Wie verhält sich die Impfpflicht im Zusammenhang mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit?
Frage steht im Prinzip oben. Soweit ich verstanden habe, müssen Schulkinder geimpft sein um am Unterricht teilnehmen zu dürfen. Aber in Verbindung mit der Schulpflicht gibt es dann ja einen unmittelbaren Zwang sich eine Spritze verabreichen zu lassen. Dies wiederum ist ohne Zustimmung des Betroffenen eine schwere Körperverletzung und ein massiver Eingriff in das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Wie ist das mit dem Grundgesetz vereinbar?
Es wird gerne ein Vergleich mit der Anschnallpflicht gezogen, den ich allerdings für völlig misslungen halte: Ich werde ja nicht gezwungen Auto zu fahren. Außerdem stellt das Anlegen des Gurtes keine Körperverletzung dar.
Ich bin Impfbefürworter, aber die Art wie das umgesetzt wurde macht mir extrem Angst vor kommenden Gesetzen. In den Stellungnahmen wurde gesagt, dass das Wohl der Gesellschaft ggf. über dem des einzelnen steht. Man müsse nun die Gelegenheit wahr nehmen bestimmte Infektionskrankheiten auszurotten. Für mich ist da der Schritt Erbkrankheiten und später viele. unerwünschte Genkonstellationen mit den entsprechenden Maßnahmen auf dem Gesetzeswege ausrotten zu wollen nicht mehr weit.
Was meint ihr?
10 Antworten
Hi!
Viele verstehen das Grundgesetz nicht und meinen jeder Eingriff in ein Grundrecht sei automatisch auch gleich verfassungswidrig. Das ist nicht der Fall. Dazu muss man folgendes lesen:
Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG (https://dejure.org/gesetze/GG/2.html#Abs2:S3)
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Der "Impfzwang" wird durch ein Gesetz geregelt und damit ist ein Eingriff in das Grundrecht möglich. Geh die Politik weiter, dann hilft die Rechtsprechung ob ordentlich oder z.B. Verfassungsgericht Abhilfe. Wir haben einiges an Einschränkungsmöglichkeiten für Willkür.
Das Problem ist leider wirklich mangelnde Bildung in Recht und Gesellschaft. Die Schulen leisten viel, sind in der Hinsicht allerdings oftmals überfordert, da die Zeit fehlt. Nicht jeder Bürger nicht dann staatliche Möglichkeiten wie z.B. das kommende "Forum Recht" oder andere Ausstellungen wahr.
Dazu kommen dann eine Vielzahl an Falschinformationen oder gezielten Ungenauigkeiten - wie das mit dem Impfen, es sei verfassungswidrig. Das wird leider immer mehr zum Problem. Eine wirkliche Lösung habe ich dafür nicht.
Ist dann ja prinzipiell ein Gummiparagraf, wobei man dann hoffen muss, dass ein Gericht richtig entscheidet.
Nein, der Artikel geht sehr weit. Ich kann hier nicht die umfassende schon ergangene Rechtsprechung zu Art. 2 GG vom BVerfG rezitieren. Abgesehen davon reicht ein Gesetz nicht einfach aus. Es gehört da noch mehr dazu, das umfasst eben das juristische Grundstudium. Das kann ich unmöglich hier pädagogisch aufbereiten.
Was ich aber machen kann ist folgendes, ich verlinke einen sehr kurzen Text vom wissenschaftlichen Dienst. https://www.bundestag.de/resource/blob/413560/40484c918e669002c4bb60410a317057/wd-3-019-16-pdf-data.pdf
Dort kannst du die Einschätzung genau zur Impfpflicht lesen. Wie man zu dem Ergebnis gelangt ist eben das was ich mit dem Grundstudium meinte. Das muss man dann im Eigenstudium nachvollziehen.
Ich kann dir aber versichern, ich verstehe das System ganz gut und ich habe keine Angst.
Vielen Dank für diese Informationen! Es ist nicht mein Fachgebiet, aber als Betroffener muss man ja irgendwie nachvollziehen können, was da genau abläuft. Das man das als Laie nur sehr oberflächlich betrachten kann ist mir bewusst. Nochmals: Vielen Dank.
Es geht bei dem zitierten Gutachten im übrigen nicht um das erlassene Gesetz. Das müsste einer eingehenden Prüfung unterzogen werden. Das mach spätestens das BVerfG.
Das Gutachten soll lediglich die juristische Handlungsweise dahinter näher bringen und die Komplexität zeigen. Wer sich dann mit einfachen Antworten abspeisen lässt, die man auf einigen Seiten lesen kann, der sollte stutzig werden.
Was man aber sagen kann ist, dass das Gesetz juristisch umstritten ist und das das BVerfG eine Prüfung vornehmen wird, da bin ich sicher.
und wird im Gesetz was Minister Spahn durchboxt steht was mit Impfgeschädigte passiert, bzw. wie sie entschädigt werden, falls sie trotz aller supraoptimischtischen Ankündigungen doch geschädigt/getötet werden?
und wird im Gesetz was Minister Spahn durchboxt steht was mit Impfgeschädigte passiert, bzw. wie sie entschädigt werden, falls sie trotz aller supraoptimischtischen Ankündigungen doch geschädigt/getötet werden?
Du hast einige Minuten zur Bearbeitungszeit, bitte nutze die. Das versteht kein Mensch was du hier willst. Ich bin gerne bereit im Rahmen des hier Möglichen zu erklären, aber ich mache mir nicht noch die zusätzliche Mühe zu spekulieren.
Ich glaube, eppursimuove wollte einfach nur wissen, ob in diesem Gesetz auch der Worst Case berücksichtigt wurde, falls dann DOCH jemand von der aufgezwungenen Impfung dauerhafte Schäden davonträgt.
@eppursimuove
Ich schätze im Fall der Fälle würde man wahrscheinlich alle Register ziehen, um zu leugnen, dass etwaige Schädigungen im unmittelbaren Zusammenhang mit der Impfung stehen und dies im Zweifelsfall auch mit fadenscheinigen Belegen untermauern. Kurz gesagt: Betroffene hätten im Ernstfall schlichtweg Pech gehabt. So würde es wahrscheinlich in der Praxis gehandhabt werden.
Ich glaube, eppursimuove wollte einfach nur wissen, ob in diesem Gesetz auch der Worst Case berücksichtigt wurde, falls dann DOCH jemand von der aufgezwungenen Impfung dauerhafte Schäden davonträgt.
Das ist eine Frage die er an das zuständige Ministerium richten muss nicht an mich. Das Gesetz ist gerade mal vor zehn Tagen beschlossen worden. Ich habe selbstverständlich nicht umgehend begonnen es auf seine Verfassungsmäßigkeit zu Prüfen. Abgesehen davon ist das Gesetz noch überhaupt nicht in Kraft.
in den USA wurden bisher für Impfgeschädigte ca. 4.000.000.000 Dollar ausgegeben, es sind aber nur ca. 30% der Fälle, weil dort die Geschädigten (bzw. deren Familien) nachweisen müssen, dass die Impfungen die Schäden verursacht haben, es dauert Jahre und das Ganze geht nicht vor Gericht, sondern von einer administrativen Einrichtung des Staates, Präsident Reagan hat 1986 durch ein entsprechendes Gesetz dies ermöglicht: die Pharmaindistrie kann nicht belangt werden und muss sich nicht verantworten.
Es ist zu befürchten, dass in DE dasselbe passiert, der gesundheitsminister weisst nicht (oder verleugnet), dass die Masernimpfung nicht 100% funktioniert und dass selbst Geimpfte unbewusst die Krankheit übertargen können, auch bei 96% Herimpfung nicht.
es ist in den USA passiert: bei 96% Herdenimpfung ist Masern dennoch übertargen worden, laut Theorie darf das nicht passieren, soweit über die Sicherheit der Masernimpfung und wie Menschen durch den Staat manipuliert und betrogen werden, die Gewinner sind die Konzerne und ein gewisser Bill Gates, welcher sein Geld seit einer Weile durch Investitionen in Pharmeprodukten, insbesondere Impfungen, weiter vermehrt.
Ja, es ist traurig aber wohl wahr.
Impfen bedeutet ja auch eine kontrollierte Infizierung nur in stark abgeschwächter Form. Und wenn das dann trotzdem ansteckend ist?
Es muss ja überhaupt mal hinterfragt werden, ob Masern wirklich so außerordentlich gefährlich und ob die Hysterie deswegen berechtigt ist.
Ich habe ja in einem Beitrag mal statistische Werte dargelegt, die schon mal eine grobe Einschätzung und Abwägung des Risikos erlauben.
Letztendlich gehe ich auch felsenfest davon aus, dass es bei diesen Impfungen vor allem um Geldmacherei geht.
Diese Hysterie gab es ja schon vor einigen Jahren einmal mit der Vogelgrippe und einmal mit der Schweinegrippe.
Weder in meinem Bekanntenkreis noch über Dritte habe ich gehört, dass es überhaupt nur einen Infektionsfall gegeben hätte. Ich kannte dies nur aus den Medien.
Wer sagt denn, dass diese Tiergrippewellen nicht vielleicht sogar nur erfunden wurden, um Leute zu Tausenden in die Praxen zu locken, um sich ihre Impfdosis abzuholen? Das Impfgeschäft beinhaltet ein unheimliches Marktpotential.
Und wir haben ja längst ein Gesundheitssystem (oder vielmehr ein Krankensystem), dass nicht mehr im Dienste der Menschen arbeitet, sondern nur noch ökonomisch und gewinnorientiert arbeitet - DAS eben auf Kosten UNSERER Gesundheit.
Denn den Impfstoff selber sind ja schon gefährliche Inhaltsstoffe beigemischt, wie eben auch das krebserregende Formaldehyd. Formaldehyd war damals ein verbreiteter Inhaltsstoff in Klebstoffen. Deswegen wurde ja auch der Einsatz von Klebstoffen, die Formaldehyd beinhalten, insbesondere im Möbelbau verboten. Beim Impfen hingegen bekommt der Patient unter Umgehung aller körpereigenen Schutzmechanismen diese Substanz direkt in die Blutbahnen gepumpt. Und ich glaube, die meisten wollen gar nicht wissen, was ihnen beim Impfen da WIRKLICH verabreicht wird.
Impfen bedeutet ja auch eine kontrollierte Infizierung nur in stark abgeschwächter Form.
Nicht zwangsläufig bei allen Impfungen. Gibt da Unterschiede, wer nicht differenziert ist selber Schuld, dass er dasteht wie ein Volltrottel. Oder es kommt ihm genau darauf an "Rosinen zu picken"; Eine Komplikation von Impfung A eine von Impfung B eine Übertragung von Impfung C -- schubs heisst es Impfen ist ansteckend und hat Komplikationen A, B, C
Und wenn das dann trotzdem ansteckend ist?
Impfmasern sind nicht ansteckend. Ist auch so bei Mumps und Röteln.
Es muss ja überhaupt mal hinterfragt werden, ob Masern wirklich so außerordentlich gefährlich und ob die Hysterie deswegen berechtigt ist.
Ja sie sind gefährlich. Sie können zu schwerwiegenden neurologischen Komplikationen führen, gerade im Kindesalter. Die Impfung ist ungefährlich. Heisst bei der Abwägung, eine Impfung ist nicht problematisch.
Ich habe ja in einem Beitrag mal statistische Werte dargelegt, die schon mal eine grobe Einschätzung und Abwägung des Risikos erlauben.
Sorry aber du denkst irgendwie nicht nach. Du hast das Risiko angeguckt zu erkranken. Zumal schon viele Geimpft werden/sind. Du muss dir die Folgen angucken und das ist dann die Bewertung nach der Gefährlichkeit.
Das ist so als würdest du schreiben, Atombomben sind nicht gefährlich. Es gibt kaum Menschen die daran gestorben sind. Nur wer dumm ist, glaubt Atombomben sind nicht gefährlich.
Diese Hysterie gab es ja schon vor einigen Jahren einmal mit der Vogelgrippe und einmal mit der Schweinegrippe.
Das ist was ganz anderes und da verstehst du offenbar auch die Problematik überhaupt nicht. die Hysterie besteht darin, dass Viren/Krankheiten, die einzig Tiere befallen so mutieren, dass sie auch Menschen anstecken. Das ist super problematisch. Dann muss man noch verstehen wie Viren funktionieren. Es gibt welche die sind hoch ansteckend (Schweinegrippe) und es gibt welche die stechen wenige an (Vogelgrippe). Soweit so gut. Nun muss man sich die Sterberate angucken (das was du oben schon in deinen Statistiken nicht machst); da war die Schweinegrippe praktisch gar nicht tödlich. Bei der Vogelgrippe hingegen schon. Es gab 900 Fälle und davon sind die Hälfte gestorben.
So und nun überlege mal was passiert, wenn du eine Grippe hast die ansteckend wie die Schweinegrippe ist und eine Sterberate wie die Vogelgrippe hat? Nicht geil oder? Wie die verläuft weiß man nicht nach 2 Tagen. Der Staat ist so schlau gleich zu Beginn schon zu warnen. Besser zu früh als zu spät.
Weder in meinem Bekanntenkreis noch über Dritte habe ich gehört, dass es überhaupt nur einen Infektionsfall gegeben hätte. Ich kannte dies nur aus den Medien.
Wtf... Du hast wirklich niemals auch nur irgendwas mit Mathematik studiert oder irgendwie wissenschaftlich gearbeitet. Was ist das denn für ein Argument. Ich kenne niemanden, der mal an einem Atomreaktorstab gelutscht hat. Die sind ungefährlich, kenne das nur aus Medien. LÜGEN!
Wer sagt denn, dass diese Tiergrippewellen nicht vielleicht sogar nur erfunden wurden, um Leute zu Tausenden in die Praxen zu locken,
Okay du Verschwörungstheoretiker...damit breche ich dann ab. Was für ein Unsinn.
ich kann dir in allen Punkten nur beipflichten, die Konzerne haben längst die Politik unter Kontrolle.
"Impfmasern sind nicht ansteckend. Ist auch so bei Mumps und Röteln."
Nur so viel: in den USA ist Masern in einer Population welche zu 96% maserngeimpft war ausgebrochen, wer behauptet, Geimpfte können die Erreger nicht mehr übertragen, der irrt, es ist nachweislich passiert.
Nur so viel: in den USA ist Masern in einer Population welche zu 96% maserngeimpft war ausgebrochen
Ja und? Was sollte das damit zu tun haben. Natürlich kann eine Krankheit ausbrechen. Sorry, aber du hast überhaupt gar keinen medizinischen Hintergrund oder?
Also. Die Masernimpfung soll bewirken, dass Antikörper gebildet werden. Wird eine Person gegen Masern geimpft, dann passiert das in 9 von 10 Fällen, das sind 90%. Das bedeutet, es gibt eine Person die geimpft ist aber trotzdem keine Antikörper gebildet hat. (darum Impft man oft zweimal, damit die Wahrscheinlichkeit sinkt)
Der Impfstoff der gespritzt wird, da können bei der Person Masern auftreten, in sehr geringer Zahl. Diese Masern sind nicht ansteckend.
Also deine Zahl oben, 96% geimpft und trotzdem sind Masern ausgebrochen, das ist doch kein Widerspruch. Einer von 10 hat keine Antikörper und 4% haben sich gar nicht erst Impfen lassen. Natürlich kann da mal ein Ausbruch stattfinden. Aber er breitet sich nicht aus....
Geimpfte können die Erreger nicht mehr übertragen, der irrt, es ist nachweislich passiert.
Dann nenne mir den Fall. Und nicht von so einer Pseudoimpfgegner-Seite. Die Behaupten auch die Erde sei keine Kugel und legen dir einen Atlas als Beweis vor.
Menschen die über Wissenschaft reden ohne jemals nur einmal im Labor gestanden zu haben find' ich immer so klasse.
doch Geimpfte haben andere angesteckt, so viel über deine medizinischen Kenntnisse.
und wird im Gesetz was Minister Spahn durchboxt steht was mit Impfgeschädigte passiert, bzw. wie sie entschädigt werden, falls sie trotz aller supraoptimischtischen Ankündigungen doch geschädigt/getötet werden?
Spahn boxt das nicht durch, es geht den ganz normalen Weg über den Bundestag und den Bundesrat.
Die von dir gesuchte Vorschrift gibt es längst, §60 IfSG. Dasselbe Gesetz, in dem die Masernimpfpflicht verankert wird.
es ist in den USA passiert: bei 96% Herdenimpfung ist Masern dennoch übertargen worden, laut Theorie darf das nicht passieren, soweit über die Sicherheit der Masernimpfung
Es kommt nicht auf die Impfquote der USA an, sondern auf die des jeweiligen Gebietes. Und auch bei 96% sind immer noch 4% ungeimpft. Wenn dann die Masern von außerhalb in diese Grupee kommen, können natürlich auch die Ungeimpften erkranken. Eine Weitergabe ist aber aufgrund der hohen Impfquote kaum möglich.
die Gewinner sind die Konzerne
Natürlich erzielen die Hersteller Gewinne, sollen sie die Impfstoffe verschenken? Allerdings liegt der Anteil am Gesamtumsatz bei ungefähr 4% - ein Nischenprodukt.
in den USA wurden bisher für Impfgeschädigte ca. 4.000.000.000 Dollar ausgegeben, es sind aber nur ca. 30% der Fälle,
4 Mrd. Dollar sind bei den Entschädigungszahlungen in den USA nicht viel. Wie kommst du darauf, dass das nur 30% der Fälle sind? DU hast ja keine Fallzahl genannt. Quelle?
Geimpfte können die Erreger nicht mehr übertragen, der irrt, es ist nachweislich passiert.
Nein. Geimpfte, bei denen die Impfung wirkt, können den Erreger nicht weitertragen (abgesehen von Schmierinfektionen, aber um die geht es beim Thema Impfungen nicht). Das Immunsystem bekämpft den Erreger so schnell, dass die Menge nicht für eine Übertragung ausreicht. Impfmasern sind nicht ansteckend.
du weisst schon längst, dass ich deine Kommentare nicht beantworte und auch warum.
Verstehst du einfache Zusammenhänge nicht? In 9 von 10 fällen führ die Impfung zu Antikörpern, also einer von zehn hat keine. Der kann sich anstecken und natürlich auch übertragen und das trotz Impfung. Was muss man machen, mehrfach impfen, damit wirklich sicher ist das alle Antikörper bilden.
ja sowie zu meinen medizinischen Kenntnissen.
Ja weil du ein Verschwörungstheoretiker bist und dir diese Art der Auseinandersetzung nicht passt. Tja, zum Glück seid ihr in der Minderheit. Dann bewaffnet euch mal wie die Reichsbürger.
wenn man mehrfach impfen muss, so ist es dass der Beweis, dass Impfungen nicht so wie weit verbreitet angepriesen wirken, also die Bankrotterklärung und warum werden die Hersteller nicht belangt, wen Impfgeschädigte entstehen?
@Seatmentor
@RhoMaIV
Könnt ihr euch einen anderen Platz suchen euer Anliegen zu diskutieren. Das hat nichts mit meinem Kommentar zutun und ich will so einen Blödsinn über Verschwörungen auch nicht lesen. Bekomme aber ständig die Mitteilungen.
Wer Interesse daran hat die Wissenschaftliche und juristische Ebene zu verlassen, der sollte das bitte woanders machen. Zumindest aber nicht unter meiner Antwort.
DANKE!
Wenn man sich den Artikel des Grundgesetzes genau anschaut und auch den Subtext mitliest, dann geht ja, wenn man es beim Wort nimmt, daraus hervor, dass ich als Bürger zumindest unmittelbar gegenüber dem Staat keine Zusicherung auf Gewährleistung meiner Rechte habe.
Der letzte Satz des Artikels schließt ja demnach mit ein, dass per Gesetz sogar in mein Recht auf Leben eingegriffen werden kann, der Staat sich hier in allen Punkten ein Sonderrecht vorbehält. Folglich dürfte sogar ein Gesetz verabschiedet werden, das mein Recht auf Leben aushebelt und dies wäre dann noch nicht einmal gegen die Verfassung.
Äußerst raffinierte Formulierungen, die denjenigen, die es können, die gewissen Hintertürchen offen halten.
Du missverstehst hier einiges. Wie ich schon nannte, es ist weit komplizierter zu verstehen. Das Gesetz das in ein Grundrecht eingreift muss selber verfassungsgemäß sein.
Um das System zu verstehen (in Grundzügen) studiert man im Jurastudium zumindest ein Jahr. So wie du es hier interpretierst funktioniert es nicht. Für mehr fehlt hier die Zeit. Es gibt aber schöne kurze Lehrbücher zum Thema.
Natürlich ist es komplex.
Man kann sich nicht darauf verlassen, dass ein Gesetz auch exakt genauso gemeint und gedacht ist, wie es rein logisch dem Gesetzestext zu entnehmen wäre.
Dieser Haken in der Formulierung ist mir in der Tiefe auch erst jetzt spontan bewusst geworden.
Aber auch Gesetz und Rechtssprechung gehen in der Praxis manchmal auch getrennte Wege.
Viele verstehen das Grundgesetz nicht und meinen jeder Eingriff in ein Grundrecht sei automatisch auch gleich verfassungswidrig. Das ist nicht der Fall. Dazu muss man folgendes lesen:
Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG ( https://dejure.org/gesetze/GG/2.html#Abs2:S3)
Auch wenn deine Antwort schon einige Zeit her ist, würde mich interessieren, warum nicht jeder Eingriff in ein Grundrecht automatisch verfassungswidrig ist. Als Eingriff in ein Recht, ein Gesetz, in den Willen des Volkes, geregelt über §§ im weitesten Sinne, sehe ich eine Aktivität, die irgendwas verändert.
Danke!
Die Antwort ist eigentlich relativ einfach. Die Gründe vielfältig. Zum einen gibt es semantisch, sprachliche Gründe. Die Grundrechte lassen in ihrem Normentext in Einzelfällen Eingriffe zu. Diesem muss dann der Rechtsanweder auch gerecht werden. So ein Satz ist genau der zitierte: Art. 2 Abs. 2 Satz 3 GG ( https://dejure.org/gesetze/GG/2.html#Abs2:S3)
Grund zwei und das klingt im ersten Moment absurd, ist aber die logische Konsequenz, es wäre Anarchie. Beispiel, die allgemeine Handlungsfreiheit schützt menschliches Handeln umfassend. Nehmen wir um es zu erklären plastisch den Straßenverkehr wäre jeder Eingriff in ein Grundrecht schon verfassungswidrig würde es absolut gar keine Gesetze geben außer der Verfassung. Kein StVG und keine StVO — es dürfte also jeder mit 250 km/h durch eine Ortschaft fahren, rote Ampeln Kreuzungen alles egal und die Polizei dürfte nie etwas machen. Denn würde sie anhalten greift sie in Grundrechte ein.
Das wäre wie ich nannte gelebte Anarchie. Dann dürfte der Gesetzgeber kein einziges Gesetz erlassen, es würde weder Steuern noch kostenlose Bildung geben, weder private Rechte noch öffentliche Rechte.
Das sich etwas verändert ist klar, natürlich. Recht ist dazu da Zusammenleben und Gesellschaft zu regeln und dazu muss auch in Rechte anderer eingegriffen werden. Genaugenommen hätte in einer Anarchie auch keiner irgendein Recht, das Recht wäre das Recht des stärkeren. Das wäre tiefste Steinzeit.
Danke für deine Ausführungen! Da wir uns um demokratische Zustände bemühen, zumindest so tun als ob, verstehe ich Aufklärung über Recht gerne als Chance für Juristen, künftig weniger als „Macht des Unrechts verachtet“ zu werden und das Volk sie mehr als „Macht des Rechts achtet“. Sie müssten ja wenig Interesse haben, das Spässchen „Zwei Juristen - drei Meinungen“ in eine ernste Bedrohung für unsere Volksherrschaft zu verwandeln.
Für mich sind Antworten meist schwierig aber der Grund „einfältig“. Dies mal vorausgeschickt. Vielleicht habe ich ein Andermal Gelegenheit, das zu erklären.
Sprache im weitesten Sinne, die unbekannterweise größtenteils nonverbal abläuft, aber in unserem Oberstübchen mit Worten hantiert zur Vorbereitung unseres Outputs, um den Input anderer entsprechend günstig für uns zu beeinflussen, beherrscht ja alles, was sich über Gemeinsamkeiten mit anderen Lebewesen abspielt. Ich hoffe, Du stimmst auch diesem „Vorausschick“ von mir zu.
Du benutzt also den Begriff „Eingriff“, den ich als „verändernde Aktivität in Bestehendes“ werte, für den ausschlie§lichen juristischen Gebrauch. OK. Weil vermutlich mehr Nichtjuristen mitlesen als Juristen, hier die Erklärung von Wikipedia: „Ein Eingriff ist eine rechtfertigungsbedürftige Auswirkung einer staatlichen Maßnahme auf das Schutzgut eines Grundrechts und ist damit die zweite Stufe einer Grundrechtsprüfung.“
Was Du danach zur Verfügung gestellt hast, erinnert mich an meine Gespräche mit Studenten der Rechtswissenschaft und das Übliche, was Interessierten so in Vorlesungen um die Ohren fliegt. Deshalb glaube ich, dass wir aufgrund unseres Kontaktes hier am schnellsten gemeinsames Zufriedensein entwickeln, das weiterem nicht im Wege ist, wenn ich dir ganz kurz mein Bild der vermeintlichen Problematik vorstelle, die eigentlich keine ist:
Ich betrachte unsere Verfassung mit all unseren Grundrechten als Fundament unserer Rechtsordnung. (Nach meinem Wissen eine der besten der Welt.) Art. 1 GG ist das Treppchen zu diesem Fundament. Beschrieben ist ja nur die schwer konkret greifbare und nur durch Verpflichten anderer erreichbare Menschenwürde. Und die entwickelt sich, je mehr Menschen sich (unabhängig von rechtswidrigen Interessen ...!!) dem Gesetze unterwerfen (der Gesamtheit aller Regeln), und sich dazu um Wahrheit und Gerechtigkeit bemühen, der obersten Leitlinie für alle. (Alle im allerweitesten Sinne!) All das, womit Juristen dann auf dieser Grundlage viele Gesetzbücher gefüllt haben, um dieses Ziel so rasch und sicher wie möglich erreichbar zu machen, erkläre ich gerne mit diesen wenigen Worten:
Unsere recht gut funktionierende Fortbewegung auf zwei Beinen ließe sich auch so kompliziert durch Anweisungen regeln, daß* das automatisch korrekte Zusammenspiel unserer Nerven, Muskeln, Sehnen und Knochen theoretisch klappt. Doch dann würden Versuche, nur ein paar Schritte "nach Vorschrift" zu laufen, schnell auf der Nase enden. (Auszug aus http://www.zweite-hilfe.de/z-info.html - * geschrieben noch vor der Rechtschreibreform, als ich gehofft hatte, dass eine Rechtsprechungsreform wichtiger genommen wird ...)
- Sorry, ich glaube, es ist das erste Mal, dass ich eine Reaktion im Kommentarbereich von gutefrage.net zweiteilen muss. Mögest Du daraus erkennen, wie wichtig Du mir bist. Als ob bitte mit dem Teil 2 weiterlesen …
Teil 2 meiner Antwort für „jurimausi“
Und weil es für den Idealzustand Gerechtigkeit eine sehr einfache Erklärung gibt, die sehr genau die wesentliche Zielsetzung beschreibt, was die Erreichbarkeit signifikant erhöht unter BeTEILigten, die oft sehr große Machtunterschiede und damit Einflussgewalt auf andere aufweisen, kann ich in sehr vielen juristischen Bemühungen nichts anderes erkennen als das Bedürfnis, das mit all unseren Ungerechtigkeiten entstehende Machtgefüge so dynamisch zu halten, dass es den jeweils Unabhängigeren, Stärkeren, Mächtigeren noch weiter nach oben hilft, während die von ihnen benutzten Mitwirkenden als immer ohnmächtiger, schwächer und abhängiger werdende Masse, die sich mit jeder Ungerechtigkeit vergrößert, unter ihnen bleibt.
All das kann die Menschheit ja kaum von ihrem folgenschweren Übel erlösen, sich gegenseitig derart mit Ungerechtigkeiten zu plagen, dass wir immernoch und immer wieder innerhalb kurzer Zeit zu grausamen Geschöpfen mutieren, die sich mit Grausamkeiten gegen Grausamkeiten wehren. Beweis: Die meisten Kapitel der Menschheitsgeschichte mussten mit viel Bluttinte geschrieben werden.
Die zahlreichen Ungerechtigkeiten unseres Alltags, die so viel Belastungswirkung erzielen, sind in der Regel meist sehr winzig, werden aber sehr gefährlich, weil sie als massenhafte Erscheinungen mit immer belastenderen Zwischenergebnissen (Vermögen und Macht für die Winner), mit anderen kooperieren. Und was damit entsteht, zwingt die Menschheit geradezu, all das anzurichten, was das leidvolle Auf und Ab unserer Menschen-Gemeinschaften mit viel Leid und Zerstörung erklärt.
Der einzige senkrechte Ansatz für all unsere Menschheitsprobleme kann nur in unserem Bemühen um mehr Einzelfallgerechtigkeit liegen. 7,7 Milliarden Chancennutzer dazu, die sich immer schneller und effektiver informieren lassen, gibt es ja weltweit mit täglich sehr vielen Gelegenheiten ...
- Falls ich mich aufgrund meiner speziellen Kognitionserweiterung um interessante Erkenntnisse über Recht und Kommunikation (gemeinsam bilden diese beiden Wissensbereiche den machtvollsten Wissenskomplex aller Zeiten) unverständlich ausgedrückt habe, bitte ich um Mitteilung per Zitat mit Unterstreichung und Begleitnotiz. Das wäre nett. Danke!
Sie müssten ja wenig Interesse haben, das Spässchen „Zwei Juristen - drei Meinungen“ in eine ernste Bedrohung für unsere Volksherrschaft zu verwandeln.
Das ist gerade keine Bedrohung sondern eine Errungenschaft. Die verschiedenen Meinungen spiegeln in der Regel exakt die politischen Gegebenheiten wieder. Eine eher konservative Meinung, eine eher liberale und oft eine in der Mitte. Richter können sich hier auch frei bedienen, kann aber dazu führen, dass eine höhere Instanz das anders sieht. Dennoch ist das in dem Fall ein gutes System denn auch höchstrichterliche Rechtsprechung ändert mitunter ihre Meinung.
Ich betrachte unsere Verfassung mit all unseren Grundrechten als Fundament unserer Rechtsordnung.
Korrekt.
All das, womit Juristen dann auf dieser Grundlage viele Gesetzbücher gefüllt haben, um dieses Ziel so rasch und sicher wie möglich erreichbar zu machen
Nicht ganz. Zwar sind in den Ministerien und unter den Politiker überproportional viele Juristen, aber die Gesetze machen (der Gewaltenteilung entsprechend - Legislative) - die Politiker. Die Juristen führen die Gesetze dann aus und müssen oft auch entgegen ihre eigene Meinung handeln. Grundlage bei der Auslegung sind nämlich im Regelfall die Begründungen des Gesetzgebers.
Hier mal ein Beispiel (einfach weil es ein ziemlich neues Gesetz ist StGB ist) zu § 315d Abs. 1 StGB (https://dejure.org/gesetze/StGB/315d.html#Abs1)
Warum gibt es nun diesen Tatbestand, vorher gab es z.B. dies als Ordnungswidrigkeit in den §§ 29, 49 Abs. 2 Nr. 2 a.F. StVO. Dazu schaut man sich nun BT-Drs. 18/10145, S. 7 (https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/101/1810145.pdf) an.
Dort ist dann vom Gesetzgeber beschrieben was er mit dem Gesetz bezwecken will z.B. in den Worten:
Die bestehenden Regelungen entfalten nach Einschätzung von Polizei und Unfallforschern bei Tätern, die sich über die Geschwindigkeit ihrer Fahrzeuge definieren, kaum durchgreifende Abschreckungswirkung. Die Möglichkeit, mit der Verhängung eines Fahrverbots auf Betroffene nachhaltig einzuwirken, ist schon durch die gesetzliche Höchstdauer von drei Monaten begrenzt. Zudem bildet die Einstufung von Verstößen gegen das Rennverbot als verwaltungsakzessorische Ordnungswidrigkeit das Gefährdungspotential für höchstwertige Rechtsgüter wie Leib und Leben nur unzureichend ab. Erhebliche Risiken für andere Verkehrsteilnehmer bestehen bei illegalen Rennen schon allein wegen der gefahrenen Geschwindigkeiten und der damit verbundenen Gefahr des Kontrollverlustes über die Fahrzeuge.
Wenn das Gesetz also von Richtern angewendet wird und der Wortlaut schwirigkeiten aufwirft, dann guckt man in die Begründung und sucht nach dem was die Politiker wollten. Man setzt nicht seine eigene Meinung durch. Zwar ist jedes Urteil auch durch Gewichtung persönlich geprägt, aber dafür gibt es dann auch die Möglichkeit Urteile zu überprüfen. In höheren Instanzen müssen sich dann sogar mehrere Richter weitgehend einig sein.
kann ich in sehr vielen juristischen Bemühungen nichts anderes erkennen als das Bedürfnis, das mit all unseren Ungerechtigkeiten entstehende Machtgefüge so dynamisch zu halten, dass es den jeweils Unabhängigeren, Stärkeren, Mächtigeren noch weiter nach oben hilft
Gerade das macht das Recht nicht. Wie genannt Juristen wenden Recht an. Das wäre dann eher Adresse der Politik und natürlich erlässt die regierende Partei auch Gesetze die mir als Juristin nicht gefallen. Ich muss sie dennoch umsetzen! (Gewaltenteilung) Ich kann dir aber versichern, das der überwiegende Teil der Juristen nicht danach handelt Recht so kompliziert zu machen, dass nur die "Wissenden" profitieren.
All das kann die Menschheit ja kaum von ihrem folgenschweren Übel erlösen, sich gegenseitig derart mit Ungerechtigkeiten zu plagen
Man muss wissen, das "Gerechtigkeit" kompliziert ist und in der Tat steckt Gerechtigkeit hinter Rechtssicherheit zurück. Das liegt aber einfach daran, dass auch Juristen nur das Bewerten können was sie sehen. Sie waren nie beim Vorfall dabei. Es ist nicht perfekt für Gerechtigkeit, aber ein besseres System gibt es aktuell nicht und Juristen begehen nicht absichtlich "Ungerechtigkeiten".
Der einzige senkrechte Ansatz für all unsere Menschheitsprobleme kann nur in unserem Bemühen um mehr Einzelfallgerechtigkeit liegen
Genau diese Einzelfallgerechtigkeit ist das was Juristen Tag für Tag in Verhandlungen versuchen zu erreichen. Allwissend sind sie aber nicht.
Du bist doch belesen, investiere mal etwas Geld oder konsultiere eine Bibliothek - das Buch ist nicht ganz einfach zu lesen aber lohnt sich und vielleicht hilft es Juristen etwas besser zu verstehen:
Das Buch ist von 1956 und nun schon in der 13. Auflage und hat Jahrzehnte Jurisprudenz begleitet. Ein Klassiker und es bringt in kürze Jura auf den Punkt. kann ich nur empfehlen.
Zweimal danke für deine Antwort. Immerhin brauchte mein Kommentar 2 Fenster, um Interessierten zuzuwinken - und: Du musstest nun lange warten.
Würden die Meinungsäußerungen von Juristen,
die gemeint sind mit dem herumfliegenden Wort „Zwei Juristen, drei Meinungen“ als Hinweis darauf, dass man nicht sicher ist, welche die richtige ist, und man nie sicher sein kann, ob nicht noch weitere Meinungen dazu kommen, während man sich bei einem Rechtsstreit ja darum bemühen sollte, einer Meinung zu werden mit seinem meist sehr verärgerten Gegenüber,
politische Gegebenheiten spiegeln, müsste ich mich fragen, warum Juristen, Journalisten und Politiker solch einen lustigen Tausch ihrer Aufgabenbereiche verabredet haben. Ob eine Errungenschaft daraus würde, müsste man sehen. Nachdem ich auch schon öffentlich vorgeschlagen habe, dass unsere Gesellschaft sehr viele Vorteile davon hätte, würden Juristen und Strafgefangene ihre Wirkungsorte tauschen, und Perspektivenwechsel ja schon immer sehr hilfreich waren, könnte sowas durchaus mal angedacht werden im Rahmen der gründlichen Reform unseres Strafvollzuges und all seinen Vorbereitungen dazu.
Ich bin schon lange der Meinung, dass grundsätzlich zumindest die wichtigsten Kräfte mit auf der Anklagebank sitzen müssten, wenn wiedermal einer als Letzter von Hunden gebissen wird. Weil die Schuld, mit der wir all das anrichten, worüber dann beispielsweise Markus Lanz mit den Vorzeigegöttern unserer Welt quasselt, in Wahrheit nur so klein ist, dass wir sie auf einem Heupferd davongaloppieren lassen könnten. Nur das richtet ja in großen Schwärmen immerwieder Verheerendes an, während all die vielen beTEILigten Individuen die Schuld nach oben zeigefingern, obwohl es im Grunde um eine Art „Schwarmdummheit“ geht, deren Gegenstück beispielsweise Fisch- und Vogelschwärme unglaublich intelligente Dinge tun lässt, die für uns atemberaubend aussehen und offensichtlich keine Anführer benötigen ...
Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, wenn ich in Kurze mich weiter mit deiner Antwort beschäftige. Ich muss zu einem Notfall. Danke!
Nicht ganz. Zwar sind in den Ministerien und unter den Politiker überproportional viele Juristen, aber die Gesetze machen (der Gewaltenteilung entsprechend - Legislative) - die Politiker. Die Juristen führen die Gesetze dann aus und müssen oft auch entgegen ihre eigene Meinung handeln. ... ... ...
Politiker, die eine juristische Ausbildung erfolgreich abgeschlossen haben, sind grundsätzlich in der Lage, Gesetzesvorlagen entsprechend ihrem Rechtswissen zu beurteilen, doch werden selbst die aufgrund ihrer abstrakten Formulierung, ihrer Verallgemeinerungen mit möglichst vielfältiger Anwendungspotenz gezwungen sein, ihr Urteil mit anderen Experten abzugleichen. Und Politiker ohne Jurastudium werden in jedem Falle die jeweilige Ausführung des Gesetzestextes einer Expertise unterstellen. Insofern kann ich keinerlei Angriffspunkte erkennen in meiner Feststellung, dass unser Regelwerk Ergebnis der Arbeit vieler Juristen ist.
Wenn das Gesetz also von Richtern angewendet wird und der Wortlaut Schwierigkeiten aufwirft, dann guckt man in die Begründung und sucht nach dem was die Politiker wollten. Man setzt nicht seine eigene Meinung durch. Zwar ist jedes Urteil auch durch Gewichtung persönlich geprägt, aber dafür gibt es dann auch die Möglichkeit Urteile zu überprüfen. In höheren Instanzen müssen sich dann sogar mehrere Richter weitgehend einig sein.
Dazu fordere ich schon lange auf in meinen Informationen für Betroffene und meinen Bemühungen über's Internet. Doch sollte man dazu wissen, dass auch dann noch die „Auslegungswissenschaft“ als Zweig der „Rechtswissenschaft“ ipsativen Interpretationen genug Spielraum lässt, juristische Aktivitäten gekonnt an der wesentlichen Zielsetzung Gerechtigkeit vorbei zu führen ...!! Für Nichtjuristen unter beeindruckender Einbindung wundervoller grammatikalischer, historischer, systematischer und gerne zuletzt teleologischer Bewusstseinserweiterungen ... Am Ende kommt dann gerne etwas heraus, das den jeweils Zahlungsfähigeren nützt und den Ärmeren klarmacht, dass sie künftig lieber gleich akzeptieren, was ihre unabhängigeren, stärkeren, mächtigeren Partner wollen. Und damit dann mit dem Gleichtun vieler jede Menge Dynamik in die jeweiligen Machtgefüge bringen, was den jeweils Stärkeren erlaubt, über den „Händetritt“ und die Schultern Schwächerer weiter nach oben zu kommen - und sich mit einem Tritt ins Gesicht ihrer Unterstützer zu bedanken. (Die sind doch selbst schuld, wenn sie dankbar nach oben glotzen.)
Gerade das macht das Recht nicht. Wie genannt Juristen wenden Recht an. Das wäre dann eher Adresse der Politik und natürlich erlässt die regierende Partei auch Gesetze die mir als Juristin nicht gefallen. Ich muss sie dennoch umsetzen! (Gewaltenteilung) Ich kann dir aber versichern, das der überwiegende Teil der Juristen nicht danach handelt Recht so kompliziert zu machen, dass nur die "Wissenden" profitieren.
Solange keine mächtigen Interessen hinter Rechtsstreiten stehen, die es darauf anlegen, die Macht der Juristen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, glaube ich deiner Versicherung ... Doch oft nutzt die Justiz Bagatellfälle, um die hohe Meinung des Volkes aufrecht zu halten. Die entstand, weil man auch heute noch Kindern erklärt, Juristen stecken böse Menschen ins Gefängnis. Das macht Anwälte und Richter zu Gutmenschen. Welcher Nichtjurist kann sich vorstellen, dass er einem Menschen gegenübersteht, der sich beim Heranwachsen so wenig durchsetzen konnte, dass er Rachegelüste entwickelte, die ihn dann nach Ausprägung seines individuellen Wohlgefühlprofils mit Berufen liebäugeln lässt, die ermöglichen, Niederlagen zu kompensieren.
Unser Menschsein ist vollgestopft mit derlei Unterbewusstseinskäse, der leider erst nach vielen Jahren so zu stinken beginnt, dass die Betroffenen sich selbst nicht mehr ausstehen können, dann aber längst angefangen haben, ihr Hirn mit Rechtfertigungen zu deformieren, was sich immer mehr von der Fähigkeit, klar zu denken, entfernt.
Mit welchen politischen Entscheidungen könnten Regierende all die Ergebnisse unseres ungerechten Gebens und Nehmens verhindern, die immer mehr Macht und Ohnmacht produzieren über massenhafte Frustrationen, Aggressionen? All das lässt ja Menschen resignieren, treibt sie in Gewalteskalationen und verursacht jede Menge Folgenbewältigung und Präventionsaufwand. Ich konnte noch nichts entdecken.
Man muss wissen, das "Gerechtigkeit" kompliziert ist und in der Tat steckt Gerechtigkeit hinter Rechtssicherheit zurück. Das liegt aber einfach daran, dass auch Juristen nur das Bewerten können was sie sehen. Sie waren nie beim Vorfall dabei. Es ist nicht perfekt für Gerechtigkeit, aber ein besseres System gibt es aktuell nicht und Juristen begehen nicht absichtlich "Ungerechtigkeiten".
Gerechtigkeit ist einfach, kennt man die wesentliche Zielsetzung. Und was wahr ist, lässt sich mit dem Know How sehr gut feststellen, mit dem praktisch jede r auf Selbsttäuschungen und Denkfehler verzichten kann.
Danke für deinen Buchtipp.
habe nicht alles gelesen, sorry aber wenn man geimpft wird , wird man nicht verletzt, versehrt, geschädigt, was immer
wenn man Masern, Blutvergiftung, ...... hat, dann !! hat man den Schaden und die Folgen sind nicht zu negieren, nicht zu sprechen von dem Recht er anderen in einer Gemeinschaft / Gesellschaft NICHT angesteckt zu werden - das wäre in meinen Augen fast oder überhaupt Körperverletzung , vor allem wenn man es vermeiden hätte können
"wird man nicht verletzt, versehrt, geschädigt, was immer"
Das trifft nicht zu, es gibt Impfgeschädigte, so harmlos wie gewollt dargestellt wird sind Impfungen nicht.
Doch: Der Körper wird mit einem spitzen Gegenstand penetriert. Ob das eine Spritze oder ein Messer ist, spielt für mich sachlich betrachtet erst einmal eine untergeordnete Rolle.
Ich werde ja nicht gezwungen Auto zu fahren.
Doch, genau das wirst du in diesem Bild. Der Anschnallgurt ist die Impfung, das Autofahren die Teilhabe an einer Gesellschaft, wo du Unfälle bauen kannst, indem du mit deinem Nicht-Geimpft-Sein andere und dich selber gefährdest bis hin zu deren Tod. Nicht jeder kann geimpft werden, und ohne hohe Durchimpfungsrate wegen irgendwelcher Besserwisser, sorry, und besorgten Mütter hilft das alles nichts und werden nach wie vor zB. Fälle von Masernencephalitis auftreten, und anderer vermeidbarer schlimmer Tod.
Ich kann mir aber nicht aussuchen ob ich Teil der Gesellschaft bin. Wie gesagt: Das Impfungen wichtig sind, da bin ich bei dir. Eine Impfung ist für mich aber auch eine Körperverletzung, die mir in diesem Fall aufgezwungen wird. Und ein Zwang von Staatsseite ist mir in dieser Qualität neu und macht mir extrem Angst.
Ich hätte Folgendes für besser gehalten: Eine Pflicht keine Masern zu haben/verbreiten. Auf welchem Wege das erfolgt ist egal. Damit wäre ich einverstanden.
Ich hätte Folgendes für besser gehalten: Eine Pflicht keine Masern zu haben/verbreiten.
Das kann man nun aber nicht garantieren, kann man ja sogar trotz der Impfung bekommen, und ob man Träger ist wird ja auch nicht kontrolliert.
Auch Impfungen wirken nicht immer - kontrolliert doch auch niemand. Im Fall der Fälle könnte der Infizierte dann ja auch belangt werden, sodass er sich schon selbst bemüht keine Masern zu bekommen/verbreiten.
Naja, ich finde dass das mit den "unerwünschten Genkonstellationen" ein zweischneidiges Schwert ist. Einerseits zählen dazu die Gendefekte, mit denen Menschen nicht leben könnten. Könnte man die weg machen, gibts ja nichts schlechtes dran. Dann gibts die, mit denen man leben kann, aber gewisse Nachteile hat (z.b. Trisomie 21, Hautverknöcherung usw.). Da wird dann wieder die Moral ausgepackt und geredet, dass man diese Leute dadurch als "Fehler" ansehen würde usw.
Aber man muss auch bedeken, dass schon jz die Gentechnik von vielen als das abgrundtief Böse angesehen wird, was verboten gehöre (p.s. ich gehöre nicht dazu :) )
Die Frage ist hier: Wie „macht“ man sie weg. Ich spielte hier auf Zwangssterilisationen an.
Das meinte ich auch. Nein, ich schätze, wenn es mal soweit ist, wird das ungefähr so ablaufen: Frau ist schwanger, die Planzenta wird untersucht und erstmal ein Screening erstellt. Ist bekannt, dass in der Familie irgendeine Genkrankheit vorliegt, wird wahrscheinlich mehr auf die Wert gelegt. Kann man sie in irgendeiner Form therapieren, wird das wahrscheinlich erfolgen. Wenn nicht, dann gibt's wieder die altbekannte Frage: ( Wenn's möglich ist) abtreiben oder das Kind damit leben lassen?
Und wo hast du das mit der Zwangssterilisation her?
Ich habe vor vielen Jahren mal eine Dokumentation über Eugenik gesehen. Dort wurde das Thema behandelt. Soweit ich mich inhaltlich erinnere gab es solche Vorgehensweisen (Sterilisation) im westlichen Europa bis in die 70er Jahre. Dort wurden dann betroffene Frauen interviewt die mit, durch den Eingriff und dessen Folgen verursachten, psychischen Schäden leben mussten. Hatte mich damals schon schockiert. Du beschreibst den günstigeren Fall, bei dem alle Beteiligten mit einbezogen werden. Vor dem Hintergrund der durchgesetzten Impflicht kam mir aber auch dieses alte Thema Eugenik wieder näher als ich wollte.
Das meinen einige Gegner der Gentechnik auch so (will dir aber jz nichts ankreiden). Eugenik hat damals in der Nazizeit einen Höhenflug erlebt, wurde aber von manchen Staaten später noch ausgeübt. Das ist eigentlich meistens so: gefällt jemandem etwas nicht, was auch nur im kleinsten an irgendwelche Diktatoren erinnert, werden die Scheuklappen ausgepackt und nicht mehr mitgedacht.
es ist verfassungswidrig.
Vielen Dank.
Den Zusatz kannte ich nicht. Empfinde ich als extrem gruselig. Ist dann ja prinzipiell ein Gummiparagraf, wobei man dann hoffen muss, dass ein Gericht richtig entscheidet.