Wie kommt es zu diesem Unterschied?

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12 Antworten

Es gibt so viele Dinge, die zur Urteilsbegründung zu berücksichtigen sind. Nicht nur die Folgen der Tat, sondern auch die Umstände sind zu berücksichtigen. Viele haben dir hier schon den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit erklärt, aber da fließen noch andere Dinge mit ein. Konkret fällt mir da z.B. ein, ob und wegen was ein Täter vielleicht schon vorbestraft ist. Aber auch, was das Opfer für eine Rolle gespielt hat. Ich könnte mir denken, dass es da erhebliche Unterschiede gibt bei diesen beiden Fällen. So konnte die heruntergetretene Person selbst bei größter Umsicht die Tat nicht verhindern, weil es plötzlich und von hinten passiert ist. Der ums Leben gekommene Autofahrer hätte aber vielleicht die Möglichkeit gehabt, das heranrasende Auto zu sehen und zu reagieren. Ich will das Rasen damit nicht verharmlosen und dem Opfer auch keine Mitschuld geben, ich versuche mich lediglich in die Urteilsfindung hereinzudenken.

Und nicht zu vergessen: Jeder Fall ist anders und kann nicht mit einem anderen verglichen werden. Das Gesetz legt nur einen Rahmen für das Strafmaß vor, der Richter entscheidet dann nach eigenem Wissen und Gewissen. Und so unterschiedlich jeder Mensch ist, so unterschiedlich entscheidet auch jeder Richter.

RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 16:58

Das mit Vorsatz und Fahrlässigkeit kann kein Kriterium sein auch wenn viele das hier anbringen. Beide Paragraphen 222 und 224 haben eine Höchststrafe. Bei der Anklage ist schon Fahrlässigkeit und Vorsatz berücksichtigt. Der Gesetzgeber hat schon Vorsatz und Fahrlässigkeit berücksichtigt als er den Strafrahmen festgelegt hat.

Nur jetzt entscheidet der Richter innerhalb des Strafrahmens. Da ist Vorsatz und Fahrlässigkeit kein Kriterium. Wie auch, das hat alles im Vorfeld stattgefunden. Das muss schon so sein, weil der Paragraph 15 ausdrücklich schreibt: nur vorsätzliches Handeln ist strafbar außer das Gesetz ordnet etwas anderes an.

Dann mit Vorsatz und Fahrlässigkeit zu argumentieren ist einfach schwach. Und weil das StGB Bundesgesetze sind, müssen es auch möglichst einheitlich angewandt werden. Auch wenn jeder Fall anders ist. Sonst würde man sagen das StGB hat keine innere Kohärenz und dann wären wir wirklich am Ende.

 Der ums Leben gekommene Autofahrer hätte aber vielleicht die Möglichkeit gehabt, das heranrasende Auto zu sehen und zu reagieren. 

Es war eine Studentin, die einfach von dem Auto überrollt wurde, auf dem Gehweg.

Mir ist auch klar, welche Unterschiede aus Paragraph 56 ergeben auch Sinn. Nur das Kölner Gericht hat hier Bewährung gegeben was dann vom BGH aufgehoben wurde. Genau hier frage ich mich wie dies passieren kann bei de Kölnergericht, das dann am Ende so ein krasser Unterschied zwischen Taten entsteht. Immerhin hat das ein Landgericht entschieden.

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Wenn du die aktuelle Berichterstattung verfolgt hättest, wüsstest du das exakt heute das bewährungs Urteil gegen die Raser aufgehoben wurde, so dass die beiden höchstwahrscheinlich in einer nach Verhandlung eine mehrjährige Haftstrafe erhalten werden.

Die Unterschiede bei der Urteilsfindung resultieren meines Erachtens daraus, dass der U-Bahn Treter bewusst aktiv die Person schädigen wollte, während die Raser keine Personen mit Vorsatz verletzen wollten, sondern der Unfall praktisch in Anführungsstrichen aus Versehen geschah.

RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 15:52

Ich habe das verfolgt. Trotzdem gab es das Urteil von einem Landgericht. Das es aufgehoben wurde zeigt nur mehr das es nicht passen konnte. Trotzdem bleibt doch die Frage wie überhaupt ein solches Urteil ausgesprochen werden konnte.

Ein Raser tötet eine 21-jährige Studentin. Bekommt vom Landgericht Bewährung (die wurde vom BGH kritisiert) das Strafmaß nicht wirklich. Also gibt es hier einen toten Menschen.

Jemand schubst eine Studentin die Treppe runter und die bricht sich den Arm. Der Täter soll genau so lange ins Gefängnis wie der Raser....bzw. der Raser bekam erstmal sogar Bewährung?

Also ich finde das kann Fahrlässigkeit und Vorsatz nicht argumentativ entkräften.

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GoodFella2306 06.07.2017, 15:54

ob du findest, dass Fahrlässigkeit und Vorsatz argumentativ nicht entkräften können, spielt keine Rolle. Tatsache ist, der Unfall der Raser war Fahrlässigkeit, und der tritt des U-Bahn treters war Vorsatz. Und wenn ich jemanden vorsätzlich verletze oder sogar seinen Tod in Kauf nehme, bin ich eben härter zu bestrafen als wenn ich jemanden fahrlässig verletze oder töte. Fahrlässigkeit zeigt ja ganz deutlich, dass hier keine Tötungsabsicht vorhanden war.

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RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 15:57
@GoodFella2306

Wieso sollte das keine Rolle spielen, wenn der BGH schon sagt:

...eine Strafaussetzung zur Bewährung auf das allgemeine Rechtsempfinden und das Vertrauen der Bevölkerung in die Unverbrüchlichkeit des Rechts auswirken würde

Die argumentieren mit dem Rechtsempfinden der Bürger. Tatsächlich bin ich ein Staatsbürger. Also spielt es sehr wohl eine Rolle.

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GoodFella2306 06.07.2017, 15:57

hier geht es aber nicht um dich persönlich und um dein persönliches Rechtsempfinden, sondern um das vorausgesetzte Rechtsempfinden einer größeren Gruppe von Bundesbürgern.

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RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 16:00
@GoodFella2306

Und wie setzt sich eine Meinung einer Gruppe zusammen wenn nicht aus Meinungen einzelner?

Ich habe eine Frage gestellt, die Antwort war für mich nicht logisch. 

Du empfindest die Nachfrage als ungerechtfertigt und nun sagst du mir meine Meinung zählt nicht. Klasse, die Hilfe hab ich hier gebraucht. :)

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GoodFella2306 06.07.2017, 16:01

nein, ich empfinde deine Nachfrage nicht als ungerechtfertigt. Und ich habe auch nirgendwo gesagt, dass deine Meinung nicht zählt, ich habe lediglich gesagt das hier die Meinung einer größeren Gruppe gemeint ist. Aber es scheint dir wichtig zu sein, die Aussagen anderer Leute zu verdrehen, insofern sehe ich diese Unterhaltung als beendet an. Tatsache ist, das eine war fahrlässig, das andere war vorsätzlich, und so kommt der Unterschied in den Urteilen zustande.

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RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 16:14
@GoodFella2306

Das macht überhaupt keinen Sinn. Der Strafrahmen von § 222 sieht bis zu 5 Jahre vor - schon im Namen steht: fahrlässig.

Der Strafrahmen von § 224 bis zu 10 oder 5 Jahren. Hier geht es um Vorsatz.

Nun beide Tatbestände überschneiden sich bei bis zu 5 Jahren. Heißt also es müssen hier Faktoren wirken, die außerhalb von Fahrlässigkeit und Vorsatz liegen.

Eben die von § 56 genau danach frage ich. Das hat absolut nichts mit Vorsatz und Fahrlässigkeit zutun. Genau diese Unterschiede interessieren mich, nach denen Frage ich, was da der Unterschied sein soll.

Da hat man einiges Gelesen über diesen Raser, der sagte: Passt auf meine neuen Felgen auf usw.

Nur jetzt hätte ich das gerne von einem der Jura studiert oder Jurist ist erklärt, was hier genau den Unterschied machen kann, das so eine disparität in den Urteilen entstehen kann.

Ist aber okay das du das "Gespräch" beenden möchtest.

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RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 16:18
@RebeccaPfeiffer

Die Unterscheidung Vorsatz--Fahrlässigkeit hat schon bei den Paragrafen stattgefunden. Die ja unterschiedliche Strafrahmen haben. Wenn nur Fahrlässigkeit und Vorsatz entscheiden würden, dann müsste man also die Höchststrafe nehmen? oder würden da andere Faktoren eine Rolle spielen?

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Emily0499 08.07.2017, 11:01
@RebeccaPfeiffer

Hey!

Du liegst mit deinen Überlegungen zum Teil genau richtig. Im Kernstrafrecht gibt es nur wenig Taten, die Fahrlässig begangen werden können, tatsächlich fallen mit gerade nur drei ein.

Das der Unterschied im Strafrahmen allein durch Vorsatz und Fahrlässigkeit zustande kommen soll, wie dir oben vorgemacht wird, ist natürlich so nicht richtig.

Richtig ist, dass sich die Taten in Vorsatz und Fahrlässigkeit unterscheiden. Der Jurist kennt allerdings den Prüfungsaufbau (Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld).

Beim Tatbestand ist Vorsatz & Fahrlässigkeit zu beachten. Denn wie du richtig gesehen hast, so ist fahrlässiges Handeln grundsätzlich nicht strafbar. Für die Tat ist es also nur wichtig ob diese überhaupt strafbar ist, sie hat gar nichts mit der Strafzumessung gemeinsam. Das erklärt sich nun wie Folgt:

Ich sprach den Prüfungsaufbau an, hier wird im Tatbestand das Strafrecht angesehen und eine passende Norm gesucht und diese durchgeprüft, eben auch Vorsatz und Fahrlässigkeit. Dann kommt die Rechtswidrigkeit, in der ein Jurist schaut, war das Handeln nicht vielleicht doch durch eine Norm (z.B. Notwehr) erlaubt oder besser: gerechtfertigt.

Das alles hat für die Strafzumessung keine Relevanz. Warum? Weil es nicht täterspezifisch ist. Nun kommt der Punkt Schuld. Persönliche Schuldgründe. Warum verurteilen wir? Weil jemand schuldig ist. 

Richtig, der wichtige Punkt ist hier Schuld. Der Richter prüft hier also ganz spezifisch die Tat begangen durch den Täter.

Warum unterscheiden sich die von dir genannten Fälle? Weil die Täter unterschiedlich viel Schuld auf sich geladen haben. Dazu zählen eben die Dinge aus § 56 StGB usw. deshalb ist es auch kaum möglich ohne die Verhandlung gesehen zu haben (im Strafrecht wird leider kein Wortprotokoll geführt), aussage über die Schuld zu treffen.

Ohne juristische Kenntnisse kann man dies kaum nachvollziehen. Dann denkt man eben, der unterschied wäre allein der Vorsatz und die Fahrlässigkeit, wie beispielsweise GoodFella2306

Tatsache ist, das eine war fahrlässig, das andere war vorsätzlich, und so kommt der Unterschied in den Urteilen zustande.

Nur das kann ihm ohne Jurakenntnisse nicht vorgeworfen werden.

Für die Beantwortung deiner Frage also folgendes: Bei dem Verfahren haben die Richter unterschiedliche Sozialprognosen erstellt. Nur eine Vermutung, aber der U-Bahntreter wird vermutlich eine schlechte Sozialprognose erhalten haben und man geht davon aus, dass vielleicht erneut eine Tat vorfallen könnte.

Bei den Rasern könnte die Überlegung sein, dass diese nun nie wieder rasen. Das allein das Geschehen schon dazu führt, dass sie keine Taten mehr begehen.

Damit kommt man nun zu repressiven und präventiven Strafrecht und Resozialisierung usw. Das ganze ist eben ziemlich Komplex. Alleine deshalb wäre es schon für die Rechtswissenschaft eine Frechheit Unterschiede in Urteilen alleine auf Vorsatz und Fahrlässigkeit zu beziehen.

Nur das führt zu weit oder anders gesagt, das zu verstehen führt durch ein Studium der Rechtswissenschaften + deren Randwissenschaften.

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Das Urteil für den U-Bahn-Schubser soll erst nächste Woche fallen, daher wundert mich, woher du das hast.

Des weiteren wird der Schubser vermutlich vermindert schuldfähig sein, was eine Folge von Drogen- und Alkoholmissbrauch sein soll (seit einem Unfall).

Im Verhältnis steht das aus meiner Sicht alles nicht, denn unabhängig davon, ob jemand zu Tode gekommen ist oder nicht (das hätte in der U-Bahn auch ganz anders ausgehen können), halte ich unser komplettes System dahingehend für viel zu weich.

Das mit dem U-Bahn-Treter hast du wahrscheinlich aus der BILD. Die wissen auch nicht alles. Und die Bestrebung der BILD ist es, Menschen aufzuhetzen und zu Diskussionen zu verleiten.

Da es noch gar nicht sicher ist, welche Strafe der Typ bekommt, lohnt es sich (noch) nicht, sich darüber aufzuregen. Denn es gibt genug Urteile, wo sich so manch einer an den Kopf fasst. Zumal Urteile "im Namen des Volkes" ausgesprochen werden und kaum einer aus dem Volk würde solche milden Urteil bei so heftigen und offensichtlichen Straftaten aussprechen!

Ganz pragmatisch gesagt richten sich viele Urteile (leider oft und warum auch immer) auch noch nach der Herkunft, dem sozialen Hintergrund und psychologischen Gutachten, die man ggfs. manipulieren kann.

RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 15:54

Nein ich habe das aus einer Regionalzeitung aus Berlin.

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Kabeltante1266 06.07.2017, 15:56
@RebeccaPfeiffer

Ist ja auch egal, wo du die Infos her hast.....noch ist gar nichts rechtsgültig und nur bloße Vermutung, um zu Diskussionen anzustacheln.....aber ich verstehe deine Frage durchaus. Ganz oft stell ich mir dieselbe Frage!

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Es gibt zu jedem Urteil auch eine Begründung. Mal rein schauen. Ich kenne diese nicht, aber oft kennen wir nicht alle fakten.

Aber es stimmt schon. Manche Dinge in Deutschland sind schon komisch. Beispielsweise kann ein Raubkopierer länger in den Knast kommen als ein Vergewaltiger.

Ich sehe da nur einen gemeinsamen Nenner: Sobald ein "wirtschaftlicher Schaden" entsteht, wird eine Person dafür schwerer bestraft, als bei einer anderen Straftat (außer Mord oder extreme andere Straftaten natürlich).

Tja, so sind wir Deutschen! Geld über alles!

apophis 06.07.2017, 16:02

Manche Dinge in Deutschland sind schon komisch. Beispielsweise kann ein
Raubkopierer länger in den Knast kommen als ein Vergewaltiger.

Das wird immer wieder gerne als Argument genommen, das bedeutet aber lediglich, dass die Höchststrafe für Raubkopierer über der Mindeststrafe für Vergewaltiger liegt.

Aber was soll getan werden, um das zu ändern?
Es blieben ja nur zwei Möglichkeiten.
1.) Die Höchststrafe für Raubkopierer senken, was völliger Schwachsinn wäre.
2.) Die Mindeststrafe für Vergewaltiger anheben. Für solche Verbrechen sollte die Strafe mMn. generell hoch ausfallen, die Strafe sollte aber von der schwere der Tat abhängig gemacht werden und nicht von Strafen für Raubkopierer (oder anderen Straftaten).

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Strafe hängt maßgeblich davon ab wie alt jemand ist (Jugendstrafe?), wieviel man verdient (Höhe der TS), welche Vorstrafen man hat etc.

Dann muss man noch den Strafrahmen beachten. Diesen legt das Gesetz fest da kann der Richter nichts ändern.

Insofern ist deine Frage nicht zu beantworten weil wir keine Details kennen.

Zeitmeister57 06.07.2017, 15:56

Strafzumessung ist die Entscheidung des Richters über die
strafrechtlichen Folgen einer Straftat. Dabei kann noch differenziert
werden zwischen der Entscheidung über Strafe
einerseits und Maßregeln und Nebenfolgen andererseits (Unterbringung in einer psychiatrischen Anstalt; Fahrverbot u.a.m), sowie nach Art und Strafe und Höhe der Strafe (*Sanktion).

Das deutsche Strafrecht läßt dem Richter (bewußt) einen erheblichen Ermessensspielraum bei der Festsetzung der konkreten Rechtsfolge. Die im StGB enthaltenen Strafrahmen geben dem Richter einen relativ weiten Spielraum.

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RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 16:04

Ich verstehe das mit der Sozialprognose. Nur das Verhältnis kann doch nicht stimmen, wenn auf der einen Seite jemand ums leben kommt und auf der anderen Seite ein gebrochener Arm steht.

Der Täter der einen Arm bricht kommt ins Gefängnis und derjenige der jemanden umfährt nicht auch wenn die Bewährung nun aufgehoben wurde.

Nur das will ich verstehen, ob das nun noch geändert wird, das ist mir egal. Ich will das Verhältnis verstehen.

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revo1988 06.07.2017, 16:09

Zeitmeister ich habe nichts anderes geschrieben. Aber den Strafrahmen legt das Gesetz fest. Die Zumessung bleibt dem Richter. Wobei es auch hier klare Regeln gibt zB Gesamtstrafenbildung (="Rabattsystem") etc

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Bis vor kurzem ist das Rasen nur als Ordnungswidrigkeit gewürdigt worden.

Das hat der Gesetzgeber jetzt nachjustiert.

Im Falle des U-Bahntreters liegt noch kein Urteil vor.

Relationen sind in Urteilen nicht von entscheidender Bedeutung. Die Strafzumessung erfolgt gemäß des STGB und liegt ansonsten im Ermessen der Richter.

Ich habe jetzt zwei Gerichts Urteile als Vermieter.
Ich kann dir von dieser Sicht aus nur sagen, dass Diese Urteile zwar "im Namen des Volkes " gemacht werden. Aber " Im Sinne des Volkes " nicht unbedingt zu vertreten sind.

Beim Rasen tötet man eher unbeabsichtigt (fahrlässig), dem U-Bahntreter kann man wohl Absicht unterstellen.

Das BGH hat das Urteil mit den Rasern verworfen weil es nicht angemessen war. 
Die müssen auch 5 Jahre in den Knast. Minimum.

RebeccaPfeiffer 07.07.2017, 22:30

Da es Revision ist und die fahrlässige Tötung nach Paragraph 222 Strafgesetzbuch nicht beanstandet wurde ist eine Strafe von Maximal fünf Jahren möglich. Nicht Minimum.


§ 222 Fahrlässige Tötung

Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Der u.a. für Verkehrsstrafsachen zuständige 4. Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat auf die Revisionen der Staatsanwaltschaft das Urteil des Landgerichts Köln im zweiten Kölner "Raser-Verfahren" teilweise aufgehoben und die Sache zu neuer Verhandlung und Entscheidung über die Strafaussetzung zur Bewährung an das Landgericht zurückverwiesen. Die Revisionen der Angeklagten hat der Senat im Beschlusswege als offensichtlich unbegründet verworfen.

(Mitteilung der Pressestelle Nr. 107/2017)

Was ist Revision?

http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22804/revision

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" ... dass dieser U-Bahntreter 3 Jahre und 9 Monate bekommen soll, trotz seiner geistigen Behinderung."

Bitte nicht persönlich nehmen, aber mir ist keine geistige Behinderung bekannt, die dazu führt, andere Leute eine Treppe runter zu treten. Das ist nichts weiter als eine Ausrede, um sich vor der Verantwortung zu drücken.

RebeccaPfeiffer 06.07.2017, 16:06

wieso denn persönlich? Ich hab doch damit nichts zutun.

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Vielleicht war das eine ja fahrlässig und das andere beabsichtigt? Weiß jetzt nicht viel von den Fällen.

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