Wie kann man nicht an Gott glauben?

16 Antworten

Und eine Erklärung wie die Natur von sich aus erschuf.

Das ist der Gott der Lücke (God of the gaps). Der Mensch kennt für etwas nicht die Ursache und füllt diese Wissenslücke mit Götter:

"God of the gaps" is a theological perspective in which gaps in scientific knowledge are taken to be evidence or proof of God's existence.

https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps

Menschen konnten sich Donner und Blitz nicht erklären. Darum schufen sie Donnergötter als Erklärung:

Taranis, Thor, Shango, Pērkons, ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Donnergott

 es gibts Vieles was so perfekt programmiert wurde

So wie Flussverläufe perfekt geplant wurden, damit Flüsse ihren Weg ins Meer finden.

So wie Flussverläufe perfekt geplant wurden, damit Flüsse ihren Weg ins Meer finden.

Da siehst Du die gute Planung der Schöpfer - "Götter". Wäre doch schlimm wenn die armen Flüße herumsuchen müßten wo denn das Meer sei, durch die Lande mäandern und das Meer suchen. Die Wasser würden steigen und so entsteht eine Sindflut. Und nur so ein "Gott" kann tief genug tauchen um den Abflußstöpsel zu ziehen. "Götter" sind schließlich allmächtig - und völlig logisch.

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der Gott der Bibel ist anders als die Götter von denen du schreibst

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@JesusIsUrSavior
der Gott der Bibel ist anders als die Götter von denen du schreibst

JHWH ist nicht Thor. Aber christliche Apologeten verwenden trotzdem das God of the Gaps Argument.

ZB im Kalam Gottesbeweis in der Variante von William Lane Craig.

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@wilmaed

Craig´s Kalam Argument ist kein God-of-the-Gaps-Argument. Es ist ein deduktiver Syllogismus. Da herrscht ein Riesenunterschied...

Denn wo sagt er denn, dass man an eine Ursache des Universums glauben sollte, einfach weil wir noch keine bessere Erklärung haben??

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@wilmaed

Du vergisst die andere Hälfte des Argumentes. Auf die dritte Prämisse folgt eine konzeptuelle Analyse gemäß der Konditionen, die die ersten zwei Prämissen benutzen. Das ist die ganz normale philosophische Vorgehensweise.

Zum Beispiel ist der erste Schritt der konzeptuellen Analyse, dass die Ursache immateriell bzw. nicht physisch sein muss, da sie sonst Teil des Universums wäre. Daraus folgt, dass sie auch zeitlos sein muss und so weiter... Es springt also nicht einfach von Ursache zu Gott, sondern zeigt die notwendigen Eigenschaften der Ursache in der dritten Prämisse durch eben diese konzeptuelle Analyse auf.

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@DesideriumFinis

In seiner Doktorthese, in der er das Argument ja vorstellt, beginnt diese konzeptuelle Analyse übrigens auf Seite 149...

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@DesideriumFinis
Du vergisst die andere Hälfte des Argumentes.

Der Rest ist von William Lane Craig dazu gebastelt.

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@wilmaed

In seiner Doktorthese, in der er das Argument ja vorstellt, beginnt diese konzeptuelle Analyse übrigens auf Seite 149...

Es sind alles saubere philosophische Argumente. Wenn sie nur dazugebastelt sind, dann zeig die Fehler in der Argumentation auf...

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@DesideriumFinis
zeig die Fehler in der Argumentation auf...

Gödels Gottesbeweis hat keinen Fehler. Aber seine Prämissen sind nicht belegbar.

Auch William Lane Craig kann seine Prämissen nicht belegen.

Warum kann das Universum nicht zeitlich unendlich, also ohne Anfang und Ende sein? Eine unendliche Abfolge stets neuer Ursachen und Wirkungen?

Warum muss eine Erstursache zwingend ein (einzelner) Personal Agent sein?

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@wilmaed

Jetzt sprechen wir ja über die Prämissen und nicht mehr über die Schlussfolgerung. Können wir uns also einig sein, dass es kein God-of-the-Gaps Arguement, sondern ein deduktiver Syllogismus ist und, dass Craig nicht einfach willkürlich von Ursache des Universums auf Gott springt?

Was die Prämissen von Craig angeht, frage ich mich, ob du schonmal seine Doktorthese oder seinen Artikel über das Kalam Argument in dem Standartwerk "Blackwell´s Companion to Natural Theology" gelesen hast.

Dort stellt er sehr ausführlich drei Argumente für die erste Prämisse und vier für die zweite vor. Zumindest, was die philosophischen Argumente angeht, sehe ich keine rationale Möglichkeit sie abzulehnen, ohne seine intellektuelle Integrität aufzugeben...

Er zeigt also sehr deutlich, warum das Universum nicht zeitlich unendlich sein kann.

Was seine Argument für einen personalen Agent angeht, gibt er in den erwähnten Werken auch drei Argumente.

Was einen einzelnen Agenten angeht, benutzt er Ockham´s Razor. Das ist zwar nicht zwingend, aber philosophisch sauber, solange es keine Argumente für mehr Agenten gibt... Wenn du mich fragst, ist das ein schwacher Punkt im Kalam-Argument. Daher bevorzuge ich zum Beispiel Aquin´s fünf Wege, die zwingend auf eine einzige Ursache schließen.

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@DesideriumFinis
Was einen einzelnen Agenten angeht, benutzt er Ockham´s Razor.

Erklär mir das bitte.

 aber philosophisch sauber,

Gödels Gottesbeweis ist mathematisch/logisch sauber.

Aber keine Prämisse lässt sich belegen.

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@DesideriumFinis
The kalam argument is clearly not consistent with there being a group of deities cavorting with one another prior to the world’s creation, since the argument takes us back to a changeless state which is, I think, timeless.
To imagine a group of timeless, unembodied minds somehow acting wholly in concert to create the world brings one awfully close to the doctrine of the Trinity. A Trinitarian (or Unitarian) concept of God seems much more plausible than polytheism’s many gods all independently existing timelessly and acting in concert to create the universe.

https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/kalam-and-multiple-cosmic-causes

"The kalam argument is clearly not consistent with there being a group of deities cavorting with one another prior to the world’s creation,"

Das behauptet er einfach so ...

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@DesideriumFinis
That being said, it seems to me that the proponent of the kalam argument will justifiably appeal to Ockham’s Razor: one should not multiply causes beyond necessity.
One is justified in positing only such causes as are necessary to explain the effect. In the case of the universe’s origin, only one ultra-mundane Personal Creator is needed, so it would be gratuitous to postulate more.

Weißt du, was ich davon halte?

Nichts.

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@wilmaed

Dann sage mir, warum du Ockham´s Razor im Kontext des Kalam Arguments ablehnst und nicht im Kontext von Naturwissenschaft? Was ist dein Kriterium?

Aber wie gesagt, ich gebe ja zu, dass das Kalam Argument, die Tür für mehrere Götter durchaus offen lässt. Das verbessert aber nicht die intellektuelle Position von Atheisten.

Und es zeigt keinesfalls, dass das Kalam Argument nicht gültig ist. Nur dass es nicht zwingend zu nur einer Ursache führt, sondern die Annahme von nur einer Ursache sehr wahrscheinlich macht...

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@DesideriumFinis
das Kalam Argument nicht gültig ist.

gegen das eigentliche Kalam Argument hab ich nichts. Es lässt die Ursache offen.

Lane fügt beliebige Prämissen hinzu.

sondern die Annahme von nur einer Ursache sehr wahrscheinlich macht

Nur, wenn die Prämissen stimmen. Und diese lassen sich nicht überprüfen.

ablehnst

Man kann es anwenden. Aber nur weil die Prämisse lautet "zu viele Köche/Götter verderben den Brei".

Bei "Götter sind wie Yin und Yang" oder wie "Rangi und Papa" oder wie "Aradia und Cernunnos", dann geht es nicht nur mit einem Gott.

Rangi / Papa:

https://de.wikipedia.org/wiki/Rangi_und_Papa

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@wilmaed
gegen das eigentliche Kalam Argument hab ich nichts. Es lässt die Ursache offen.

Die konzeptuelle Analyse gehört zu dem Kalam-Argument. Leider wird nur in YouTube und Internetdiskussion das Argument auf die Diskussion der Prämissen reduziert. In Craigs Doktorthese, die ja das Kalam-Argument sozusagen definiert hat, ist sie auf jeden Fall miteingeschlossen. Kurz gesagt, man kann die Prämissen des Kalam-Arguments nicht annehmen, ohne zu einer immateriellen, zeitlosen, extrem mächtigen, persönlichen Ursache zu gelangen.

Nur, wenn die Prämissen stimmen. Und diese lassen sich nicht überprüfen.

Überprüfbarkeit ist nicht das einzige Kriterium für Wahrheit.

Die zwei Prämissen sind gut gegründet. Wie oben geschrieben, für die erste Prämisse gibt Craig drei starke Argumente und für die zweite Prämisse vier. Alle Argumente sind voneinander unabhängig. Das bedeutet, um das Argument abzulehnen müsste man entweder alle drei Argumente der ersten Prämisse oder alle vier Argumente der zweiten Prämisse widerlegen UND zeigen dass die Negierung einer der beiden Prämissen wahrscheinlicher ist als die Prämisse selbst.

Schließlich ist das Argument auch gültig, wenn man nur annimmt, dass beide Prämissen einfach wahrscheinlicher sind als ihre Negierung. Und wenn eine Prämisse ablehnt, dann muss man auch alle Konsequenzen dieser Ablehnung in seine Weltsicht integrieren, was sehr absurd werden kann.

Man kann es anwenden. Aber nur weil die Prämisse lautet "zu viele Köche/Götter verderben den Brei".

Hier hast du leider Ockhams Razor falsch verstanden (oder so polemisiert, dass es mit der Grundidee nichts mehr zu tun hat). Das Prinzip ist nicht "Viele Köche verderben den Brei" sondern "one should not multiply causes beyond necessity". Und dieses Prinzip wird die ganze Zeit in der Naturwissenschaft eingewendet. Wenn wir die Ursache für ein Phänomen kennen, nehmen wir nicht noch x-weitere Ursachen für dieses Phänomen an, sondern eben nur die eine bewiesen Ursache. Falls natürlich ein Beweis oder ein Argument für mehr Ursachen sprechen, können diese integriert werden. Solange diese Beweise allerdings fehlen, kann man diese anderen theoretischen Ursachen ruhig ablehnen.

Ockhams Razor wird übrigens besonders oft von Atheisten angewendet, wenn sie sagen, dass es irrational ist an Gott als Ursache zu glauben, wenn wir doch alles in dieser Welt genauso gut ohne Gott erklären können. Das beweist natürlich nicht, dass Gott nicht existiert, aber es rechtfertig, den Nicht-Glauben an ihn. Genauso rechtfertigt Ockhams Razor die Nicht-Annahme von mehr als einer Ursache für das Universum im Kontext des Kalam-Arguments, auch wenn es nicht beweist, dass es nur eine Ursache gibt.

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Gott, Naturgesetze... am Ende kommen wir alle an eine Grenze, wo wir noch keine Erklaerungen haben, und nennen es mal so und mal so. Bloss wer Gott fuer die Natur verantwortlich macht, hat wenig Grund nach weiteren Erklaerungen zu suchen, und die Wissenschaft voranzutreiben.

Deine Unfähigkeit rationale Erklärungen für verschiedenste Phänomene zu verstehen oder zu akzeptieren, ist kein hinreichender Beleg für eine, wie auch immer geartete, göttliche Existenz. Da hast du leider grundlegende Prinzipien einfachster Argumentationsmuster ignoriert oder nicht begriffen.

Dann erklär mir das Gegenteile mit Beweise das es kein Gott gibt. Und eine Erklärung wie die Natur von sich aus erschuf. Der Unterschied zwischen mir und einige Atheisten ist das ich für beide Theorien keinen Beweis habe deswegen würde ich nichts ausschließen.

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@Cedaroelarzo
Dann erklär mir das Gegenteile mit Beweise das es kein Gott gibt.

Kannst du mir erklären, warum du immer den Singular verwendest?

In der Mythologie bzw. Religion der Māori Neuseelands sind die Gottheiten Rangi und Papa das ursprüngliche Paar und erscheinen in der Schöpfungsgeschichte der Māori als die Begründer der Welt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rangi_und_Papa

Was spricht gegen Rangi und Papa?

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@wilmaed

Ob rangi Gott Jesus Allah jahve oder sonst wie man den Gott nennt mir geht es um

einen Schöpfer wie der genannt wird ist mir Wurst

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@Cedaroelarzo
wie man den Gott

wieder Singular

einen Schöpfer

wieder Singular.

Bist du Monotheist?

Falls ja: warum kann es nicht einen Götterpantheon geben?

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@wilmaed

ja Meine Vorstellung geht schon mehr Richtung Monotheismus, denn wenn es mehrere Götter geben sollte dann müssten sie ja auch erschaffen wurden

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@Cedaroelarzo
 dann müssten sie ja auch erschaffen wurden

warum gilt das nicht für einen einzelnen Gott? Warum kann es nicht von Anfang an 2 Götter geben?

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@Cedaroelarzo

Wenig überraschend: du kannst nicht begründen, warum es ausgerechnet nur ein Gott sein soll.

Der Grund: es ist eine beliebige Annahme. Es könnten 2, 10 oder 1000 sein. Alles völlig beliebig.

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@Cedaroelarzo

Ich kann wilmaeds Ausführungen nur zustimmen. Zusätzlich würde ich dir noch Folgendes zum Reflektieren mitgeben: Ich muss dir keinen Beweis für die Nichtexistenz liefern. Wenn jemand eine Behauptung für die Existenz von was auch immer aufstellt (in diesem Fall bist du das weil die die Existenz eines Gottes kolportierst) ist dieser Mensch auch in der Bringschuld. Stelle dir mal eine Welt vor, in der jede Behauptung, so abwegig sie auch sein mag, geglaubt wird, bis sie widerlegt wird. Das funktioniert schon auf praktischer Ebene nicht, theoretische Überlegungen mal.komplett außen vor gelassen.

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Ja, das finde ich auch! Es gibt viele gute Gründe, an Gott zu glauben...

Die Schöpfung ist ein gutes Beispiel dafür, aber auch erfüllte biblische Prophetie u. v. a.

Stimmt: Das alles hier kann kein Zufall sein!

Ist manches aber...

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@earnest

"Manchen" schon, aber das Universum mit seinen vielen Milliarden von Galaxien und die Millionen von Tier- und Pflanzenarten auf der Erde m. E. nicht...

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@chrisbyrd

Natürlich nicht. Manches ist auch "natürliche" Weiterentwicklung im Rahmen der Evolution...

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aber auch erfüllte biblische Prophetie

Wenn erfüllte biblische Prophezeiungen ein Gottesbeweis sind, wie sind dann Prophezeiungen zu bewerten, die sich nachweislich nicht erfüllt haben und sich auch auch mehr erfüllen können?

https://www.anti-religion.net/prophezeiung_tyrus.htm

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@chrisbyrd
sehr genau erfüllt,

Nö, hat sich nicht. Dort steht nicht nur, dass diese Stadt zerstört wird, sondern auch, dass diese Stadt nie, wieder aufgebaut und bewohnt werden wird. Dreimal darfst du raten, was Alxeander der große, nach der Vernichtung Tyrus getan hat. Richtig, es wieder aufgebaut. Und heute turnen, leben, handeln und arbeiten in dieser unbewohnten Metropole Libanons rund 200000 Menschen, mehr als damals.

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@Octupus666

Diese Stadt im Libanon steht aber an einer anderen Stelle als das alte Tyrus, das von Nebukadnezar zerstört und von Alexanders Leuten ins Meer geworfen wurde (als sie mit den Steinen der alten Stadt Tyrus den Damm zur vorgelagerten Insel bauten).

Wo Tyrus damals stand, ist heute nackter Fels.

In dem von mir verlinkten Artikel wird das m. E. schon recht gut erklärt...

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@chrisbyrd

Nö, tut sie nicht! Bei Google Earth sind sogar noch Ausgrabungsreste mitten in der Stadt zu sehen. Sowohl der Teil auf dem Festland als auch der Teil auf der Insel ist bewohnt.

ihr müsst nicht immer alles glauben, was man euch sagt. Überprüft es doch selber!

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@Octupus666

Das dürfte das Tyrus sein, das auf der vorgelagerten Insel gebaut wurde, nachdem Nebukadnezar die alte Stadt Tyrus zuerstört hatte. Die Einwohner flohen auf die Insel und befestigten die Insel, so dass sie nicht leicht erobert werden konnte.

Alexander der Große erkannte, dass er die Insel nicht mit Schiffen erobern konnte und ließ deshalb mit den Ruinen der alten Stadt Tyrus einen Damm bis zur Insel bauen. Seine Armee konnte auf diese Weise die Insel mit Leichtigkeit einnehmen. Mit der Zeit wurde daraus eine Art Halbinsel, weil die gesamte Stelle verlandete.

Dieses Tyrus wurde nicht zerstört, aber von dem alten Tyrus habe ich schon nackte, steinige Felsen gesehen, also von dem Ort, wo das alte Tyrus lag, das von Nebukadnezar und seinen Babyloniern zerstört wurde.

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@chrisbyrd

Ich kann mich nur wiederholen. Sowohl die alte Stadt auf dem Festland, als auch die neue Stadt, früher auf der Insel heute auf der Halbinsel, sind bewohnt. Das habe ich bereits geschrieben.

Sowohl der Teil auf dem Festland als auch der Teil auf der Insel ist bewohnt.

Hier der Wikipedia Artikel

Hier der Link zu google Earth

Schau es dir an, bevor du irgendwelche Vermutungen anstellst!

Die Stadt wurde aufgebaut und ist bewohnt!

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  • wird man verrückt allein unsere Milchstraße die winzig zwischen alle Andern Galaxien ist macht einen wahnsinnig.

Stimmt!

Und dann hören einige eben einfach auf zu denken und zu forschen und ergeben sich dem Unsinn mit "Gott"!!

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