Wie viel Schutz bietet eine Lederbrigantine?

3 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Ich ergänze mal ein wenig die Antworten der anderen beiden Poster:

Gegen Pfeile nützt diese Rüstung so gut wie gar nichts. Also eigentlich wirklich gar nichts. Das Unterleder sieht ziemlich dünn aus und auch die gehärteten Lederplatten werden von einem ordentlichen Pfeil problemlos durchschlagen. Selbst vernietete Kettenhemdringe können u.U. von einem gut geschossenen Pfeil gesprengt werden und dringen dann ca. 3-7 cm tief ein - zumindest war das so das durchscnittliche Ergebnis der Beschusstests, die ich kenne. Das tut ordentlich weh. Ich will gar nicht wissen, wie tief ein Pfeil bei dem von dir geposteten Teil eindringen würde.

Armbrust brauchen wir gar nicht groß besprechen, da die über noch viel mehr Wucht als ein Pfeil verfügt.

Wie sieht's also im Nahkampf aus?

Da sehe ich bei der von dir geposteten Rüstung folgende Probleme:

  • Seitliche Schnürung und Schnallen an der Front. Bitte was? Also die frontalen Schnallen, meinetwegen. Dann wird das Ding eben von vorne geschlossen (wobei mir von hinten lieber wäre, damit ich keine Schwachstellen an der Front habe). Aber die seitliche Schnürung ist spätestens nach dem 2. Hieb durchtrennt und dann schlabbert die Rüstung bei jeder Bewegung ganz übel und behindert jegliche Bewegung.

  • Die schützenden Platten sind nicht überlappend. Ich behaupte mal (entgegen RalRam), dass mit einem Schwert durchaus auch mal geschnitten wird, wenn es die Situation zulässt. Ein Schnitt gegen diese Lederrüstung landet fast automatisch auf dem dünnen Leder zwischen den Rüstplatten (einfach wegen der Schnittbewegung) und dann ist der Schutzfaktor wiederum nahe bei Null.

  • Die Rüstung ist sehr dünn. D.h. sie könnte höchstens gegen Schnitte schützen (was sie aber wohl nicht wird, s.o.), aber nicht gegen Stiche oder Hiebe. Diese Techniken entfalten eine kinetische Kraft, die von der Rüstung in keinster Weise aufgefangen werden kann.

  • Die Rüstung ist aus Leder. Wie Jerne79 schon sagte, sind Brigandinen v.a. aus Metall und mit überlappenden Platten. Mit einer der Gründe dafür ist der Fall, dass du einen Kampf mit so einer Rüstung überlebst. Wenn das der Fall ist, dann kannst du bei einer metallenen Brigandine die beschädigten Platten einfach austauschen und die Rüstung ist ruckzuck wie neu. bei der geposteten Lederrüstung ist entsprechende Flickarbeit nicht möglich, da die Lederplatten regelrecht auf das Untergewand aufgenäht oder geklebt sind.

  • Ein weiterer Grund für metallene Brigandinen ist die Steifigkeit. Durch diese Eigenschaft kann eine richtige Metallbrigandine auch aus Hieben und Stichen einiges an Kraft herausnehmen, weil sich die überlappenden Platten teils gegenseitig stabilisieren.

Für LARP oder Feldschlachten nach Codex Belli (beides nicht authentisch) reicht die Lederrüstung allemal. Aber sobald es mal etwas mehr auf Kontakt geht (z.B. Huscarl oder Buhurt), würde ich meinen Körper doch mit deutlich mehr als nur dem Lederteil schützen wollen. Mein Standard ist gepolsterter Gambeson (gegen Wuchttreffer) und darüber zusätzlich Kettenhemd (gegen Stiche und Schnitte). Häufig sehe ich auch die Variante Gambeson und Metallbrigandine/Lederbrigandine. Wobei die Lederbrigandinen dann aber aus stark überlappenden Platten bestehen und jede einzelne Platte ungefähr so dick ist die die gepostete Lederrüstung insgesamt. :)

Hoffe ich konnte etwas helfen.

Ok, müsste ich evt. auch mal selbst testen wie gut so eine "Rüstung" z.b. gegen Pfeile schützen würde. Aber ist halt wie gesagt ein Anfang. Mein Ziel ist es eine Rüstung für z.b. Miliz-Bogenschützen zu finden. Vieleicht könnten solche Rüstungen auch von Botschaftern, Kundschaftern oder anderen "Agenten" eingesetzt werden. Sie sollte nicht zu schwer sein und möglichst nicht die Bewegungsfreiheit einschränken. Außerdem sollte sie für damalige Verhältnise billig sein. Vieleicht wäre ein Schuppenpanzer aus Leder geeignet bei dem sich die gehärteten Schuppen überlappen. So etwas in der Art:http: //www.zefiro.de/fotos/alben/Horb08/P1020938.JPG . Oder ein Lamellar. Darunter noch einen Gambeson mit kurzen Ärmeln (oder eine Weste) um Hiebe und Geschosse abzufedern.

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@Technohunter

Sie sollte nicht zu schwer sein und möglichst nicht die Bewegungsfreiheit einschränken. Außerdem sollte sie für damalige Verhältnise billig sein.

Na da fällt mir spontan nur der klassische Gambeson ein. Leder wurde damals überwiegend für Schuhe und Sättel verwendet, in nächster Reihe für Zaumzeug, Gürtel, Riemen etc.. Z.B. wurden im Hafenbecken von Haithabu zahlreiche durchgelatschte Schuhe gefunden.

Wenn da etwas übrig blieb (an Leder), wird das wohl eher nicht für eine reine Lederrüstung und deren Instandhaltung/Reparatur gereicht haben. Allzu tief bin ich in der historischen Materie aber auch nicht drin.

Ich weiss nur so viel, dass Leder tatsächlich kein sonderlich billiger Werkstoff war (mit einer der Gründe, weswegen Holzschuhe beim einfachen Volk recht verbreitet waren) und ein Miliz-Bogenschütze dürfte finanziell schon vor einer Herausforderung gestanden haben, wenn er sich ordentliche Lederschuhe zulegen wollte. Von einer kompletten Lederrüstung mal ganz zu schweigen.

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@CSANecromancer

Das heißt das Lederrüstung damals nicht weit verbreitet waren oder? Was mich eigendlich wundert da ich glaube das Leder sehr viel einfacher zu beschaffen war als Eisen bzw. Stahl. Was wäre den billiger gewesen? Eine Lamelle aus Leder oder eine aus Metall? Ich habe auch schon mal eine Lamellen Rüstung aus Horn oder Knochen gesehen, bezweifle aber das diese eingesetzt wurden : http://www.lederturm.de/artikel/09-00-00-43/hornlamelle_front5.jpg

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@Technohunter

Das heißt das Lederrüstung damals nicht weit verbreitet waren oder? Was heisst "damals"? Von welchem Zeitraum reden wir? Und von welcher Kultur? Und welcher Gegend? Ich bin weder Historiker noch Archäologe, kann aber zumindest sagen:

Im Heimatgebiet der Nordleute (ugs. "Wikinger"), dem heutigen Island, Schweden, Dänemark und Norwegen, waren um das 11. Jahrhundert herum reine Lederrüstungen nahezu unbekannt. Massentierhaltung wie heutzutage gab es dort schlicht nicht. Insbesondere Rinder waren nicht gerade leicht zu züchten und für eine einzige Lederrüstung brauchst du die Haut von ca. 2 Rindern - wenn du sparsam bist (und entsprechend viel Leder von Schwein oder Ziege). Soviel Leder zu besorgen war nicht einfach. Der Aufwand der Eisenverhüttung war tatsächlich vergleichbar.

Und jetzt denken wir das Ganze nochmal praktisch durch, im Versuch des damaligen Blickwinkels:

Was soll denn Sinn und Zweck der Rüstung sein? Klar, sie soll mich schützen. Aber wovor?

Wenn man sich etwas auch in den medizinischen Bereich einarbeitet, dann stolpert man sehr schnell über die Info, dass maximal die Hälfte der damaligen Toten bei Schlachten auch tatsächlich durch tödliche Treffer verursacht wurden. Der Rest starb nach der Schlacht an Infektionen und Wundbrand und da reichten schon Verletzungen aus, wo man heute einfach nur etwas Desinfektionsmittel drauf knallt und zunäht. Wenn dir heute jemand eine geschliffene Klinge über den Arm zieht und bis in den Muskel schneidet, dann tut das höllisch weh und vielleicht wird auch der eine oder andere Nerv verletzt, aber sehr viel mehr musst du nicht befürchten - im Krankenhaus wird das dann schon ordentlich behandelt. Damals aber konnte so ein verhältnismässig leichter Schnitt ohne weiteres ein Todesurteil bedeuten. Und zumindest eine Amputation stand mit einer ca. 50/50 Chance im Raum.

Egal ob Lederlammellar oder Kettenhemd, eine richtig Rüstung war schon damals richtig teuer. Die meisten Nordleute, die in der Frühzeit auf Viking gingen, waren keine Berufssoldaten sondern eher Zivilisten. Die konnten sich gar keine Rüstung leisten. Wenn sie Glück hatten, dann konnten sie irgendwelche Erbstücke verwenden, wenn sie gut waren Beuteteile vorgegangener Vikings. Meist reichte das Geld gerade mal für einen Helm. Dazu hat man sich einen kleinen Schild gebastelt und fertig war die Sache. Körperschutz? Vielleicht indem man sich die Kleidung noch etwas mit Stroh ausgestopft hat oder (wenn man schon eine Frau hatte) sich einen Gambeson hat "basteln" lassen. Das war's dann schon.

Aber einfach mal fiktiv angenommen, ich wäre ein einfacher Soldat/Milizionär und hätte aus irgendeinem Grund (den ich mir aber momentan nicht vorstellen kann) das Geld für eine richtige Rüstung. Welcher Rüstung werde ich wohl eher mein Leben anvertrauen (denn um nichts weniger geht es!)? Einer einfachen Lederrüstung, die von kräftigen Hieben und Schnitten (z.B. nicht nur an leichte und schlanke Schwerter denken, sondern auch an wuchtige Äxte) durchdrungen werden kann, mit dem Risiko der Wundinfektion (s.o.)? Oder lieber doch einem metallenen Kettenhemd, was nahezu das gleiche kostet und was nicht so leicht durchschnitten werden kann?

Anders sah es da z.B. im eurasischen Steppengebiet bei den Nomaden der Skythen und Nachfahren der Hunnen aus. Die zogen mit großen Herden durch die Lande und da war Leder ein normaler Werkstoff und Eisen eher das Seltenere. Da gab es definitiv eher Lederbrigandinen und die Metallrüstungen waren den "oberen 10.000" vorbehalten.

Also pauschal lässt sich nicht sagen "Lederrüstungen gab es nicht", sondern das kommt völlig auf die Darstellung an. Danach richten sich auch Verfügbarkeit von Leder, Wolle, Eisen, Knochen etc. Aber worin ich mir sicher bin: Ein "Milizionär" war dem einfachen Fussvolk zuzuordnen und somit das, was man heute als "Kanonenfutter" bezeichnet. Solchen dummen Bauernlümmeln hat man einen Knüppel oder einen Bogen gegeben und sie gegen den Feind verheizt. Und ausrüstungstechnisch hatte der garantiert keine Rüstung. Wozu auch? Wäre reine Verschwendung gewesen. Bei den Berufssoldaten sah das natürlich wieder ganz anders aus. Aber das waren ja auch keine einfachen Milizionäre.

Und wie schon gesagt: Für LARP (dein erster Link war ja von einem LARP-Anbieter) oder Fantasy ist es eher egal. Da kommt es dann wohl eher auf gutes/cooles Aussehen denn auf echte Schutzwirkung und Authentizität an und da passt dann so eine Lederrüstung sehr gut.

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Wie immer, wenn Kleidung historisch korrekt sein soll, sollte die Recherche VOR der Kleidungswahl stehen.

Waffen und Rüstung sind nicht mein Spezialgebiet, ich kenne Brigantinen v.a. aus Metall. Ohne überlappende Platten macht so ein Ding weder aus Metall noch aus Leder so 100%ig Sinn, eben weil kein vernünftiger Schutz gegeben ist, weder gegen Nah- noch gegen Fernkampfwaffen.

Ich würde an deiner Stelle erstmal intensiv historische Darstellungen sichten, nach Fachaufsätzen suchen und mich gründlich zur Thematik schlau machen, bevor du viel Arbeit in etwas investierst, das nicht dem entspricht, was du an historischer Korrektheit willst.

Aus 20 Metern Entfernung schieße ich in Weichholz mit normalen 3D Turnierspitzen knapp 5-6 cm tief ein.

Ich behaupte mal, es wäre aus der Entfernung ziemlich egal, ob Du diese Rüstung anhast oder nicht. Dabei ist es auch recht unerheblich ob ich die Rüstung am Unterkleid erwische oder direkt auf der Panzerung. Wenn die Panzerung nicht federt, also eng am Körper anliegt, geht der Pfeil mit ziemlicher Sicherheit durch.

Kommt ein wenig darauf an, von welcher Entfernung wir sprechen und wovor genau Du geschützt sein möchtest. Grundsätzlich schützen weiche Ziele besser als Harte. Das Prinzip der Knautschzone halt.

Aus 50 m muss ich Dich nämlich zuerst einmal Treffen ^^ Zumindest mit dem ersten Schuß schon recht schwer mit dem Langbogen finde ich.

Schwerthiebe werden eher durch weiche Materialien 'geblockt'. 'Stiche' könnten es schwer haben bei einer Lederrüstung. Geschnitten wird mit dem Schwert quasi gar nicht.

Guck Dir auch mal das hier an:

http://www.youtube.com/watch?v=DuxrFLQnNtk&feature=channel_video_title

Hi,

nur so ein Hinweis. Mit einem Schwert wurde wohl geschnitten. Es konnten sogar ganze Körperteile abgetrennt werden.

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@AlexChristo

Ja, aber das wohl nicht durch das schneiden, als eher durch Hacken.

Ist auch logisch, welcher gegner lässt Dir schon Zeit, das Schwert anzusetzen, und dann die Klinge auch nur einmal über eine gewisse Länge über den Körper zu führen.

Die Jungs von Holmgang mögen ansonsten Spinner sein, aber was die Realität des Schwertlampfes angeht, sind sie doch viel authentischer als es die meisten Historischen Rekonstruktionen sein dürften.

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