15 Antworten

Vorweg: Ich habe auch nichts gegen Kopftücher u.ä. bei uns Christen bzw. bei Nonnen. Daher habe ich persönlich schon ein gewisses Problem an einem pauschalen Verbot.

Ich habe mich damit durchaus etwas beschäftigt, weil wir das Kopftuchverbot in der SPD kontrovers diskutiert haben:

  1. Die Fälle, wo das freiwillig von Mädchen gemacht wird von denjenigen, wo es per Zwang gemacht wird, zu unterscheiden, ist schwierig.
  2. Junge Mädchen können das oft gerade nicht selbst und frei entscheiden.
  3. Man kann bei so etwas kaum noch feststellen, ob bei Prüfungen beispielsweise getäuscht wird. Stichwort "Knopf im Ohr".
  4. Mit Religion hat das nichts zu tun.

Die deutsche Islamkonferenz hat sich zu den Koranversen geäußert. Demnach gibt es weder einen ausdrücklichen Befehl, dass eine Frau sich verhüllen muss, noch stammt das direkt aus dem Koran. Es stammt sogar teilweise auch eher fragwürdigen Quellen. Darüber hinaus gab es sogar ausdrücklich Anweisungen in der Historie, die das Verhüllen verboten haben. Etwa bei Sklavinnen und dann wird es eher ein Zeichen des Status und der Unterscheidung von freien Frauen zu Sklavinnen. Das ergibt also keinen Sinn, das Argument, es würde dazu dienen, dass man die Männer mit dem Kopftuch vor fraulichen Reizen schützt.

Die Unterscheidung von Sklavinnen zu freien Frauen braucht es heutzutage nicht mehr.

Alles andere ist entweder ausdrücklich eine Bekleidungsvorschrift zum Gebet, oder ausdrücklich eine kulturell übernommene Hof-Etikette und nichts für den Alltag.

Ich begrüße ein Verbot nur deswegen, um klar die Grenzen zu zeigen. Der Zwang der Verhüllung/ des Kopftuches, der eigentlich Ausdruck einer Unterdrückung der Frau ist, hat bei uns nichts verloren. Ich würde das aber ab einem gewissen Alter freistellen, nämlich dann, wenn üblicherweise die jungen Frauen das wirklich selbst entscheiden können (beispielsweise ab 16). Ich würde das auch bei Prüfungen verbieten, alleine wegen dem möglichen Täuschungsgedanken.

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Jahrelang politisch aktiv

Eine sehr schöne Antwort... stimme deinen Argumenten vollkommen zu. Es ist auch erfreulich zu sehen, dass du dich mit diesem Thema kritisch auseinandergesetzt hast und deine Haltung hier zum Ausdruck bringst. Nimm es mir nicht übel, aber so mancher der sich hier "weltoffen" gibt, ducken sich vor solchen weg, relativieren oder schlagen sich auf die Seite der "Verhüllungs-Befürworter".

Kurzum, i.d.R. überlässt man dieses Spielfeld oft den Rechtspopulisten, was nur zur weiteren Vergiftung des gesellschaftl. Klimas führt und den Pauschalverdacht erhärtet, das man schon sehr rechts ist, wenn man Kritik übt.

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@Enchiridion

Das Problem ist, dass die Grenze schnell überschritten wird. Dass dann eben doch diese rechtsradikale Hetze übernommen wird und man immer den gesamten Islam an den Pranger stellt. Das ist halt der Unsinn.

Ich sage gerne auch folgendes aus einem anderen Blickwinkel: Wir sind mit der SPD schon gegen Islamisten und Hetzer auf die Straße gegangen, da gab es weder PEGIDA noch AFD. Und meine Haltung ist da auch sehr klar.

Ich kenne viele der liberalen Muslime. Wir machen hier als Christen mit "denen" gemeinsame Sozialarbeit. Das klappt wunderbar. Man muss genau diese, die auf dem Boden unserer Verfassung stehen, unterstützen. Und genau die, die die iranische (beispielhaft) eigentlich unreligiöse Lebensweise hier reindiktieren wollen, weiterhin an den Pranger stellen.

Dabei hilft es, auf der Sachebene klar zu argumentieren. Und dazu muss man sich damit beschäftigen. Was ich schrieb zur Frage des Kopftuches und dem Koran stammt schließlich nicht von mir (bin überzeugter Christ), sondern von Islamwissenschaftlern. Wieso sollte ich diesen also widersprechen?

Aber im Grunde sind wir uns ja einig. Wir haben an den Schulen durchaus ein Problem. Aber das beschränkt sich nicht nur auf diese Frage. Da gibt es noch andere Ebenen. Einen urdeutschen Schlägerjungen, der die Klasse terrorisiert. Mangelhafter Respekt vor Lehrern insgesamt. Mit Religion hat auch das nichts zu tun.

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Das geht für mich in die gleiche Richtung, wie die Diskussion ob ein Kreuz im Klassenzimmer hängen darf oder nicht.
Früher war es auch normal, dass das Bild des Kaisers in der Klasse hängt.

Das sich Werte ändern ist normal aber wenn die Identifizierung einer Person durch die Verschleierung nicht mehr gegeben ist, dann sehe ich da das eigentliche Problem.
Es gibt so ein Spaßbild, da sieht man den deutschen Führerschein und darauf ist jemand mit einer Burkha abgebildet. An diesem Punkt hört für mich die Religionsfreiheit auf.

Ich verstehe auch langsam nicht mehr, warum uns der Islam hierzulande immer mehr seiner Religion aufzwingt. Umgekehrt muss ich mich als Christ in den Islamischen Ländern auch an viele Regeln halten, da interessiert es schlicht niemanden ob ich meine Religionsfreiheit ausüben möchte, bzw. Christ bin.

Ich verstehe auch langsam nicht mehr, warum uns der Islam hierzulande immer mehr seiner Religion aufzwingt.

Ja, dein Unverständnis kann ich auch nachvollziehen. Ich finde es auch befremdlich, dass mir als Mann vom Islam ein Kopftuch aufgezwungen wird.

Im Ernst: Wie kommst du denn auf diesen Unsinn, dass der Islam uns Christen irgendwas aufzwingt? Zu viel AfD-TV geguckt und deren Islamisierungs-Märchen gehört?

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@mepeisen

Ich finde es beängstigend, wie man hierzulande immer in eine politische Ecke gedrängt wird, nur weil man offen seine Meinung zum Ausdruck bringt.

Wenn dann musst Du auch den gesamten Abschnitt zitieren und nicht nur einen Teil daraus, der das Bild verzerrt. Mir ging es um den Vergleich, was Islamisten hier dürfen im Gegensatz zu Christen in der Islamischen Welt.

Es geht nicht nur um das Kopftuch oder die Burkha, es geht um körperliche Übergriffe von Islamisten auf Christen oder umgekehrt und zwar in den jeweiligen Heimatländern.

Das ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe, kannst Du hier wie auch auf vielen anderen Seiten lesen.

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@crunsch

Nein. Du hast eben nicht nur einen Vergleich gezogen. Du hast auch behauptet, dass irgendein Islam uns hierzulande etwas aufzwingen wollen würde.

Wieso lässt du diesen Teil nicht weg? War das unbewusst von dir? Oder bewusst gestreut? Manche Hetzer machen das bewusst. Um im Anschluss immer so zu tun als würden sie von anderen Dingen reden. Und doch stehen die Sätze von dir da.

Wenn meine Antwort etwas provokant überkam, dann ein Sorry. Es sollte nur zeigen dass dieser Teil deiner Antwort einfach absurd ist.

Übrigens: was ist denn für dich "die islamische welt"? Die Lebenswirklichkeit im radikalen Iran? Oder innerhalb des IS? Was ist mit der europäischen Lebenswirklichkeit? Was mit den Millionen Muslimen hierzulande, die mit dieser anderen radikalen Auslegung nichts zu tun haben wollen?

Wieso ist die Lebenswirklichkeit im nahezu gescheiterten christlichen Gottesstaat in Uganda nicht die für alle Christen?

Wenn man Ängste hat hoffe ich immer, dass man auch bereit ist zu hinterfragen, ob man die von Hetzer eingeredet bekommt oder ob sie der Realität entsprechen. Oft genug erzählen Hetzer einen riesigen Blödsinn. Das bedeutet nicht.n dass wir Deutschland keine extreme Islamisten haben. Das bedeutet nur, dass wir uns eben auf genau diese konzentrieren müssen, statt unsere Energie mit den falschen "zielen" zu verschwenden...

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@mepeisen

Ich hetze weder auf, noch habe ich falsche Ziele. Ich gebe hier meine Meinung zu dem Thema wieder. Diese Meinung hat weder was mit rechter Gesinnung noch sonst irgendeinem Schwachsinn zu tun.
Meine Meinung ist auch, dass wir doch in einer komischen Gesellschaft leben, die sich damit auseinander setzen muss ob ein Kreuz oder die Burkha in einem Klassenzimmer zulässig ist oder nicht. Meine Meinung ist, wir leben hier in einem Land in dem die Christen noch immer in der Mehrheit leben und dann hinterfrage ich mich ernsthaft, warum diese Gesellschaft sich mit den oben genannten Fragen auseinander setzen muss, statt mal offen zu sagen, klar könnt ihr eure Religion ausleben aber es hat nun mal Grenzen. Genau diese Grenzen werden nicht gezogen!

Das schreibt übrigens jemand der mehr als 10 Jahre in einem Mehrfamilienhaus mit Menschen mit Migrationshintergrund darunter auch Islamisten gelebt hat. Die belächeln uns Deutsche für unsere Haltung und sagen mir klar ins Gesicht, in meinem Land würde es das nicht geben.

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@crunsch
Meine Meinung ist auch, dass wir doch in einer komischen Gesellschaft leben, die sich damit auseinander setzen muss ob ein Kreuz oder die Burkha in einem Klassenzimmer zulässig ist oder nicht.

Und ursprünglich stand hier das da:

Ich verstehe auch langsam nicht mehr, warum uns der Islam hierzulande immer mehr seiner Religion aufzwingt.

Also ich sehe darin etwas völlig Widersprüchliches. Einerseits eine Art von Angst o.ä., dass du behauptest, man würde uns immer mehr aufzwingen wollen. Andererseits diese Meinung, dass das doch völlig egal sei.

Genau diese Grenzen werden nicht gezogen!

Vermutlich, weil wir eine im Grundgesetz verbriefte Religionsfreiheit haben... Schon mal daran gedacht?

Und wenn man das aus dieser Sicht betrachtet: Wieso verlangst du, dass sich ein Muslim gefälligst grundsätzlich christlich zu verhalten hat und seine Religion nur im Geheimen ausüben dürfe? Um man das andere Extrem zu benennen.

Die belächeln uns Deutsche für unsere Haltung und sagen mir klar ins Gesicht, in meinem Land würde es das nicht geben.

Keine Ahnung, was für Erfahrungen du gemacht hast, ich habe andere Erfahrungen gemacht.

Davon abgesehen leben wir in Deutschland und nach unserem Grundgesetz, was die Religionsfreiheit garantiert. Wir leben nicht in Pakistan, wir leben nicht im Iran. Entweder sind wir stolz auf unser Land und auf unsere Freiheit oder wir treten unsere eigenen Grundwerte mit Füßen.

Aber genug. Ich denke, dass es nichts bringt, auf dieser Ebene zu reden. Du hast deine Meinung, ich meine. Du willst von deiner Meinung nicht abweichen, wieso auch immer du so einen Hass auf den Islam hast...

So oder so: Der Absatz mit der Behauptung, irgendein Islam würde uns immer mehr aufzwingen, ist aus sachlicher Sicht einfach nur Unsinn. Dabei bleibe ich.

Dass wir Christen in der Überzahl sind, ist halt so. Das heißt aber nicht, dass wir ein christlicher Staat sind oder das Christentum im Grundgesetz festgeschrieben ist.

Belassen wir es dabei.

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@mepeisen
Dass wir Christen in der Überzahl sind, ist halt so. Das heißt aber nicht, dass wir ein christlicher Staat sind oder das Christentum im Grundgesetz festgeschrieben ist.

zeigt mir umso mehr, dass Du dich nicht mit dem von mir geposteten Link auseinander gesetzt hast. Außerdem knallst Du mir meine aus dem Zusammenhang raus gerissenen Zitate um die Ohren, ohne irgendwelche Fakten oder Quellen für deine Behauptungen zu liefern.

Wie gesagt, ich schreibe meine Meinung zu dem Thema.

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@crunsch

Stopp. Du hast hier deine Behauptungen zu beweisen. Beweise erst mal, dass uns von irgendeinem Islam hier in Deutschland irgendetwas aufgezwungen wird.

Es ist alberne billige Verschwörungstheorie, irgendeinen Unsinn von sich zu geben und zu behaupten und dann hinzustellen und zu sagen, alle anderen müssten beweisen, dass das Gegenteil der Fall ist. Nein, so rum geht das nicht.

Und auch wenn du sagst, es ist aus dem Zusammenhang gerissen. Dein Absatz oben steht nun mal da. Es steht der Satz da, dass du behauptest hast, hier würde UNS von irgendeinem Islam etwas aufgezwungen. Also beweise das doch erst mal.

Deinen Islam-Hass, wo auch immer der herkommt, den kannst du halt getrost zuhause lassen. Wenn du mit kritik nicht umgehen kannst, dann ist das dein Problem, nicht meines.

Im übrigen: Ich habe nie gesagt, dass es in anderen Ländern nicht auch anders zugehen würde. Überlege mal, wer hier ständig etwas aus dem Zusammenhang reißt. Wer hier ständig von dem ablenkt, was er geschrieben hat.

Danke.

Und nun noch ein schönes Leben.

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@mepeisen
Es ist alberne billige Verschwörungstheorie, irgendeinen Unsinn von sich zu geben

Lachhaft!
Ich habe es schon mehrfach geschrieben, dass ist meine Meinung. Ich versuche hier nicht, die Massen davon zu überzeugen. Dein Interesse scheint es aber zu sein, alle die nicht deiner Meinung sind, verbal tot zu schlagen anstatt einfach damit zu leben.
Du bist ja auch nicht auf den Absatz eingegangen, dass ich über mehrere Jahre Nachbarn hatte, die auch dem islamischen Glauben nachgehen. Glaube mir, wir hatten so manch lange Stunden guter Diskussion bei Tee, wenn die Medien mal wieder eine Sau durchs Dorf gepeitscht haben.

Beweise erst mal, dass uns von irgendeinem Islam hier in Deutschland irgendetwas aufgezwungen wird.

Warum gibt es dann die dauernde Diskussion um Verschleierungsverbote?

Wie Muslime die Schulen in Deutschland verändert

Abschließend noch dieser Link, der eine Umfrage zum Islam wieder gibt, ist zwar schon mehr offtopic, passt aber gut in das gesamte Bild rein:

Der Islam passt in die deutsche Gesellschaft

hier noch ein anderer Beitrag, der es auch gut beschreibt

Muslime seid stolz

Letztendlich geht es immer um Veränderung und das ist das Thema worüber wir hier schreiben, wie schnell diese Veränderung geht und wie es harmoniert. Ich glaube wir Deutschen sind noch nicht bereit dafür.

@mepeisen
Egal welche Antwort da wieder von Dir kommt, ich werde da nicht mehr darauf reagieren, da Du dich wie ein Hund hier verbissen hast. Akzeptiere einfach mal, dass es auch Menschen gibt, die nicht deiner Meinung sind.

Dir auch ein schönes Leben in Frieden und Harmonie.

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@crunsch

Ich versuche es mal mit einem Vergleich aus dem Christentum.

Wir haben Grundwerte, wir haben ein Grundgesetz. Und entweder lebt man nach diesen Grundwerten, nach dem Grundgesetz oder man tut es nicht.

Beim verbot von Kopftüchern begibt man sich in ein Spannungsfeld, nämlich dem Konflikt, wie viel Religion darf.

Man ganz einfach für Christen: Wie ist das mit dem Quasi-Verbot für katholische Frauen, Priester zu werden? Wie weit ist denn da mit uns selbst? Mit dem Vertreten der Grundwerte der Gleichheit, der freien Berufswahl für die gläubigen Katholiken?

Wie ist es denn, wenn nun eine derer, die Priesterinnen werden wollen (da gibt es so ein paar), sich einklagen wollten? Wonach bewertest du es dann? Sprichst du dann auch davon, dass wir Christen uns Deutschen etwas aufzwingen, nämlich die absurde Haltung, dass Frauen das nicht dürfen? Oder bist du dann quasi auf der Seite unseres Grundgesetzes und dem eigentlich vorhandenen Diskriminierungsverbot?

Das ist insofern wichtig, weil du das auf die Frage transferieren kannst, ob nun der Islam etwas aufzwingt. Vielleicht zwingt der Islam seinen gläubigen Anhängern etwas auf. Genauso wie bei den Katholiken auch den gläubigen Anhängern etwas aufgezwungen wird. Wo ist die Grenze? Ganz banal: Die Grenze ist unser Grundgesetz und unser Strafrecht. Die Grenze sind unsere Grundwerte. Unsere Grundwerte sind aber gerade nicht, dass der Islam nicht praktiziert werden darf. Unsere Grundwerte sind Religionsfreiheit UND Dinge wie Gleichberechtigung usw.

Wo Religion dagegen verstößt, da schreitet der Staat ein. Wenn Kinder missbraucht werden von Geistlichen, da schreitet der Staat ein. Wo Straftaten passieren, auch in der Kirche, da schreitet der Staat ein. Der Staat schreitet nicht ein, wenn sich Nonnen freiwillig für ein Leben aus Enthaltsamkeit entscheiden. Der Staat schreitet nicht ein, wenn die Zeugen Jehovas an einem Bahnhof (mit Genehmigung der Bahn) einen Stand aufstellen und missionieren wollen.

Und immer noch: Es gibt hier in Deutschland keinen Fall, wo einem normalen Christen etwas von irgendeinem islam aufgezwungen wird. Zeige mir einen solchen Fall. Es wird dir nicht möglich sein.

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Ich halte Verschleierung schon für ein Integrationshemmnis. Relikte aus dem Mittelalter sollten so langsam aus unserer Gesellschaft verschwinden.
Religion sollte Privatsache sein. Gegen ein Kettchen mit Halbmond, Davidstern, Kreuz, Buddha oder sonstwas ist nichts einzuwenden, da es nicht so aufdringlich wirkt, wie ein Kopftuch oder gar eine Vollverschleierung. Sowas sagt irgendwie aus: ich gehöre zu einer anderem Kulturkreis, und möchte nichts daran ändern.
Klar ist das meine subjektive Meinung und ich lasse mich mit guten Argumenten auch gerne vom gegenteil überzeugen.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – und vor allem Lebenserfahrung

.... wir stehen nicht, wir lachen uns kringelig. Ich denke, die müssen auch irgendwann auch mal zum Zahnarzt.

Jetzt kommt dann eben das Gesetz, so ja der Vorschlag vom Gericht, und dann sind die in Hamburg auch damit durch.

Schummeln ist dann ebenfalls nicht mehr, die Klausuren müssen dann wieder selber geschrieben werden.

Bayern hat ja schon umgestellt, die Hanseaten haben gedacht, es täte reichen.

Woher ich das weiß:Berufserfahrung

Finde ich absolut dämlich. Was soll das denn bitte bringen? Es gibt bestimmt auch viele Mädchen, die das tragen möchten. Denen gegenüber ist das schon unfair. Ich denke jedes muslimische Mädchen, welches sich verschleiern möchte, empfindet es als extreme Beleidigung.

Woher ich das weiß:Studium / Ausbildung – Student in den Politik- und Kommunikationswissenschaften

Dürfen sie ergo vollverschleiert in die Bank gehen ??? Es ist verboten , vermummt in die Bank zu gehen

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@FloppyIsBack002

Nun gut. Das stimmt nun auch wieder. Daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Aber in einer Schule drohen ja nicht die Gefahren, wegen denen man in der Bank nicht vermummt sein soll ...

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@NoIdeaWhy

Nein, aber in der Schule kann man zu einer Prüfung einfach wen anders hinschicken, der sich als man selbst ausgibt.

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@Midnight1999

Nun gut, theoretisch könnte man von den Schülern für den Moment das Entschleiern vorschreiben. Wobei man ein Gesicht auch anhand der Augenpartie von einem anderen unterscheiden kann.

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@NoIdeaWhy

Es geht ja auch nicht um das Unterscheiden, sondern um das eindeutige Identifizieren.

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Und wenn andere Schülerinnen im Bikini in den Unterricht wollen, ist es eine Beleidigung es ihnen zu verbieten?

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@archibaldesel

Der Bikini ist aber auch kein religiöses Symbol. Die Beleidigung für einen religiösen läge ja genau in dem Fakt.

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@NoIdeaWhy

Eine Vollverschleierung ist auch kein religiöses Symbol. Zumindest gibt es keine Stelle im Koran, die so etwas fordert.

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@archibaldesel

Aber eine Identifikation mit der Religion, weil das Tragen dieser Verschleierung üblich ist.

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@NoIdeaWhy
  1. Stimmt das nicht
  2. Geht es in der Frage um Vollverschleierung, nicht um einen Hijab
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