In der 10. Klasse kommt organische Chemie

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Bei der Gleichung: 3H2SO3 + 2AlPO4 ---> 2 H3PO4 + Al2(SO3)3 sagtest du: ja ist gut
Oder so das deutet aber für mich daraufhin, dass es noch eine andere Lösung geben kann
Ich glaube die wäre eher richtig: 3H2SO3 + 2AlPO4 ---> 2Al^3+ + 2SO3^2- + HSO3^- + H2PO4^- + H3PO4

Denn ich hab probiert so viel Säure zu nehmen, dass nur H3PO4 entsteht das geht aber nicht ganz denn das HSO3^- kann kein H^+ mehr an das H2PO4^- abgeben, da SO3^2- die stärkere Base wäre oder?

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@GeJoPo

Du hast zwar prinzipiell recht aber so kompliziert würd das kein Mensch aufschreiben. Als Gleichgewicht kann man das einfach so wie oben formulieren. Es enstehen dann schon zu einem Teil andere Spezies, ja das stimmt. Aber wir kommen jetzt in einen Bereich, wo es einfach kaum möglich ist so etwas mit einer einzigen Reaktionsgleichung korrekt darzustellen. Macht auch keiner. Jeder schreibt das wie oben hin und weiß ja, dass sich bestimmt im Gleichgewicht eher verschiedene Spezies bilden, aber juckt auch keinen. 

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Ja das ist mir klar aber ich wollte eben nur wissen ob ich Recht hätte

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Wenn wir die Reaktion haben
Cl^- + H3O^+ + Ca(CH3)2 ----> 2CH4 + Ca^2+ + Cl^- + OH^-
Stimmt die?

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@GeJoPo

Puh...

1.) Existiert die Verbindung Ca(CH3)2 nicht. Aber nehmen wir mal an sie täte es. Hypothetisch.

2.) Das haben wir doch nun gelernt. Es kommt auf die Menge an. In deinem angegebenen Verhältnis würde die Reaktion so ablaufen, ja.

3.) Ich halte es wie gesagt für sinnvoller wenn man es als Neutralisation aufschreibt und die Mengen so wählt. Das würden die meisten Chemiker so tun:

2 H3O+ + 2 Cl- + Ca(CH3)2    ----->   

2 CH4 + Ca^2+  +  2 Cl-   +  2 H2O

Das das wieder ne Grauzone ist, haben wir ja besprochen. Ich kann dir nur sagen, was die meisten Chemiker antworten würden.

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Ja ok das war mir klar, dass du wieder schreibst, dass es von der Menge abhängig ist. Ich hab aber bewusst nur ein Cl^- + H3O^+ genommen und wieso existiert denn Ca(CH3)2 nicht es gibt ja auch LiCH3

Meine 2. Frage ist, ist die hier :
2NaOH + 2H3O^+ + SO3^2- ----> Na2SO3 + 4 H2O
So mir ist bei der Gleichung klar, dass hier 2 H3O^+ entstehen, weil OH^- mit H3O^+ irreversibel zu H2O reagieren und so neue H3O^+ entstehen müssen
Aber jetzt die Frage: Wieso ist denn das jetzt irreversibel kann denn die Reaktion nicht auch rückreagieren?

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@GeJoPo

Irreversibel heißt immer, dass es nur zu einem winzigen Teil zurückreagiert. Jede Reaktion ist prinzipiell ein Gleichgewicht und es gibt eine Rückreaktion.

Die Gleichgewichtskonstante für die Reaktion von H3O+ und OH- liegt ungefähr in der Größenordnung 10^18, wenn ich das gerade richtig überschlagen habe. Weil das sooo heftig viel größer ist als 1 bedeutet das, dass es quasi irreversibel ist. Ich verweise da aber wirklich auf die Oberstufe in Chemie, da wird das klarer.

LiCH3 ist Methyllithium und das ist keine reine salzartige Verbindung mit Li+ und CH3-, sondern eine Art Molekülverbindung (in Wirklichkeit noch ein bisschen komplizierter). Die Base ist auch nicht ganz so stark wie wenn man jetzt wirklich Methyl-Anion hätte, aber nahezu so stark. Mit Lithium kann man solche sogenannten Lithiumorganyle machen. Das geht auch mit Kupfer und Zink und mit Magnesium in etwas anderer Form, aber mit Calcium geht das nicht (zumindest nicht unter normalen Laborbedingungen). Ein Calciummethyl-Organyl kannst du also nicht formulieren. Was es gibt sind Carbide. Calciumcarbid zum Beispiel, das ist ähnlich, aber ohne Wasserstoffe. Wenn du das mit Wasser reagieren lässt, entsteht Ethin (Acetylen). Aluminiummethanid gibt es z.B. auch und das bildet dann mit Wasser Methan. Das ist salzartig, aber LiCH3 nicht. Wir kommen da in einen Bereich, der wirklich stark über die Schulchemie hinausgeht.

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@GeJoPo

Du könntest zum Beispiel Zn(CH3)2 nehmen :) Aber wie gesagt, das ist auch nicht salzartig.

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Ah, okay danke👍 wenn es über die Schulchemie hinausgeht dann denk ich nicht mehr drüber nach ich will ja auch nicht Chemie studieren

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Jetzt aber noch was
Also:
HBr + NaCl ----> HCl + NaBr

Br^- + H3O^+ + NaCl ----> das geht doch gar nicht oder?

Denn jetzt kann H3O^+ kein H^+ an Cl^- abgeben da H2O die stärkere Base als Cl^- wäre, oder schreibt man es trotzdem hin ?

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@GeJoPo

Also in Wasser ergibt das keinen Sinn. Da wenn du alles dissoziierst:

Br-  +  H3O+  +  Cl-   + Na+    ja dann meinetwegen zu Salzsäure und Natriumbromid reagiert, aber das macht ja keinen Unterschied. In der Lösung befinden sich ja die gleichen Ionen. HCl ist ja auch vollständig dissoziiert. Man würde es vielleicht nur eine Salzsäure nennen weil ja theoretisch Cl- noch eher das H+ bekommt als Br-, aber in der Realität haben wir einfiach eine Lösung der oben genannten Ionen.

Wenn kein Wasser da ist reagiert die Reaktion so:

HBr + NaCl --> NaBr + HCl

HBr ist die stärkere Säure und zwingt so Cl- das Proton auf.

In Wasser jedoch, sind eh beide dissoziiert und es macht keinen Unterschied.

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Also geht die Reaktion:
Br^- + H3O^+ + Na^+ + Cl^- ---> NaBr + HCl + H2O  NICHT ODER?

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Denn hier kann H3O^+ kein H^+ mehr an das Cl^- abgeben, da H2O die stärkere Base als Cl^- wäre deswegen mein ich das die Reaktion
Br^- + H3O^+ + Cl^- + Na^+ ----> NaBr + HCl + H2O nicht funktioniert

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@GeJoPo

Genau. Das Gleichgewicht der Reaktion:

HCl + H2O ----> H3O+    +    Cl-

liegt ja quasi komplett auf der rechten Seite. Man nennt HCl ja auch eine starke Säure.

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Dann ist das ja eigentlich Schwachsinn vorher die Stoffe zu dissoziieren, wenn dann dadurch manchmal die Reaktion nicht klappt

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@GeJoPo

Naja man schreibt es halt so hin wie es vorkommt. Wenn beides in Wasser gelöst ist, ist es halt dissoziiert, das hat ja nichts damit zu tun wie du es aufschreibst.

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Nein ich meine es so die Reaktion
2NaOH + H2SO4---> Na2SO4 + 2H2O
2NaOH + 2H3O^+ + SO4^2- ----> Na2SO4 + 4 H2O
Da ist es ja auch so dass ich dort einfach nur eine andere Darstellung genommen habe
Und hier will ich es genauso machen aber durch die Entstehung des H3O^+ kann die Reaktion nicht mehr funktionieren, weil ja wie gesagt H2O die stärkere Base als Cl^- wäre
HBr+ NaCl ---> HCl + NaBr
H3O^+ + Br^- + NaCl ----> die geht ja wie gesagt nicht
Das meine ich, dass durch eine andere Darstellung das Ergebnis sich ändert
Verstehst was ich meine?

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@GeJoPo

Ja ich verstehe dich, aber nein das Ergebnis ändert sich nicht.

Auch wenn du die Darstellung HBr + NaCl --->  HCl + NaBr wählst, aber sagst, dass das in Wasser passiert, ist die Reaktion genauso unsinnig, weil das ja sagt, dass beide Seiten halt dissoziiert vorliegen und dann sind sie ja exakt gleich. Die zweite Darstellung schreibt das bloß explizit hin und ist daher vermutlich für eine Reaktion in Wasser ein klügere Darstellung. In beiden Fällen ist das Ergebnis aber gleich: In Wasser ergibt die Reaktion in der Praxis keinen Sinn.

Wenn die Reaktion ohne Wasser läuft ist natürlich nur die eine Gleichung eine sinnvolle Darstellung, weil sich ja gar keine H3O+ bilden.

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Du meintest : "dass beide Seiten halt dissoziiert vorliegen und dann sind sie ja exakt gleich." Wie meinst du das kannst du das mal als Gleichung Formulieren

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@GeJoPo

HBr + NaCl --->  HCl + NaBr

Ohne Wasser als Lösungsmittel sind beide Seiten unterschiedlich. Die Halogenwasserstoffe sind Gase und das andere sind Salze (Feststoffe).

Wenn du jetzt aber sagst, die Reaktion findet in Wasser statt, kannste die Darstellung ja immer noch wählen (halt nur evtl. (aq.) hinter die Stoffe schreiben oder sonst wo erwähnen, dass das in Wasser ist).

Jetzt sind aber beide Seiten exakt gleich, da in Wasser sowohl die beiden Salze als auch die Stoffe HBr und HCl alle dissoziiert vorliegen.

Man kann also sagen, beide Darstellungen kommen zum selben Ergebnis, aber diese hier:

H3O+ + Br- + Na+ + Cl-  ----->  H3O+ + Cl- + Na+  +  Br-

zeigt es halt offensichtlicher. Weil sie die Dissoziation direkt hinschreibt.

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Und kannst du bitte mal beide Reaktionen Formulieren einmal mit und einmal ohne Wasser

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Also einmal die hier HBr + NaCl ----> HCl + NaBr
Und jetzt die wo die Reaktion in Wasser stattfinden soll

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@GeJoPo

Naja genau so kann man die formulieren. Nur man muss sich immer überlegen, wie liegen die Stoffe dann links und rechts vor. Und in Wasser ist dann links und rechts identisch. Wenn die Reinstoffe reagieren dann nicht.

Evtl. zur Klarheit:

HBr (aq.)  +  NaCl  (aq.)   --->   HCl (aq.)  +  NaBr (aq.)

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Aber wieso kann ich sie dann nicht noch so ähnlich wie die hier schreiben:
2NaOH + 2H3O^+ + SO4^2- ----> Na2SO4 + 4 H2O
Hier ist doch auch nicht alles dissoziiert vor
Also das ist die Darstellung von Brönstedt wieso kann ich sie hier nicht H3O^+ + Br^- + NaCl nicht auch so anwenden

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Also bei Arrehnius ist es so, dass direkt die Säure mit der Base reagiert also HBr + NaCl
Bei Brönsted ist es so, dass die H3O^+ Ionen mit der Base reagieren also H3O^+ + Br^- + NaCl
Aber hier liegt ja das Problem denn H3O^+ kann gar nicht mit Cl^- reagieren

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@GeJoPo

Ne, das hat mit Arrhenius und Bronsted absolut gar nichts zu tun. Du kannst das alles formulieren wie du willst, das ändern nur logischerweise jetzt nichts ob es in der Lösung dissoziiert ist oder nicht. Dein NaOH ist nunmal in wässriger Lösung auch dissoziiert, total egal wie du es darstellst. Deine Schwefelsäure hast du dissoziiert dargestellt, weil sie im Laufe der Reaktion dissoziiert wird. Deine Darstellung kannst du wählen wie du willst, manchmal ist das eine sinnvoller, manchmal das andere. Die Chemie bleibt aber immer gleich.

Und das mit Bronsted/Arrhenius lies dir lieber nochmal im Internet durch.

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Gut aber wenn ich die Reaktion dissoziiert nehme
Br^- + H3O^+ + Na^+ + Cl+
Da müsste doch H3O^+ mit dem Cl^- reagieren oder?

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Aber du meintest wenn es dissoziiert sind beide Seiten exakt gleich dann müsste das ja so sein
2 Na^+ + 2OH^- + 2H3O^+ + SO4^2----> Na^+ + 2OH^- + 2H3O^+ + SO4^2-
Ist es aber nicht denn  es ist doch so
2 Na^+ + 2OH^- + 2H3O^+ + SO4^2- ----> 2Na^+ + SO4^2- + 4 H2O
Man könnte diese zwar auch ohne Wasser schreiben und zwar so
2NaOH + H2SO4----> Na2SO4 + 2H2O

Und dasselbe will ich jetzt auf das
HBr + NaCl anwenden
Also ohne Wasser
HBr + NaCl ----> HCl + NaBr
Ist klar
Und jetzt Dissoziiert
H3O^+ + Br^- + Na^+ + Cl^- -----> ?
Denn als Ergebnis kann hier nicht Na^+ + Br^- + HCl + H2O stehen denn H3O^+ kann nicht mit Cl^- zu HCl und H2O reagieren da wie gesagt H2O die stärkere Base wäre

Ach so oder meinst du weil das eben nicht geht ist links und rechts immer gleich?

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@GeJoPo

Ich versteh dich jetzt gar nicht mehr :D Du erklärst doch alles richtig. Oben reagiert OH- und H3O+ natürlich. Also ist es genau richtig wie du gesagt hast (wenn dissoziiert geschrieben):

2 Na^+ + 2OH^- + 2H3O^+ + SO4^2- ----> 2Na^+ + SO4^2- + 4 H2O

Unten reagiert bliebt dissoziiert links das gleiche wie rechts. H3O+ und Cl- reagieren natürlich nicht zu HCl und H2O. Da liegt das Gleichgewicht ja zu fast 100% auf der Seite die dissoziiert ist. Also würde man die Reaktion dissoziiert schreiben, bekommt man links und rechts das gleiche. In diesem speziellen Fall. Das hast du doch auch geschrieben.

Wenn man es jetzt nicht dissoziiert schreibt, dann sieht es erstmal so aus, als wenn links und rechts anders wär, aber wenn man bedenkt, dass es ja in der Realität beide Seiten dissoziiert sind (egal ob mans so darstellt oder nicht), dann wird einem klar, beide Seiten sind gleich. Egal wie man es darstellt. 

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Ja ich hab es am Schluss der Nachricht begriffen du hast nämlich links und rechts dasselbe geschrieben weil H3O^+ und Cl^- nicht reagieren

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Also hab ich jetzt Recht? Da H3O^+ nicht mehr mit Cl^- reagieren kann schreibt man auf beide Seiten exakt dasselbe wenn es dissoziiert ist?

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Omg ich hab es begriffen😂

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Es ist echt schwer was zu erklären wenn man nur schreiben kann und nicht reden

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Noch eine kleine Frage:
Wieso reagiert H3O^+ ,beispielsweise bei der Reaktion,
HPO4^2- + 2H3O^+ + 2NaCN ---> Na2HPO4 + 2HCN + 2H2O
(Wieso reagiert H3O^+) denn jetzt ausgerechnet mit dem CN^- und nicht mit dem HPO4^2-? Klar es ist klar, dass H3O^+ die Protonen vom H3PO4 bekommen hat, aber ich meine Theoretisch wäre es doch möglich, dass es wieder rückreagiert oder wieso reagiert H3O^+ ausgerechnet mit dem CN^-?

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@GeJoPo

Natürlich reagiert es auch zurück zu H3PO4. Das ist ja bei Gleichgewichtsreaktionen so. Du hast jetzt hier halt die hin zum HCN formuliert, also reagiert das H3O^+ hier mit dem Cyanid. In der Realität reagiert es natürlich auch zurück. Jetzt verwechselst du wieder deine Art der Darstellung und die "Realität" in der Lösung. In der Realität schwimmt alles mögliche herum und reagiert wild hin und her. Nur man kann dann sich überlegen, wie das ganze im Gleichgewicht aussieht, und das ist das rechts von deinem Reaktionspfeil. Dieses wilde hin und her hast du jetzt so dargestellt, dabei vergiss aber nicht, dass das nicht das einzige ist was passiert. Andererseits denk auch nicht so kompliziert, stell die Reaktionsgleichung auf und gut ist :)

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Ok 😂

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Aber ich hab doch Recht bei dem Fall ist es so, dass H3PO4 zu HPO4^2- und 2H3O^+ dissoziiert wegen dem Le Châtelier oder? Weil hier eben immer neue deprotoniert werden müssen stimmts?

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@GeJoPo

Da die Base (Cyanid) mit dabei ist wird das Gleichgewicht verlagert, das stimmt, aber Le Chatelier würde ich das nicht nennen. Das bezieht sich ja eigentlich auf Temperatur-, Druck- oder Konzentrationsänderungen. Aber so ähnlich halt.

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Aber es ist doch so das in wässriger Lösung bei H3PO4 kaum dissoziiert, aber ein paar dissoziieren trotzdem und die reagieren mit dem CN^- irreversibel, d.h. Es fehlen H^+ und dadurch wird das H3PO4 immer weiter deprotoniert oder?

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@GeJoPo

Ja vereinfacht gesagt schon. So ganz irreversibel ist das mit dem CN^- ja nicht. HCN kann ja auch wieder dissoziieren zum kleinen Teil. Es ist eigentlich ein gekoppeltes System an Gleichgewichten. Das ist sehr kompliziert. Das ist schon okay, wenn man das vereinfacht so ausdrückt wie du es gesagt hast. Ich sage ja, ähnlich zu Le Chatelier, aber man würd das da eig. nicht sagen.

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Ja es ist klar das bisschen zurückreagiert aber zum größtenteil ist es ja irreversibel

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Wie würdest du es denn sonst erklären?

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@GeJoPo

Ne ich sag ja ist in Ordnung was du schreibst.

Wie gesagt, eigentlich sind es einfach zwei Gleichgewichte. Das eine die Dissoziation von H3PO4 und die andere die umgekehrte Dissoziation von HCN. Die sind über das Wasser gekoppelt. Wie viel von was entsteht hat dann mit den Energien der einzelnen Stoffe zu tun. Im Endeffekt läuft das auf die pKs-Werte hinaus, die du ja auch eh benutzt, um zu schauen, was entsteht.

Deins ist halt eine Vereinfachung, aber das ist okay. Deins würde eben nicht erklären wieso jetzt das H3PO4 nicht alle Protonen abgibt. Da musst du dir eben die pKs-Werte anschauen. Das "nächste" H3O^+ würde eben eher mit dem Phosphat reagieren, als mit dem Cyanid.

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Doch meins erklärt auch wieso H3PO4 nicht alle abgibt und zwar ganz einfach: HPO4^2- kann nicht weiter dissoziieren weil HPO4^2- ja auch im GGW mit CN^- steht
Stimmt das?

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@GeJoPo

Ähhh...wie ich oben geschrieben hat. Alles steht mit allem im Gleichgewicht. Kann man nicht auf eins herunterbrechen. Ist alles gekoppelt.

Lass gut sein :) Deine Sichtweise ist völlig in Ordnung dazu. Man muss sich das eben nur erklären können. Und das klappt bei dir ja.

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Also hab ich Recht damit: "Doch meins erklärt auch wieso H3PO4 nicht alle abgibt und zwar ganz einfach: HPO4^2- kann nicht weiter dissoziieren weil HPO4^2- ja auch im GGW mit CN^- steht 
Stimmt das?" Ja oder nein :-)?

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@GeJoPo

Ich würde eher sagen, dass das so keinen großen Sinn ergibt. Weil plötzlich steht was mit CN- im Gleichgewicht und vorher hats einfach so dissoziiert. Das ergibt keinen Sinn. Es stand immer über das H2O gekoppelt mit CN- im Gleichgewicht.

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Du meintest: " Deins würde eben nicht erklären wieso jetzt das H3PO4 nicht alle Protonen abgibt. "
Aber wie würdest du erklären wieso H3PO4 nicht alle abgibt?

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@GeJoPo

Wie gesagt. pKs-Werte vergleichen zwischen HCN und den verschiedenen Protolysestufen von H3PO4. dann sieht man ja wo das Gleichgewicht liegt. Weil eben alles gekoppelt ist. Das gleiche tust du ja quasi auch, nur ich finde du drückst es komisch aus, weil du sagst es stünde erst ab der einen Stufe mit Cyanid im Gleichgewicht.

Ich habe aber jetzt keine Lust mehr darüber zu reden. Ist doch geklärt, das Ergebnis passt doch. Finde wir belassen es jetzt einfach dabei.

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Nein ich meine das so, CN^- steht die ganze Zeit mit dem H3PO4 im GGW und auch mit dem H3O^+
Also von alleine, haben wir ja geklärt, würde H3PO4 ja nicht mit Wasser reagieren es entsteht bloß ein kleines bisschen und das kleine bisschen reagiert mit dem CN^- .
Dadurch dass das fasst irreversibel ist fehlt nun ein H^+ deswegen muss das H3PO4 weiter deprotoniert werden das tut es aber eben nur bis HPO4^- weil ja H3PO4 mit CN^- im GGW steht und deswegen gibt HPO4^2- das letzte H^+  nicht mehr ab oder?

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@GeJoPo

Ja dann ist das ja quasi das Gleiche was ich gesagt habe. Gut :)

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Puuuh ich dachte schon, dass ich jetzt alles falsch verstanden habe. Du hattest mich bloß am Anfang nicht ganz verstanden

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Aber naja ok ;-)

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Ich hoffe wir haben das jetzt auf den 300. Kommentar abgeschlossen ( hoffe ich jedenfalls) 😂

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Leider muss ich doch noch was ansprechen und zwar du meintest mal, dass wenn wir zum Beispiel die Reaktion haben
2H2SO4 + CO3^2- ( die Anteile sind extra so gewählt dass wir doppelt so viel wie CO3^2- haben) dass erst alle H2SO4 erst mal ein H^+ abgeben also das dann 2HSO4^- + H2CO3 entsteht
Ja ok aber wenn ich das auf eine andere Aufgabe übertrage dann kommt was komisches raus und zwar hier
3H2SO3 + 2AlPO4 ----> Al2(SO3)3 + H3PO4
So das müsste rauskommen aber wenn ich danach gehe wie oben beschrieben dann kommt was anderes raus denn erstmal würde alle H2SO3 ein H^+ abgeben also hätten wir dann 3HSO3^- + HPO4^2- + H2PO4^- + 2Al^3-und dann müssten nochmal alle HSO3^- eins abgeben aber es gibt nur ein HSO3^- ein H^+ ab da dann nämlich HSO3^- mit H2PO4^- gar nicht mehr reagieren würden das heißt wir hätten das hier: 3H2SO3 + 2AlPO4 ----> 2HSO3^- + SO3^2- + 2H2PO4^- + 2Al^3+  

Oder wo ist jetzt mein Denkfehler

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@GeJoPo

Hatten wir vorher so ähnlich schonmal besprochen. Du hast schon Recht, dass das die Hauptprodukte wären, aber das wird normalerweise nicht so kompliziert aufgeschrieben. Mit zwei Produkten, die aus der Schwefligen Säure entstehen. Das macht so keiner. Da nimmt man einfach die obere Gleichung, macht einen Gleichgewichtspfeil dran und gut ist.

Aber eigentlich hast du Recht, nur so kann man das vielleicht in Worten erklären, aber als Gleichung schreibt man das so nicht auf.

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Ach so also war meine vorherige Denkensweise falsch oder ja oder nein hier ist meine Denkensweise gewesen: also ich hab bei der Reaktion von 3H2SO3 + 2AlPO4 dass es so ist dass erst ein H2SO3 alle beiden H^+ abgibt und ein PO4^3- beide aufnimmt dann gibt das nächste H2SO3 beide ab und das H2PO4^- nimmt nur 1 auf dann ist es voll und dann nimmt das nächste PO4^3- das verbleibende auf und dann gibt das letzte H2SO3 beide ab und HPO4^- nimmt die auf
Die Denkensweise ist falsch oder?

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Ok wäre die jetzt richtig also ich denke so wenn wir 3H2SO3 + 2AlPO4 haben dann ist es so dass alle H2SO3 erstmal ein H^+ abgeben und jedes PO4^3- nur eins aufnimmt außer es gibt keine PO4^3- mehr Dass heißt es entsteht erstmal 3HSO3^- + H2PO4^- + HPO4^2- + 2Al^3+ und dann würde HSO3^- wieder erstmal nur ein H^+ abgeben das tut es auch kann aber nur ein H^+ abgeben da die restlichen HSO3^- nicht mehr mit H2PO4^- reagieren würden
Aber da das keiner so kompliziert schreiben würde würde HSO3^- auch noch die 2restlichen abgeben oder ?

Also muss ich immer so denken bis alle sozusagen auf die selbe Stufe gebracht sind oder?

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@GeJoPo

"Aber da das keiner so kompliziert schreiben würde würde HSO3^- auch noch die 2 restlichen abgeben oder ?"

Also abgeben würde es sie natürlich kaum, nur ganz wenig. Nur weil das sonst blöd zum aufschreiben ist heißt das ja nicht, dass es dann passiert. Also hast du schon richtig gedacht vorher (also als du das so bis zur unterschiedlichen Stufe geschrieben hast).

Du schreibst es hin bis zur selben Stufe...machst einen Gleichgewichtspfeil dran und dann ist das gut. Solche behinderten Beispiele wirst du sowieso NIE in deiner Schulzeit bekommen. Und wenn dann höchstens in der Oberstufe und nur wenn der Lehrer selbst nicht merkt wie behindert das ist.

So, ich hoffe das wars jetzt zu dem Thema ;-)

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Ja gut ich mein eigentlich: weil das so kompliziert ist und keiner macht schreibt man Al2(SO3)3 + 2H3PO4

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Jetzt mal ne etwas andere Frage( so eine ähnliche hatte ich schonmal gestellt) also wenn Cu mit stark oxidierender HNO3 reagiert entsteht ja Cu(NO3)2 + NO+ H2O (nicht ausgeglichen)
Das entsteht ja weil Cu nicht mit HNO3 Wasserstoff bilden kann wegen dem Redoxpotential würde ich jetzt annehmen aber jetzt die Frage woher weiß ich was bei solchen Reaktionen die Produkte sind denn manchmal kommt SO2, NO, NO2  gibt es da eine allgemeine Formel wie
unedle Metalle + Säuren ---> Salz + Wasserstoff?

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@GeJoPo

Nein das kann man nicht so einfach wissen. Also evtl. kann man sich das auch irgendwie über irgendwelche Redoxpotentiale von Nitrat herleiten, könnte gut sein. Aber so macht das niemand und wirst du auch nie müssen. Das lernt man einfach mit der Zeit was so für Produkte entstehen. Ob man nun zu NO oder zu NO2 reagieren lässt, ist auch in der Schule glaub ich nicht so wichtig. Im Studium sollte man sowas einfach irgendwann mal gelernt haben.

Viel was so etwas angeht (nennt man Stoffchemie) lernt man einfach auch auswendig mit der Zeit. Da sind auch immer so viele Effekte am Werk, dass es schwer ist da sich schnell das Richtige herzuleiten.

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Kommt im Chemiestudium auch Biochemie zum Besipiel der Citratzyklus
Citrat---> Isocitrat von Isocitrat zu Alpha Ketoglutarat entsteht dann CO2 und NADH+H^+ .... etc  also bespricht man das da auch?

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@GeJoPo

Ja also man hat in der Regel im Chemiestudium eine Vorlesung Biochemie und ein Praktikum dazu. Viele Chemiker spezialisieren sich natürlich noch weitergehend zur Biochemie.

In dieser Vorlesung nimmt man natürlich auch den Citratzyklus durch. Das ist ja so eine der absolute Basics. Aber ich hab Biochemie gehasst :D

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Wieso denn gehasst?

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@GeJoPo

Ach das ist kompliziert zu erklären.

Zum einen natürlich weil du einfach tausende Reaktionen und Mechanismen und sowas auswendig lernen musstest, riesige Mengen an Stoff, die dich überhaupt nicht interessiert haben. Es ist chemisch/physikalisch total uninteressant. Es ist einfach ein anderes Abstraktionsniveau. Verbindung A reagiert mit Verbindung B....wieso? Ja weil Enzym...Name von Enzym noch auswendig lernen. Dann den Mechanismus am Enzym, naja okay, grandios was die Evolution so alles hinbekommen hat. Bringt mich jetzt nicht weiter.

Es ist schwer nachzuvollziehen. Biochemie ist einfach von der Methodik und allem extrem weit weg von der exakten Wissenschaft Physik bzw. der Physikalischen Chemie. Man kann sagen, man versteht alles auf einer anderen Tiefe. Ich sag ja, extrem schwer zu erklären für mich, was ich meine. Es ist ein bisschen wie Sachen in Geschichte auswendig zu lernen und mit den jeweiligen Erklärungen dann dazu, warum das passiert ist.

Das ist aber Geschmackssache. Kenne viele, die das mögen und wahnsinnig spannend finden. Ich aber mag ja wie gesagt Quantenmechanik und Mathe und Physik und hab das Verlangen, dass ich die Systeme, die ich untersuche auf einer sehr fundamentalen Ebene verstehe. Das ist in der Biochemie nunmal halt nicht möglich (zumindest nicht in den nächsten 100 Jahren vermutlich). 

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Also noch eine kleine Frage zu den Gleichgewichten also wenn ich zum Beispiel H2SO3 mit irgendeiner Säure reagieren lasse dann entsteht als erste ja das Gleichgewicht H2SO3 + H2O <----> HSO3^- + H3O^+
So dabei liegt das GGW zu 99 auf der linken und zu 1 auf der Rechten also 99:1
Und wenn jetzt das H3O^+ wegreagiert dann fehlt das ja im GGW und muss neu produziert werden. Dies geschieht indem H2SO3 deprotoniert wird. So wenn jetzt alle H2SO3 um eine Stufe deprotoniert wurden bildet sich ein neues GGW nämlich das HSO3^- + H2O <---> SO3^2- + H3O^+
Da liegt das GGW auch bei 99:1 .
Und auch hier wenn H3O^+ wegreagiert müssen die restlichen HSO3^- deprotoniert werden damit das GGW erhalten bleibt.
Aber jetzt zur Frage wenn alle H2SO3 um eine Stufe deprotoniert wurden bildet sich ja wie gesagt ein neues GGW aber was passiert mit den anderen GGW ( H2SO3 + H2O <----> HSO3^- + H3O^+) ? Gibt es dieses GGW dann nicht mehr und entfällt somit oder wird dann wegen den beiden GGW HSO3^- deprotoniert?

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@GeJoPo

Doch alle Gleichgewichte bestehen zu jeder Zeit. Du musst nur schauen, was du gerade in der Lösung hast. Wenn du kaum H3O⁺ und H2SO3 hast, sondern nur H2O und HSO3⁻ dann ergibt dieses Gleichgewicht

H2SO3 + H2O <----> HSO3⁻ + H3O⁺

ja nicht besonders viel Sinn. Egal wie das liegt, wenn du kaum H2SO3 oder H3O⁺ hast dann, dann kann ja nicht viel nach links oder rechts hinreagieren. Da ist an der Stelle halt das andere Gleichgewicht für dich interessant. Es existieren natürlich trotzdem noch alle.

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Ach so das GGW H2SO3 + H2O <---> HSO4^- + H3O^+ besteht auch noch wenn gar kein H2SO3 mehr da ist oder?

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@GeJoPo

Ja wenn gar kein H2SO3 mehr da ist aber von den anderen drei Sachen noch, dann reagiert natürlich auch ein bisschen was zurück. Klar besteht das dann noch. Aber das GGW ist natürlich gekoppelt zu dem anderen. Wenn H3O⁺ also schnell wegreagiert, schneller als das es zu H2SO3 reagieren würde, dann liegt das GGW kaum auf der linken Seite hier.

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Ja ok also kann ich sagen, dass wenn HSO3^- vorliegt einmal das GGW (H2SO3 + H2O <----> HSO3^- + H3O^+) das übrige HSO3^- deprotoniert und dann das neu entstandene ( HSO3^- + H2O <---> SO3^2- + H3O^+) GGW das HSO3^- auch deprotoniert ( vorausgesetzt das H3O^+ vom neu entstandenen reagiert weg, denn wenn es nicht wegreagiert fehlt ja auch nichts oder?) also wenn alles stimmt dann bitte 2mal ein "Ja"

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@GeJoPo

Hab nicht alles hundertpro verstanden, aber ich sag trotzdem mal "Ja Ja", wurde ja jetzt ausführlich besprochen.

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Naja ich mein damit wenn das H2SO3 bis HSO3^- deprotoniert wurde dann wurde es bis jetzt nur wegen dem GGW H2SO3 + H2O <----> HSO3^- + H3O^+ deprotoniert und zwar weil ja H3O^+ gefehlt haben
Aber da jetzt alles HSO3^- ist entsteht ein 2. GGW und zwar das H2SO3 + H2O <----> HSO3^- + H3O^+
Und jetzt wird HSO3^- nicht mehr nur wegen dem H2SO3 + H2O <----> HSO3^- + H3O^+ GGW deprotoniert sondern auch von dem H2SO3 + H2O <----> HSO3^- + H3O^+ denn bei beidem fehlt ja H3O^+
Jetzt verstanden ;) ich sag doch mit schreiben kann ich es schwer erklären

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Upps ich mein es entsteht ein 2. GGW und zwar das HSO3^- + H2O <---> SO3^2- + H3O^+
Sorry

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Und noch was weiter am Ende
... sonder auch von dem HSO3^- + H2O <---> SO3^2- + H3O^+
Also kurz gesagt und zusammengefasst was ich meine ist, dass beide GGW bestehen bleiben und das HSO3^- deprotonieren

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Aber weißt du was mich trotzdem noch verwirrt
Zum Beispiel bei dem
H2SO3 + H2O <---> HSO3^- + H3O^+
So GGW 99:1
Und wenn jetzt H3O^+ verschwindet dann muss neues nachebildet werden, da das GGW sonst gestört ist
Das ist mir ja auch klar! Aber da steht ja, dass das GGW zu 99 auf der linken Seite steht und zu 1 auf der rechten das bedeutet ja wir haben sozusagen 99 vom H2SO3 + H2O und 1 vom HSO3^- + H3O^+
So wenn jetzt aber neues H3O^+ gebildet werden muss, weil welches fehlt dann wird H2SO3 deprotoniert, dadurch gibt es dann zwar mehr H3O^+ aber wir haben dann nicht mehr 99 vom H2SO3 also ist doch dann das GGW doch auch wieder gestört und wenn dann alle H2SO3 deprotoniert wurden ist das GGW doch gar nicht mehr 99:1 denn wir haben doch gar keine H2SO3 mehr
Oder ist das GGW 99:1 so gemeint dass wir immer im Verhältnis H2O und H3O^+ sehen müssen?

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@GeJoPo

Ja es geht grob gesagt um das Verhältnis. So kannst du es dir vorstellen. Eigentlich ist es die Gleichgewichtskonstante, die gleich bleiben muss...aber das lernst du in der Oberstufe.

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Ja ok weil wenn das ganze GGW gemeint wär, wäre es komisch

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@GeJoPo

Ich sag ja...eigentlich geht es um die sogenannte Gleichgewichtskonstante.

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Ist damit also die Säurekonstante gemeint, die besagt wie viel ein Stoff in einer GGW -Reaktion mit Wasser unter Protolyse reagiert?
HA + H2O <---> A^- + H3O^*

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@GeJoPo

Ja das hängt eng zusammen. Die Säurekonstante ist eine Art Gleichgewichtskonstante für eine Protolyse, aber da wird in der Herleitung auch noch ein kleiner Zusatz gemacht. Aber ja, das hängt eng zusammen. Daher kann man ja auch durch das Ansehen der pKs Werte entscheiden, welche Säure welche Base protonieren kann, usw.

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Also kann ich so sagen dass die Säure weiter deprotoniert wird, da die GGWkonstante bzw. Säurekonstante gestört ist und deswegen wird die Säure auch einfach deprotoniert
Also
Bei der nochmal
H2SO3 + H2O <---> HSO3^- + H3O^+
Also hier ist ja 99:1 und ist mit diesen 99:1 die Säurekonstante bzw. GGWkosntante gemeint oder das GGW?

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@GeJoPo

Mit 99:1 meine ich das Verhältnis aus links zu rechts. Das hab ich gesagt, dass du dir das besser vorstellen kannst.

Wenn die Gleichgewichtskonstante z.B. 200 ist, dann heißt das, dass das Verhältnis aus dem Produkt der Konzentrationen der Produkte und der Konzentrationen der Edukte, gleich 200 ist. Also wäre das Verhältnis 200:1. Wie viel es hier genau ist, kann man aus der Säurekonstante berechnen, 99:1 war nur ein Schätzwert.

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Aber dadurch dass die GGW Konstante gleich bleiben muss wird ja die Säure deprotoniert, ist es dann egal wie viel H2SO3 und HSO3^- links und rechts stehen denn ich dachte immer dass auch 99 vom H2SO3 und 1 vom HSO3^- da sein müssen
Denn ich dachte das wäre ein GGW

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Sorry hab das Fragezeichen vergessen?

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@GeJoPo

Also das ist natürlich jetzt schwierig, da du das Thema "chemisches Gleichgewicht" noch nicht hattest.

Kurzer Crashkurs.

Die Gleichgewichtskonstante K für die Reaktion

H2SO3 + H2O <---> HSO3^- + H3O^+

ist definiert als:

K = c(HSO3^-) * c(H3O^+)    /     c(H2SO3)  *  c(H2O)

Das sind die Konzentrationen im Gleichgewicht. Dieses K hat einen festen Wert. Der ist auch immer gleich bei einer festgelegten Temperatur und einem festgelegten Druck. Wenn nun H3O^+ wegreagiert, wird der Zähler des Bruchs ja kleiner. Damit aber nun K gleich bleibt, muss etwas mehr rüber reagieren, damit der Nenner kleiner wird und der Zähler wieder etwas größer und das genau so, dass K wieder genauso groß ist wie vorher. Das ist die korrekte Darstellung des Sachverhaltes.

Was die Säurekonstante (und damit verbunden der pKs-Wert) ist, kannst du hier nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4urekonstante#S.C3.A4ure-Base-Reaktion

Das ist quasi sehr nah damit verwandt. Aber ich würd mir da an deiner Stelle keine so großen Gedanken drüber machen. 

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Also insgesamt hab ich    Fragen
1. wie liest du das 99:1
Liest du das so 99 zu 1
Oder 99 durch 1

2. also mir ist ja klar dass neues H3O^+ gebildet werden muss, wenn es weg reagiert, da die GGW Konstante bzw. die Säurekonstante sonst gestört ist, aber was ist mich daran noch wundert ist, dass wenn H2SO3 bspw weg reagiert, dann ist ja das GGW zwischen dem H2SO3 und dem HSO3^- "kaputt", denn es sollen ja 99 vom H2SO3 und 1 vom HSO3^- da sein
Ist es denn egal wie viele H2SO3 und HSO3^- links und rechts dann stehen? Hauptsache die Säurekonstante stimmt oder wie? Aber gehört denn das GGW von H2SO3 und HSO3^- nicht auch mit zu GGW konstanten?

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@GeJoPo

Ich hab dir oben mal versucht zu erklären, was die GGW-Konstante ist. Es geht wirklich nur um die GGW-Konstante. Dieses 99:1 war eine von mir vereinfachte Darstellung, um es verständlich zu machen ohne genau auf die GGW-Konstante einzugehen. Aber da du ja alles 1000 mal hinterfragst, hat das wohl nicht so gut geklappt :D Oder ich habs einfach nicht gut erklärt.

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Ja das mit der K Formel hab ich mir schon aneguckt und du meintest wenn zum Beispiel die GGW Konstante 200 ist dann ist das so : 200:1 aber das kann ja nicht stimmen denn links stehen Edukte und Rechts die Produkte also müsste nach der Gleichung Edukte unten stehen und Produkte oben also hätten wir ja dann 1 200 hundertstel
Oder man sagt die GGW Konstante ist 1 zweihundertstel dann wäre es doch 200:1 oder?

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@GeJoPo

Jap, ich hab einen Fehler gemacht. 200:1 bedeutet eine GGW-Konstante von "ein Zweihundertstel". Sehr gut aufgepasst. Sorry.

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Ok dann wäre das schonmal geklärt
Aber du meintest, dass der Zähler kleiner wird, weil ja was fehlt deshalb muss was rüber reagieren, dadurch wird wie gesagt der Zähler größer, jetzt kommt aber das große ABER denn dafür muss ja H2SO3 deprotoniert werden dadurch wird dann aber auch der Nenner kleiner, also der Zähler wird zwar wieder größer aber durch die Abgabe wird ja auch wieder der Nenner kleiner

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@GeJoPo

Ja macht doch nix. Zähler größer und Nenner kleiner führt doch zu einem wachsenden K. Das will man ja :)

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Ich meine damit bloß, dass die GGW Konstante nicht mehr genau das sein kann wie sie vorher war, denn nachdem H3O^+ abgegeben wurde ist es ja vollkommen weg
D.h es wird H2SO3 deprotoniert damit neues entsteht das ist ja zwar richtig aber wenn du das mal mit Zahlen ausprobierst( hab ich gerade gemacht)
Zum Beispiel 1*1 durch 99*99
So die eine 1 von den beiden ist das H3O^+ das reagiert weg also haben wir dann
1*0 durch 99*99 so und damit es wieder neues H3O^+ gibt wird H2SO3 deprotoniert und ein Wasser wird auch weniger also haben wir dann 2*1 durch 98*98
(die 2 sind die HSO3^-)

So also bei dem 1*1 durch 99*99 kam raus 0,000102030452
Und bei dem 2*1 durch 98*98 kam 0,0002082465639 raus
Das ist doch aber nicht dasselbe oder?

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@GeJoPo

Haha, das ist gut :D Also wenn du die 99 als 99 Moleküle siehst...dann hast du total recht. Die gesamte Theorie ist eine statistische Theorie und bei 99 Molekülen machen die eh bissl was die wollen. Da kommt es natürlich dann nicht genau hin. Ich rede da eher von 99 Millimol zum Beipiel...das sind ja trilliarden an molekülen....und dann kannste dann Kommazahlen haben und dann passt alles. Selbst wenn du es im kleinsten Ansatz machst, der irgendwie nur geht...hast du selbst mindestens Millionen von Milliarden Moleküle. Und da geht das alles ohne Probleme.

Aja und außerdem ist dein Beispiel jetzt nicht soo realistisch weil Wasser immer viel mehr noch da ist als die Säure. Wasser ist ja das Lösungsmittel.

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Oder kann man da sagen, dass ungefähr beides dasselbe ist?

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Also ja oder nein😂?

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@GeJoPo

Naja kann man nicht sagen. Ja es ist ungefähr dasselbe, aber wenn du wirklich nur von insgesamt 100 Molekülen redest, ergibt die gesamte Theorie des chemischen GGW keinen Sinn :D Daher kann man die Frage nicht beantworten.

Rede von 99 mol meinetwegen. Dann kannst du halt auch sowas haben wie: 98,23324235 mol.

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Naja ich mein damit, dass es bei Trillairden oder noch mehr ungefähr dasselbe rauskommt bloß, dass es nicht komplett gleich ist, dass vllt eine Kommazahl vllt größer ist
Und ich bin von 99 ausgegangen weil es sich einfacher vorstellen lässt als Millionen oder noch mehr😂 also hätte ich dann recht j oder nein

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@GeJoPo

Ja im echten System wäre K dann schon mindestens auf 10 erste Kommastellen gleich.

Bei deinen 100 Molekülen geht das halt nicht :D Deswegen sag ich jetzt...ja die Zahlen sind ungefähr gleich. Aber nochmal: Tut mir leid, bei 100 Molekülen kann man das nicht so sagen.

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Und du meintest, dass die ganze Theorie dann kein Sinn ergibt
Ja genau deshalb hab ich ja 100 mal nachgefragt 😂

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@GeJoPo

Sie ergibt aus nem anderen Grund keinen Sinn. Egal.

In deinem Bild könnte man sagen...K wäre dann gleich. Leichte Abweichung, aber in Ordnung :)

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Aus welchen Grund wäre sie dann falsch

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@GeJoPo

Okay, also das ist jetzt wirklich kein Schulniveau mehr. Überhaupt nicht. Aber ich glaube, man kann es relativ verständlich erklären:

Stell dir vor du würfelst. Wenn du nun 12 mal würfelst, erwartest du ja, dass du 2 mal eine sechs würfelst. Aber wenn du nur so selten würfelst, dann kann es ja auch sein, dass du 0 mal ne sechs bekommst, oder einmal oder dreimal oder vielleicht sogar sieben mal. Das kannst du einfach nicht voraussagen. Wenn du aber 12 Milliarden mal würfelst, kannst du viel genauer sagen, wie viele sechsen du würfelst.

Hier ist das quasi genauso. Bei 100 Molekülen sollten eigentlich nach der Gleichgewichtskonstante meinetwegen genau 1 Molekül H2SO3 mit H2O reagieren. Aber es können genauso gut keins sein, oder 5 oder 10. Kann man einfach nicht sagen. Wirklich nicht. Die Theorie des chemischen Gleichgewichts gehört zu statistischen Physik. Nur wenn du mindestens Milliarden an Molekülen hast und normalerweise hat man Milliarden von Milliarden von Molekülen (selbst in wenigen Gramm Stoff), dann kannst du Vorraussagen mit dem chemischen Gleichgewicht machen. Und das stimmt dann immer für mindestens die ersten 15 Nachkommastellen von K.

Verstehste? Das ist etwas, worüber sich kaum Leute je Gedanken machen. In der Schule sowieso nicht.

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@GeJoPo

Bist du sicher, dass du kein Naturwissenschaftler werden willst. Du kommst mir wie der geborene Forscher vor :D

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Ach so das ist das Empirische Gesetz der Großen Zahlen oder?

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@GeJoPo

Ja. Und da es hier in der Praxis "sehr sehr sehr große" Zahlen sind, ist es auch so verdammt gut und genau und niemals falsch.

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Aber es ist ja klar das die Konstante immer bisschen größer wird d.h in meinem Beispiel wäre es so wenn alle H2SO3 wegreagiert sind bis auf 1
Ist es so
99*1 durch 1*1= 99
Also 99 ist HSO3^-
Die 1 daneben das H3O^+
Die anderen beiden 1 en H2SO3 und H2O
So jetzt sieht es zwar so aus dass die GGW Konstante sich komplett verändert hat, das stimmt aber nicht da wir normalerweise noch viel mehr Wassermoleküle( im Nenner)  haben die die GGW Konstante wieder ins Normale bringen oder?

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@GeJoPo

Ja. Kurze realistische Rechnung zur Veranschaulichung. Sagen wir wir haben im Gleichgewicht 100 mmol H2SO3 und 10000 mmol H2O. Dazu haben wir 1 mmol HSO3^- und 1 mmol H3O^+.

Dann ist:

K = (1 * 1) / (100 * 10000) = 0,000001

Einheiten sind alle "mmol", aber ich lasse sie aus Faulheit raus. Nun wird oben im Zähler aus einer 1 eine 0, weil H3O^+ entfernt wird. Aber K muss gleich bleiben. Wir nennen, die neue Menge die an H3O^+ entsteht x. Also:

0,000001 = ( x * (1+x) )  / ( (100-x) * (10000-x) )

Ergibt das für dich Sinn? Pro neues H3O^+ ensteht auch genau 1 neues HSO3^-. Und dabei geht ein H2SO3 weg und ein H2O weg.

Nun lösen wir nach x auf. Mach ich mal mit dem Computer. Dann kommt heraus:

x = 0,615252 mmol.

Werden also alle H3O^+ entfernt, dann werden für diesen speziellen Fall ca. 61,5% so viele neu nachgebildet wie vorher da waren.

Ich hoffe, dieses Beispiel hat jetzt alles ganz deutlich gemacht.

Die echte GGW-Konstante hab ich gerade mal ausgerechnet aus Spaß und die ist übrigens hierfür K = 0,000279, also nicht ganz so klein. Aber das ist ja vom Prinzip her egal.

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Ok jetzt eine weiterführende Frage wenn jetzt alle H2SO3 auf HSO3^- deprotoniert wurden wird dann daraus eine neue GGW Konstante nämlich die hier? HSO3^- + H2O <---> SO3^2- + H3O^+
Und hier ist es wieder so meinetwegen 99:1 und der ganze Spaß fängt von vorne an oder?

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@GeJoPo

Ja ganz genau!

Bevor du jetzt gleich wieder meckerst: Natürlich ist es eigentlich viel komplizierter und dieses GGW besteht natürlich auch sofort sobald man etwas HSO3^- besitzt. Da aber das H2O erst mit den H2SO3 reagiert, ergibt es erst Sinn sich dieses GGW anzuschauen, sobald alle H2SO3 auf HSO3^- deprotoniert wurden. Also genau so wie du sagtest.

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Jap eigentlich ist mein Plan doch nur Medizin zu studieren 😂

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@GeJoPo

Medizin ist für dich ganz schlecht :D Da musst du nur tausende Sachen auswendig lernen, die du eigentlich gar nicht tiefgründig verstehst. Und auch keine Möglichkeit hast allem genau nachzugehen, weil du ja so viel Stoff lernen musst, dass da gar keine Zeit für bleibt.

Wenn ich sehe wie wichtig es dir ist, den Sachen wirklich auf den Grund zu gehen, dann passt das einfach gar nicht zu dir :D

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Ja hast recht mmh dann überleg ich nochmal

Aber noch was kleines wenn alle H2SO3 deprotoniert worden sind dann müsste die GGW Konstanten Formel ja so aussehen
100*1/ 0*0( oder beider letzten null kann da auch eine Million stehen ändert ja nichts)
Aber die Rechnung ist ja überhaupt nicht möglich wie erklärst du mir das?

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@GeJoPo

Zu Medizin: Ich hab das jetzt ja nur so flapsig gesagt. Medizin ist ja eine tolle Sache! Nur du hast ja echt noch viel Zeit. Deine Meinung ändert sich bestimmt noch ein paar mal.

Also in der Formel für K stehen immer die Gleichgewichtskonzentrationen. Das sind die Konzentrationen, die vorhanden sind, wenn sich das System IM GLEICHGEWICHT befindet. Im Gleichgewicht ist niemals irgendeine Konzentration null. Zumindest nicht theoretisch.

Heißt, wenn du sagen wir diese Reaktion in der Gasphase hast:

HCl + NH3 <---> NH4Cl

Dann hast du ja zu Beginn auch einfach nur 0 von NH4Cl. Das System ist aber ja nicht im Gleichgewicht. Es braucht etwas Zeit bis es im Gleichgewicht ist. Und dann hast du natürlich sehr viel NH4Cl. Und nur sehr sehr wenig HCl und NH3 (ABER NIEMALS NULL).

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@GeJoPo

OKAY COOLER ZUSATZ:

Ich hab ja gesagt, dass theoretisch eine GGW-Konzentration nie null sein kann. Das stimmt auch. Aber praktisch kann das schon mal sein. Zum Beispiel:

Du weißt ja, dass Stickstoff als zweiatomiges Molekül (N2) vorliegt. Aber es steht natürlich auch in folgendem GGW:

N2 <---> N + N

Hier ist die Konzentration von N im GGW nicht NULL. Rechnerisch. Aber wenn man es ausrechnet, ist die Konzentration sooo klein, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass jemals solange es das Universum gibt, irgendwo im Universum, ein N2 zu 2 N reagiert hat.

Cool, oder?

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Bevor ich auf den Zusatz zu sprechen komme folgendes: also ist es so, dass ab dem letzten H2SO3 Schluss ist mit dem deprotonieren weil es ja niemals null sein kann, außer daraus bildet sich dann das 2. GGW HSO3^- + H2O <--> SO3^2- + H3O^+
Dann wird das übrige H2SO3 als erstes deprotoniert oder?

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@GeJoPo

Ja ungefähr schon. Wenn man es genau ausrechnet bleiben auch noch ein paar H2SO3 über. Aber das kannst du vernachlässigen. Aber ganz weg geht es nie. Aber das ändert an dem ganzen Bild nichts.

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Ja dein Zusatz ist richtig cool

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Zu deiner Beispielrechnung von vorhin
Also die 1*1/100*10000
So wenn ich jetzt sage dass alle H2SO3 wegreagieren außer 1 dann müsste aber das rauskommen
99*1/1*9901 dann komm ich aber auf 0,0099989900001 und nicht auf dein 0,6 irgendwas
Das versteh ich grad nicht

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@GeJoPo

Das ergibt hinten und vorne keinen Sinn was du schreibst...lies vllt nochmal die Beispielrechnung genau durch.

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Aber wieso denn nicht wir haben doch 99 vom HSO3^- und von den 100 H2SO3 ist nur noch 1 da und von den Wasser die verbraucht wurden sind noch 9901 da also
99*1/1*9901 oder nicht?

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@GeJoPo

Ich habe schon viel zu lange darüber nachgedacht, was genau du jetzt eigentlich meinst :D Ich glaub jetzt weiß ichs.

Es tut mir leid...von einzelnen Molekülen kannst du nicht reden. Wir haben nicht nur noch 1 Molekül über. Wenn das so wäre, kann man NULL Aussagen treffen über K. K existiert dann gar nicht.

Daher kann die Konzentration ohne weiteres auf 0,0000001 mmol/L heruntergehen. Du schreibst da irgendwelche Werte hin in deinen Bruch. 99 und 1 und 1 und 9901 sind irgendwelche Werte für die Konzentrationen. Du kannst dir aber nicht einfach irgendwelche 4 Werte ausdenken. Selbstverständlich ergeben sie dann nicht die GGW-Konstante! K bleibt immer gleich, korrekt. Und es reagiert nicht auf 0 herunter. Es reagiert auch aber ich auf ein Molekül herunter in diesem Fall...sondern vielleicht nur auf...schätzungsweise 1 Milliarde. Das wäre dann quasi Null. Klingt komisch, ist aber chemisch gesehen so.

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Den bei der anderen war es doch auch richtig hier:
So also bei dem 1*1 durch 99*99 kam raus 0,000102030452
Und bei dem 2*1 durch 98*98 kam 0,0002082465639 raus
Da meintest du, dass ich da recht habe, aber das ist doch genau dasselbe Prinzip wie hier 99*1/1*9901
Verstehst du?

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@GeJoPo

Damals hast du schon davon geredet dass 1 bedeutet, dass es nur 1 Molekül ist (und du also kein 0,9 z.B. haben kannst). Das war damals unsinnig und heute genauso bei deinem neuen Beispiel. Ich kann die Regeln der Natur leider nicht ändern.

Wir kommen hier in einen Bereich, wo du aufgrund der großen Menge an Molekülen dir das einfach nicht so einfach vorstellen kannst wie mit Bauklötzen oder sowas :)

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Upps kann es sein dass du nicht die GGW Kosntante mit den 0,61.. meinst sondern die Anzahl der H3O^+😅
Ich meine nämlich die GGW Konstante

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@GeJoPo

Ja die 0,6 haben nichts mit der GGW-Konstante zu tun. Deswegen hab ich ja gesagt: Nochmal genau lesen.

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Aber sonst hab ich recht mit der GGW Konstanten

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@GeJoPo

Nein weil du dir das versuchst vorzustellen mit einer kleinen Anzahl an Molekülen und dass du reagierst bis nur noch eins da ist. Es ist aber Blödsinn, wie oben erklärt. Du musst in Mol (6*10^23 Teilchen) denken. Und dann reagiert es meinetwegen bis nur noch 10^-10 Mol da sind. Das sind immer noch 10 Billionen Teilchen!!! Und dann wirst du keine Problem haben, wieder die genaue Gleichgewichtskonstante einzustellen.

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Ok ich will nur mal klarstellen, dass ich weiß, dass es nicht sein kann, dass nur ein einzelnes Molekül übrig bleibt! Ich denke zwar mit kleineren Zahlen aber im Hinterkopf weiß ich, dass das Billionen sind.
Nachdem ich jetzt, dass alles überdacht habe ist mir jetzt auch deine Formel 0,000001 = ( x * (1+x) )  / ( (100-x) * (10000-x) ) klar das sind bloß die Schritte die ich gleich dann im Kopf mache  
Also 2 Fragen:
1. Wäre dass also richtig wenn ich sage fast alles H2SO3 werden deprotoniert und meinetwegen bleibt 1 Billionen übrig
Also von den 100 Billionen reagieren 99 Billionen weg
Und die GGW Konstante wäre dann so:?
Also ich setze jetzt so ein, dass eine Billion übrig bleibt in meiner Darstellung entspricht 1 Molekül einer Billion
Also ich setze einfach in die Formel ein:
(99*(1+99))/ ((100-99)*(10000-99)) = 0,999899000100
So jetzt denkt man zwar, dass das gar nicht die GGW Konstante ist, aber das ist sie denn normalerweise haben wir viel mehr Wasser und deswegen würde sie das ungefähr wieder einstellen oder?

Und 2. was meinst du mit diesen x= 0, 615252 ?
Ich hab das noch nicht so ganz durchblickt kannst du es bitte nochmal anders erklären?

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@GeJoPo

Okay, du hast das mit der Formel falsch verstanden. Es ist aber auch schwer für mich zu erklären so nur in Textform.

Du darfst in die Formel nicht irgendein x einsetzen und dann K ausrechnen. Das x ist die Variable. Wir rechnen quasi aus, wie viel H3O⁺ neu entsteht über das x. K bleibt ja wie gesagt gleich. Die Frage danach, ob sich K wieder einstellt, ergibt keinen Sinn. K ist immer gleich.

Du rechnest immer mit dem x aus, wie viel H3O⁺ im GGW vorhanden wäre.

Also sagen wir du hast von den 100 H2SO3 jetzt 99 wegreagiert. Dann hast du auch 99 HSO3⁻. H3O⁺ sagen wir hast du keine, weil die aus dem GGW entfernt worden sind.

Dann hast du die Formel:

0,000001 = ( x * (99+x) )  / ( (1-x) * (9901-x) )

Weil deine Ausgangslage ist: 99 HSO3⁻, 1 H2SO3 und 9901 Wasser. Achja, und 0 H3O⁺. Nun ist das aber kein Gleichgewichtszustand. Das ist einfach ein Anfangszustand. Jetzt rechnen wir über die Gleichung oben x aus. x gibt uns dann an wie viel jetzt von dieser Mischung reagiert, damit wieder das GGW erreicht ist.

Rechnung mit Computer ergibt:

x = 0,0001

Das bedeutet, dass wenn wir mit dieser Ausgangssituation starten (wie oben beschrieben), dann haben wir im Gleichgewicht:

0,0001 H3O⁺, 99,0001 HSO3⁻, 0,9999 H2SO3 und 9900,9999 Wasser. UND DIESE KONZENTRATIONEN ERGEBEN NUN WIEDER K. Das muss auch so sein. K ist immer noch 0,000001.

Theoretisch geht das ganze so lange, bis du wirklich 0 H2SO3 noch übrig hast. Wenn dann auch das HSO3⁻ auf die gleiche Weise komplett deprotoniert wirst, hast du im optimalen Fall am Ende einfach gar keine Säure mehr vorhanden. Aber meist ist das GGW, welches das H3O⁺ entfernt auch nicht perfekt einseitig. Daher wird man immer noch ein bisschen übrig behalten. Sowas ist dann aber sehr kompliziert auszurechnen und da solltest du dir keine Gedanken drüber machen. Es geht ja ums Prinzip.

Das x = 0,6 war vorher das gleiche wie hier. Es ist die Menge H3O⁺ die entsteht, bis das GGW erreicht ist. Nur da hatten wir eine andere Ausgangslage. Wenn die 0,6 dann wieder entfernt werden. Dann rechnen wir das neue x aus (haben jetzt ja ne neue Ausgangslage).

Also..Ausgangslage überlegen. Dann die Formel aufstellen. Dann nach x auflösen. NICHT K ausrechnen. K ist konstant. Du kannst danach natürlich K überprüfen, aber das passt logischerweise dann immer.

Es ist wirklich schwer das so über einen Text zu erklären, ich hoffe es ist etwas klarer geworden. Es hätte auch geholfen, wenn du das Thema chemisches GGW in der Schule zuvor gehabt hättest. Da lernt man sowas nämlich Stück für Stück an einfacheren Beispielen.

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Ach jetzt Check ich es ( glaub ich jedenfalls) ich bin immer davon ausgegangen, dass immer genau 1 Molekül wegreagiert

Wäre es dann so wenn das neu entstandene 0,0001 H3O^+ wieder wegreagiert wäre die Gleichung dann so:?
0,000001 = (x*(99,0001+x)/ ((0,9999 -x)* (9900,9999 -x))
Dann stellen wir nach x um und haben genau die H3O^* Menge die benötigt wird um die Konstante zu erhalten

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@GeJoPo

Ja ganz genau. Perfekt!

Du siehst also, es wird immer nachgebildet, aber pro Schritt immer weniger (logischerweise). Trotzdem wenn man theoretisch immer wieder das H3O^+ komplett entfernen würde, dann würde man irgendwann tatsächlich kein H2SO3 mehr übrig haben.

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Ok jetzt muss ich mal aber richtig doll bedanken, denn ich bin der Meinung keiner hätte so die Nerven noch gehabt mir das so genau zu erklären, wie du es gemacht hast! Es lag auch daran, dass es solange gedauert hat, da ich die Sachen die du gesagt hast immer anders Verstanden habe als gemeint! Deswegen ist ja einfacher miteinander zu sprechen! Aber nochmal vielen vielen Dank, ich versteht zwar nicht wieso du das überhaupt machst, aber ich find es Klasse

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Gut, ok danke (erstmal) jetzt hab ich es auch verstanden da es mir sozusagen "richtig" erklärt wurde und ich glaub ich hätte es nicht mehr bis zur Oberstufe da