Wie kann ich eine Freundin vor Zeugen Jehovas schützen?

22 Antworten

Vom Fragesteller als hilfreich ausgezeichnet

Ich würde dir raten, ganz viel nach aussteigern zu googeln, ich selbst habe in meinem bekanntenkreis einiges an aussteigern und ihre aussagen decken sich fast lückenlos mit anderen aussteigern! Dazu gibt es haufenweise material im internet und auch auf youtube!

Die ZJ verwenden immer die gleiche taktik, sie verleumden die aussteiger, sie behaupten die aussteiger würden übertreiben oder lügen, versuchen mehrheitlich aufzutreten um das gegenüber einzuschüchtern und argumente durch gesprächspartnerwechsel zu zerstreun! Aber es sind halt alles lügen, erkennbar daran, dass die aussteiger sich zu fast 99% unabhängig von einander einig sind!

Mache deiner freundin klar, dass die ZJ nicht so nett und freundlich sind, wie sie sich anfangs verkaufen! Ihre art ist künstlich, und sobald sie drin ist, beginnt die indoktrination und der druck durch die organisation sowie durch die gruppe, was letztenendes zu einer art umstrukturierung deiner freundin bedeutet (gehirnwäsche)!

Sie wird dort nicht einfach so aussteigen, die ZJ werden sie von der außenwelt isolieren und abhängig machen von der gemeinde, will sie selber denken oder austreten, wird ihr alles unter den füßen weggezogen! Andere ZJ freunde, sogar familienmitglieder bei den ZJ werden mit ihr den kontakt abbrechen, wer ist schon in der lage da einfach mal so auszusteigen!

Wenn das alles nichts bringt, dann such dir eine neue freundin, die alte wirst du so wie du sie mochtest und kanntest nicht mehr widersehen, sie wird zu einem gehirngewaschenem zombie mit einem falschen dauerlächeln in der fußgängerzone und ein paar prospekten in der hand! Diese sekte ist sehr viel gefährlicher, als viele meinen! Wie gesagt, ich spreche aus erfahrung, habe einige aus dem bekanntenkreis, die sowas durchmachten! Lg

Warum immer nur nach Aussteigern googeln? Können Insider nicht darüber berichten, wie sie sich als ZJ fühlen?

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@Apfelwerfer

@apfelwerfer : Man sollte man sich m.M.n. beide Seiten anhören. Aktive ZJ und ehemalige ZJ

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@EXInkassoMA

EXInkassoMA,

eben, aber da werden Unterschiede in der Sachlichkeit gemacht.

Aktive Zeugen Jehovas werden angegriffen und beleidigt, was das Zeug hält.

Ist dir das noch gar nicht aufgefallen?

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@verreisterNutzer

Nein ist mir nicht aufgefallen.Warum Du  Kritik an der Religionsgemeinschaft Zeugen Jehovas als Beleidigung empfindest ist mir schleierhaft

Echte Beleidigungen kommen von aktiven Zeugen Jehovas wie Bretpitt,kyseli oder Tobias

Aber immerhin : Letzterem wurde anscheinend von den ältesten in Selters der Kopf gewaschen

4
@EXInkassoMA

EXInkassoMA,

dann kannst du kaum aufmerksam diesen Stream gelesen haben...

Hier lese ich allerdings auch nichts von "Brettpitt, kyseli oder Tobias", da hast du Recht

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@Apfelwerfer

@Nahrungsmittelwerfer

Warum immer nur nach Aussteigern googeln? Können Insider nicht darüber berichten, wie sie sich als ZJ fühlen?


  • Frag doch bitte mal, was ein Blinder sieht. 
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@verreisterNutzer

Juste / ja Du hast recht Bruder Tobias Nickl schreibt nicht mehr hier. Die meisten Nicks sind also still. Haben wir diese Intervention Dir zu verdanken ? 

3

@Apfelwerfer, weil die aussteiger nichts zu befürchten haben, wenn sie die wahrheit sagen! Man kann sich selbst kein alibi geben!

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@Lazybear

Lazybear,

hier bei gf, lol, da hast du Recht...

Gierig werden die Berichte von Aussteigern als wahre Geschichten aufgesogen....

Aber die Berichte von Insidern und Interessierten werden angegriffen...

Ist schon irgendwie komisch.

Irgendwie recht einseitig und unlogisch

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@verreisterNutzer

@juste. : Meiner Meinung nach sind die ausnahmslos positiven Eigen Darstellungen der hier bei GF postenden Zeugen Jehovas einseitig.

Ist auch irgendwie komisch oder ?

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@verreisterNutzer

Bisher hat nicht ein einziger Zeuge belegt dass ich oder andere sogenannte Aussteiger eine Lüge verbreiten. Das einzige was kommt, du hasst die ZJ und du lügst aber keine konkrete Aussage was denn nun eine Lüge ist.

Fakten kann man nun mal nicht widerlegen, Fakt ist, wer die ZJ freiwillig verlässt weil er lieber Jesus nachfolgt wird öffentlich auf Kongressen als böse und Küchenhelfer Satans beschimpft und es wird dort gesagt, man solle solche Personen hassen. Dazu gibt es mehr als genug Videos. Und auch in den Zeitschriften wird dazu aufgerufen die zu hassen die keine Zj mehr sein wollen.

Das einzige was ZJ einfällt ist solche Wahrheiten löschen zu lassen und manchmal finden sie auch einen Moderator der das macht. Aber die Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken.

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@ManfredFS

Und tataaa, da ist sie, ich mache meinen Feind schlecht damit ich besser dastehe Methode. Wie ich unten schon beschrieben habe. 

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@Mpischi

So reden Zeugen Jehovas auf einem Kongress öffentlich über die Menschen die sich entschlossen haben die Sekte zu verlassen:

https://www.youtube.com/watch?v=joXPy_xY260

Wer das anhört der versteht schnell, wer hier die Wahrheit sagt und wer lügt. Man fühlt sich versetzt in die Zeit des dritten Reiches wenn man die Betonung und Sprache des Redners der ZJ hört.

3
@ManfredFS

KüchenHelfer hat vom Dämonen Becher getrunken

Das Video ist echt ?


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@ManfredFS

Das mit dem Kuchenhelfer der vom Dämonenbecher trinkt weil er die ZJ verlassen hat : Ich glaube nicht das das ernsthaft geglaubt wird ? Kann doch nicht sein. Evtl ist das auch etwas augenzwinkernd gemeint ?

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@EXInkassoMA

Ja, solche Vorträge gibt es auf Kongressen der Zeugen Jehovas öfter. Man unternimmt alles damit die Noch Zeugen tierisch Angst haben sich mit denen zu unterhalten die gehen. Das ist der beste Schutz um zu verhindern dass die Noch Zeugen die Wahrheit erkennen.

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@EXInkassoMA

Nein dass ist völlig ernst gemeint. Was meinst du, Noch Zeugen würden keine Vorurteile haben und sich offen mit Ex Zeugen unterhalten und dann feststellen viele sind selbst gegangen und haben jetzt ein viel besseres Bibelverständnis und eine lebendige Beziehung zu Jesus, keine Angst mehr weil sie wissen sie sind gerettet und diese Ex Zeugen führen ein christliches vorbildliches Leben draussen in der Welt Satans? Dann würden noch mehr ZJ gehen als jetzt schon und dass wäre fatal.

5
@ManfredFS

@manfred : Schwer vorstellbar das das alle wirklich ernst nehmen. Allein der Quatsch mit dem Dämonen Becher des Küchenhelfers vom Beelzebuben.

Man stelle sich vor die KK oder evk würde das über die  Leute die die Ihre Kirche verlassen haben sagen.

Das wäre eine lachnummer in allen commedy Shows in Germany.

4
@ManfredFS

MFS,

du gehörtest dazu, und nun  du arbeitest GEGEN aufrichtige Christen.

Wie sagte Jesus: "wer nicht für mich ist, ist gegen mich"

MFS, es gibt nicht viele Möglichkeiten in dieser Welt: entweder man stellt sich auf die Seite Satans oder auf die Seite von Jesus.

Da du aufrichtige Menschen ständig angreifst und dich als "vollkommenen Menschen" darstellst, der sogar "den ersten Stein werfen kann", kannst du für dich selbst feststellen ,auf welcher Seite du stehst

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@verreisterNutzer

Du glaubst wirklich das Zeugen Jehovas auf der Seite Jesus stehen? Nenn mir einen guten Grund dafür?

Ich kann dir hunderte nennen warum das eher nicht der Fall ist.

Und wenn jemand missstände und falsche Lehre bloßstellt dann Ist das weder angreifen noch Steine werfen. Paulus stellte auch klar wenn falsche Lehrer auftraten

1
@EXInkassoMA

@EXinkasso

es geht nicht um Aussteiger, sondern um Abtrünnige. Nicht jeder Aussteiger ist ein Abtrünniger, und Abtrünnige gibt es vermutlich in JEDER Religionsgemeinschaft, auch in anderen Organisationen.

Was genau ist ein Abtrünniger?

Siehe dort: https://www.duden.de/rechtschreibung/Abtruenniger

Abtrünnige sind überall unangenehm, egal ob bei den Grünen(Niedersachsen) oder der Katholischen Kirche (Luther!).

LUTHER HINGEGEN zeigte letztlich, dass er nicht Abtrünnig war, sondern die Katholische Kirche seit Jahrhunderten abtrünnig war.

Nun, da wir dies geklärt haben, können wir uns doch wieder den Sachthemen zuwenden.

Il

0

juste55, wirklich, das findest du einseitig und unlogisch!

dein einziges argument besteht darin aussteiger als lügner zu bezeichnen, sie herabzusetzen und unglaubwürdig erscheinen zu lassen, das findest du nicht einseitig?

Immer wieder wirst du von mir und anderen foristen als verleumderisch mit einer einseitigen meinung ertappt, sowie mit einem erlogenen akedemischen titel!

Die personen um die es geht sind freunde und bekannte von mir, keine internetbekanntschaften, sie haben keinen grund mich anzulügen, du jedoch schon, denn du stehst jeden sonntag auf der matte zum klinkenputzen, du setzt sich voll für das treiben und die verbreitung deiner sekte ein, was dich zum täter macht und selbst ein alibi geben kannst du dir nicht!

Was für die aussteiger spricht ist in meiner antwort bestens ausgeführt, lesen hilft, zb die überweltigende einigkeit in ihren aussagen!

Ich weiß, dass du das nicht böse meinst, du willst es einfach nicht sehen, vllt bist du auch nicht dazu in der lage (was ich eher vermute) aber der einseitigkeit und unlogik bist du längst überführt!

In dem punkt, dass man die berichte interessierter und mitglieder angreift liegst du ebenfalls falsch, es ist nur so, dass uns die propaganda die du verbreitest bestens bekannt ist und wir dir dazu berechtigtes feedback geben, wir kennen deine absichten und wir wissen wie es bei euch läuft, ich selbst, weil ich in der nachbarschaft selbst dinge gesehen habe, die der geschichte der aussteiger entspricht!

Deine wir sind die opfer mentalität mag dir als selbstbetrug vllt über den tag helfen, entspricht aber keinesfalls der realität!

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@Lazybear

Lazybear,

du machst wie immer viele Worte.

Wo habe ich denn Ausgeschlossene als "Lügner" bezeichnet?.

Bitte zeige es mir , und ich verbitte mir ansonsten solche Unterstellungen!


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@verreisterNutzer

Du hast mich schon oft als Lügner bezeichnet wenn auch nicht immer wörtlich  und als jemand der hasst ohne zu belegen wo ich gelogen habe.

Zum Beispiel schreibst du hier am 9.9.

Es ist ja unglaublich, zu welchen Mitteln du greifst, um hier falsche Aussagen zu machen!!!!!!!

Deine Wortwahl ist vielleicht anders aber du unterstellst schon oft dass andere lügen ohne das zu belegen

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@ManfredFS

MFS,

"Deine Wortwahl ist vielleicht anders "

eben...und alles andere ist Interpretation

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Ach ja, falls du es nicht begriffen hast, ihr seid die angeklagten ohne alibi und die zeugenaussagen belasten euch widerspruchsfrei, was mehr als ausreichend ist um zu sagen, wer hier lügt und wer nicht!

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@Lazybear

"die zeugenaussagen belasten euch widerspruchsfrei"

Zum einen muss man sagen, sind nicht alle Zeugenaussagen vor Gericht glaubhaft. Zum anderen, sind sie keineswegs widerspruchsfrei, da ihnen ja wehement wiedersprochen wird,

Während des sehr lang andauernden Prozesses zur Erlangung der Körperschaftsrechte, der durch ALLE hier in Deutschland möglichen Instanzen geführt wurde, wurden alle solche "Zeugenaussagen" geprüft und als nicht relevant eingestuft. Also, was machen wir mit sochen Zeugenaussagen? Wir kloppen sie in die Tonne, wo sie hingehören.

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naja glaubhaft sind sie, weil sie sich nicht wiedersprechen, der widerspruch kommt von so leuten wie dir! wer richtig lesen kann, hat es leichter ;)

tja, das liegt natürlich dadran, dass es den staat nicht interessiert, wenn jemand depressiv wird, oder sich das leben nimmt oder sonst wie kaput ist, was deiner sekte zu verdanken ist!

keinesfalls beeinträchtigt dies aber den wahrheitsgehalt dieser aussagen!

Und keinesfalls wird dadurch deine glaubwürdigkeit erhöt!

Da ich persönlich aussteiger kenne, kann ich dir garantieren, dass jeder vorwurf wahr und gerechtfertigt ist! es ist ein faktum dem du dich nicht stellen willst/kannst!

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Du müsstest mich schon als lügner bezeichnen! im gegensatz zu dir habe ich kein motiv!

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@ExInkassoMa, die einseitigkeit ist bei den zj hier im forum gewollt, sie können und wollen sich nicht an die eigene nase fassen, empfinden beim vorwürfe machen aber auch keine scham!

Wenn du dich hier etwas einließt, wirst du oft sehen, dass mir von denen vorgeworfen wird ich sei dies und jenes, aber so dreist zu lügen und zu täuschen wie diese menschen würde mir im leben nicht einfallen! lg

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@Lazybear

Ach bitte. Ihr betreibt hier Polemik der feinsten Art, ganz nach dem Motto, ich mache meinen Feind schlechter als er ist, damit ich besser da stehe.

Bei all den hohlen Phrasen die ihr hier die ganze Zeit betreibt, vergesst ihr nur eine kleine Sache, nämlich die, das es auch Zeugen Jehovas gibt, die mit Ausgeschlossenen Verwand sind, oder beide Seiten der Medalie kennen weil sie selber Ausgeschlossen waren. 

Mir ist egal was du oder sonst einer für eine Meinung über uns Zeugen habt. Nur sollte man fair bleiben. Da hilft dann auch eine Verallgemeinerung nicht. Es ist immer einfach zu sagen: Ihr Zeugen sagt... Ihr Zeugen schreibt... Genauso wenig hilfreich ist es die Gegenseite als Lügner darzustellen. (Egal welche Seite)

Natürlich gibt es viele Berichte über Aussteiger und natürlich gleichen die sich. Hier wäre eine Überlegung woran das liegt? Hier ein kleines Beispiel:  

90% würden bei einer Befragung angeben, sie seien aus freien Stücken gegangen. Die anderen 10% würden sagen, ich war nie getauft. Das der ein oder andere wirklich dabei ist bei dem das zutrifft will ich nicht abstreiten.

Das diese Aussage aber passt, kann ich sehr gut durch meinen Vater belegen. Immer dann wenn das Thema ZJ aufkam, wurde in alle Himmel Richtungen, auf alles was es auf der Erde gibt geschworen, man sei selber gegangen. Das man aber sich ausserhalb der Ehe vergnügte und das dies zum Auschluss geführt hat, wurde elegant verdrängt.

Daher sind meine eigenen Erfahrungen mir wichtiger als das was ich von anderen erzählt bekomme. Erfahrungen muss man selber machen, nur dann kann man sich eine eigene Meinung bilden.

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@Mpischi

Von einem Einzelfall auf alle zu schließen ist schon sehr naiv. Vor allem weil kein ZJ erfährt warum jemand ausgeschlossen wird. In der Versammlung wird lediglich mitgeteilt, dass der oder die kein ZJ mehr ist. Punkt. Dann wird ein Bibelvers verlesen der sich um Sünden dreht und schwups denken alle ZJ der oder die wurde wegen einer dieser Sünden ausgeschlossen.

Fakt ist, dass sehr viele inzwischen die Sekte verlassen und zwar freiwillig. Meine Frau hat nach Selters geschrieben und ist freiwillig gegangen weil sie nicht mehr glauben wollte dass Jesus der Erzengel ist und lieber in eine freie Christengemeinde wollte. Ihre Ex Freundinnen haben sie auf der Straße wie einen Schwerverbrecher angesehen und sich geweigert auch nur ein Wort mit ihr zu reden. Das ist normal und von oben angeordnet. Weil dass so ist, kann kaum ein Ausgeschlossener darstellen warum er gegangen ist oder gegangen wurde. Alle werden als böse hingestellt und als Sünde. Es fragt sich, was daran Sünde ist wenn man Gott mehr dienen möchte als Menschen....

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@ManfredFS

MFS,

du bist doch seit Jahren kein zeuge mehr .

In Vielem bist du doch gar nicht mehr auf dem "Laufenden" bzw. wage ich zu behaupten, wenn du nie getauft warst, bist du auch nie tief in die Wahrheit "eingetaucht" .

Natürlich wird der Grund eines Verlassens nicht bekannt gegeben, damit derjenige nicht vor der Versammlung bloßgestellt wird und die Möglichkeit hat, "sein Gesicht zu wahren".

Damit ist dann sein Weg "geebnet", falls er sich umentscheidet und wieder in die Versammlung kommen möchte.

Wie lieblos wäre denn das, was du erwartest ?

Aber da wir in einer Versammlung alle eng verbunden sind, gibt es immer engere Beziehungen. Diese Brüder/Schwestern kennen sich dann gut und bekommen auch Entwicklungen mit, die bestimmte Vermutungen nahelegen können.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß mein Mann und ich mit einigen Brüdern/Schwestern, bevor sie die Gemeinschaft verlassen haben, intensive Diskussionen führten..

Daher haben wir persönlich in manche- auch persönliche Krise - Einsicht erhalten, die ich aber in gf nicht "zum Besten" geben werde, schon gar nicht hier in diesem Stream.

Aber es waren mehrheitlich eher Persönlichkeitskrisen, denn Krisen, die den Glauben oder Glaubensinhalte betrafen.

So viel dazu!


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@verreisterNutzer

Weist du es würde schon reichen zu sagen Bruder xxx hat uns aus freiem Willen verlassen und möchte kein zj sein oder Bruder xxx müsste leider ausgeschlossen werden.

Das wäre ehrlich und vielleicht würde man die welche selbst gehen nicht automatisch wie verbrecher behandeln.

Und du irrst ein guter Freund ist noch aktiver zj und war lange ältester. Da bin ich immer gut informiert

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@Mpischi, anscheinend bist du nicht in der lage zu lesen, was ich schreibe hat nichts mit Polemik zu tun, warum habe ich oft genug ausgeführt, ich habe konkrete beispiele genannt die sich genau so ereignet haben, nur anhand dessen erlaube ich mir antworten zu geben! Du müsstest schon leugnen dass diese vorfälle passiert sind um sie als Polemik abzustempeln!

Es ist verwunderlich, du sagst die eigenen erfahrungen seien ausschlaggeben, diese und nichts anderes habe ich hier geteilt!

Dir ist schon klar, dass du anhand deiner erfahrung die situation auf andere aussteiger ausdehnst und so verallgemeinerst, gleichzeitig mir vorwirfst dies zu tun, diese doppelmoral ist etwas, was mir bei zj erstaunlich oft untergekommen ist, daher würde ich anhand meiner erfahrung sagen, es sei typisch!

Damit ich es richtig verstehe, dein vater wurde ausgeschlossen, hast du in der zeit wo er kein zj mehr war den kontakt zu ihm abgebrochen?

Du schreibst, dass es nur bei einigen zutrifft, dass sie tatsächlich die wahrheit sagen, wie kommst du dazu? Ich würde viel mehr sagen, dass dies ein beweis dafür ist, das eher wenige davon lügen, warum, weil sie unabhängig von einander die selben kritikpunkte hervorbringen! Dein versuch sie als unglaubwürdig darstehen zu lassen ohne begründung ist Polemik, du machst dir durch eine bauchentscheidung das leben nur leichter, damit du garnicht erst überlegen musst, ob da was dran ist!

Mit der hand durch die luft zu wischen und zu sagen "Na, die meisten übertreiben doch eh" ist kein argument!

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@Lazybear

@Lazybear, warum fühlst du dich angegriffen? 

Zitat: Wie gesagt, ich spreche aus erfahrung, habe einige aus dem bekanntenkreis, die sowas durchmachten.

Ist kein konkretes Beispiel. Ein Konkretes Beispiel wäre, ich war dabei als das und das passiert ist. Von hörensagen kann ich mir zwar eine Meinung bilden, aber ob diese wirklich dem entspricht was die Wahrheit ist, ist eine andere Frage. Dazu ein Beispiel:  fragt man Zeugen unabhängig von einander wie der Unfall passiert ist, werden sie einstimmig erklären wie er zustande kam. Sitzen diese Abends beim Bier zusammen wird es schnell dramatisch. Dann gab es nicht einen kleinen Blechschaden sondern Hollywood pur. 

Uns wird immer Vorgeworfen wir würden nichts hinterfragen. Wie sieht es mit dir aus? Hast du mit aktiven Zeugen, aus deren Versammlung gesprochen?  Uns nur weil die Meinung sich mit den anderen deckt heißt es nicht das diese auch Richtig ist. (Leute fresst mehr sch... , Millionen von fliegen können sich nicht irren)

Zitat:Es ist verwunderlich, du sagst die eigenen erfahrungen seien ausschlaggeben, diese und nichts anderes habe ich hier geteilt!

Nein hast du nicht, du hast das wieder gegeben was jemand anderes dir erzählt hat. Das ist keine eigene Erfahrung.

Zitat: Ich würde viel mehr sagen, dass dies ein beweis dafür ist, das eher wenige davon lügen, warum, weil sie unabhängig von einander die selben Kritikpunkte Hervorbringen

Kritikpunkte Hervorbringen ist etwas anderes als Vorwürfe zu machen. Kritikpunkte mögen vielleicht berechtigt sein, aber nur wenn sie nicht verallgemeinern. 

Zitat: diese doppelmoral ist etwas, was mir bei zj erstaunlich oft untergekommen ist, 

Wo genau habe ich andere diskreditiert um meine Meinung mehr Gewicht zu geben? 

Zitat: Damit ich es richtig verstehe, dein vater wurde ausgeschlossen, hast du in der zeit wo er kein zj mehr war den kontakt zu ihm abgebrochen

Nein habe ich nicht. Das einzige Thema was Tabu war, war der Glaube. Ich muss noch dazu sagen daß wir in einem Haus gewohnt haben. (Mehrfamilien)

Und hier möchte ich einen Teil vom Beitrag von Philosophin zitierten: 

Jehovas Zeugen sind, wie bereits geschrieben- nicht vollkommen. Jede Versammlung hat ihren eigenen Geist. Es gibt Älteste, die sind etwas strenger. Dann gibt es Älteste, die ziemlich chillig sind. Wenn einer blöd ist, sind nicht gleich alle blöd. Dann gibt es ZJ, die in der Erziehung alles falsch machen, was sie falsch machen können. ZJ, die die Bibel irgendwie doch nicht ganz begreifen und und und.
Eine ZJ sagte mal zu mir "nur weil du ein ZJ bist, heißt es nicht, dass du ewiges Leben bekommst".
So ist es: REUE, REUE. REUE. DEMUT UND EIN STÄNDIGES WEITERMACHEN. 
Man darf sich von Taten einzelner auch nicht beeinflussen lassen, von wegen "was ist das für ein Gott an den der da glaubt". Gott kann nichts für das Handeln der Menschen.

Und genau das ist der Punkt.geht man auf einE Thematik ein, und Zitiert aus der Bibel, kommen Argumente nach dem Motto, im Wachtturm Anno dazu Mal steht aber. Das man aber eine eigene Meinung hat, wird nicht akzeptiert, da man sonst keinen Angriffspunkte mehr hat. 

In dem Sinne schönes Wochenende

5
@Mpischi

Sieht du das ist der Unterschied. Wenn du Jesus als Herrn angenommen hast und erkennst dass er Gott ist der Mensch wurde und glaubst dann bist du als Christ gerettet. Das macht frei. Als ZJ wird einem eingeredet wenn du nicht im Sinne der Organisation fleissig bist dann lässt Jehova dich fallen. Das ist Sklaverei

5
@ManfredFS

MFS,

lol

und du glaubst an die Dreieinigkeit, die man mit vielen Bibelstellen als unbiblisch widerlegen kann und als nicht "gottgewollt"

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@verreisterNutzer

Also bisher hat noch kein ZJ oder Mormone hier die Dreieinigkeit mit der Bibel widerlegt. Das scheint nur so weil die welche die Dreieinigkeit ablehnen absichtlich Dinge ignorieren. So sagt die Bibel klar, dass Jesus sich selbst erniedrigt hat um ganz Mensch zu werden und darauf verzichtete wie Gott zu sein. Alle Texte in denen Jesus "kleiner" als der Vater ist lassen sich damit klar erklären. Und unterstützen sogar die 3E denn sie zeigen Jesus war auch ganz Mensch und ganz Gott.

Aber umgekehrt hat noch kein Zeuge oder Mormone hier biblisch belegen können dass der Erzengel Michael Jesus Christus ist. Komisch oder

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@Mpischi, sorry aber alles was du machst ist einfach nur aussagen herunterzuspielen, auf eine weise, die juste, ohnobody, stefanbluemchen und apfelwerfer schon machten, nicht mehr, zudem versuchst du meine glaubwürdigkeit zu untergraben, das ist absolut typisches verhalten der zeugen jehovas, danach kann ich schon die uhr stellen!

Dumm nur, dass du keine echten argumente hast, viel glück beim nächsten mal!

9
@Lazybear

Dann zeige mir doch bitte welche Aussage ich reduziert habe um die Glaubwürdigkeit zu mindern. 

4
@Mpischi

Du zweifelst eindeutige Gerichtsurteile an um dir nicht einzugestehen dass die so verehrte leitende Körperschaft der ZJ die als Vertreter Gottes gelten Kindesmissbrauch vertuschen und dadurch weiteren Missbrauch fördern. Damit reduzierst du deine Wahrnehmung auf das was du glauben willst und nicht auf die Fakten. So etwas nennt man sich selbst belügen weil die Wahrheit weh tut.

4
@ManfredFS

Manfred beim Thema bleiben, avmchja kannst du ja nicht. 

Mach für deine Vorwürfe deine eigene Frage auf.

3
@Mpischi

Mpischi,

wenn nichts mehr geht, dann holt er die alten Zöpfe raus....mir fällt dabei nur immer wieder der bibelspruch ein: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"

Er scheint sich tatsächlich so zu fühlen

2
@verreisterNutzer

@juste : Die Missbrauchsfaelle bei den Zeugen Jehovas sind  für Dich lediglich "alte Zöpfe" (!!) ?

Die Verantwortlichen der Zeugen Jehovas haben erst vor wenigen Wochen aufgrund gerichtlicher Verfügungen Millionensummen wg nachgewiesener Vertuschung zahlen müssen.

Weitere Gerichtsverfahren sind noch noch am Laufen.Weitere sind angekündigt.Das zieht sich nach lange hin

Diese " alten Zöpfe " werden diese Glaubensgemeinschaft noch lange verfolgen.

Bis jetzt hat sich noch kein ZJ Verantwortlicher für diese Schandtaten entschuldigt.

Na ja...sind ja nur " alte Zöpfe" wie Du in Deinem obigen Kommentar geschrieben hast.

Warum sollte sich Gottes einziger Mitteilungskanal und Kollektivprophet auf Erden überhaupt entschuldigen ?

4
@EXInkassoMA

EXInkassoMA,

du verdrehst einem das Wort...es ist unglaublich...

Natürlich "alte Zöpfe" weil sie von dir u.a. Gegnern immer wieder angeführt werden, egal, ob es zum Thema der Frage paßt oder nicht.

Außerdem "alte Zöpfe", weil MFS mit anderen darüber schon gefühlte 100x diskutiert hat.

Bitte unterlaß in Zukunft diese falschen Unterstellungen!

3
@verreisterNutzer

Nun solange ZJ hier behaupten es gäbe diese Vertuschung von Missbrauch nicht und die LK der ZJ sei unschuldig solange MUSS man darüber reden.

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Richtig, du hinterfragst, nur die andere seite, warum, weil du nur so weit gehst wie deine realität nicht in mitleidenschaft gezogen wird, zu deiner frage ja, ich habe mit menschen die nach wie vor zj sind zu tun und gesprochen!

Mal eine frage, du unterstellst mir, ich würde nur wiedergeben, was andere erlebten, aber was ist der unterschied zu dir, du diskreditierst die leute doch lediglich aus dem grund, weil dir ihre aussagen nicht gefallen, genau das hast du gemacht! ich habe das was ich sage in der nachbarschaft mitbekommen, diese leute sind meine freunde, du unterstellst ihnen mir eine überzogene geschichte erzählt zu haben oder gelogen zu haben und unterstellst mir ich wäre nicht in der lage zu beurteilen, was tatsache ist und was nicht! wocher nimmst du dir sowas raus? deine gesamte verteidigungsstrategie läuft auf einen und den selben punkt hinaus, du möchtest durch verallgemeinerungen und eigenes unwissen über moch und andere meine aussagen herunterspielen und die aussagekraft untergraben!

Die Kritikpunkte beziehen sich aber eben nicht auf einzelne individeuen, sondern auf die vorgegebene politik der organisation, zb gehirnwäsche, druck, angstmacherei, vermittlung falscher realität, umgang mit aussteigern, manipulation! Alle diese punkte werden von Aussteigern angeführt und sind auch teil meiner persönlichen erfahrungen mit den zj und es sind keine verfehlungen von einzelnen individeuen!

Wenn du den kontakt zu deinem vater nicht auf ein minimum reduziert hast, dann hast du gegen die anweisungen eurer organisation gehandelt, warum, weil zb ohnobody hier im forum mal die erklärung abgab, dass es eine biblische vorraussetzung ist und die zj versuchen nach der bibel zu lesen, habe leider keine zitierfunktion in der app!

7
@Lazybear

Mal eine frage, du unterstellst mir, ich würde nur wiedergeben, was andere erlebten

Ähm falsch, ich unterstelle es dir nicht, du hast es selber geschrieben.

1.spreche aus erfahrung, habe einige aus dem bekanntenkreis, die sowas durchmachten! Lg 

2. Die personen um die es geht sind freunde und bekannte von mir, keine internetbekanntschaften, sie haben keinen grund mich anzulügen

3.Da ich persönlich aussteiger kenne, kann ich dir garantieren, dass jeder vorwurf wahr und gerechtfertigt ist! es ist ein faktum dem du dich nicht stellen willst/kannst

4.ich habe das was ich sage in der nachbarschaft mitbekommen, diese leute sind meine freunde, du unterstellst ihnen mir eine überzogene geschichte erzählt zu haben oder gelogen zu habe 

In all deinen Beiträgen konnte ich nicht einmal lesen, ich habe erlebt....

Richtig, du hinterfragst, nur die andere seite, warum, weil du nur so weit gehst wie deine realität nicht in mitleidenschaft gezogen wird, zu deiner frage ja, ich habe mit menschen die nach wie vor zj sind zu tun und gesprochen!

Auch das ist falsch, ich habe durch meine Familie viel mit Aussteigern und Ausgeschlossene zu tun. Nicht zu letzt weil mein Vater selber Ausgeschlossen ist (war), mein ehemals bester Freund einen anderen Weg eingeschlagen hat. Ja EX weil er keinen Kontakt mehr möchte. 

weil dir ihre aussagen nicht gefallen, 

Mir gefällt soviel auf dieser Welt nicht, aber deswegen mache ich die nicht runter. 

du unterstellst ihnen mir eine überzogene geschichte erzählt zu haben oder gelogen zu haben und unterstellst mir ich wäre nicht in der lage zu beurteilen, was tatsache ist und was nicht! wocher nimmst du dir sowas raus?

Kann man sehen wie man möchte, eigentlich habe ich dir unterstellt die Aussagen nicht geprüft zu haben. Aber das hast du ja gegenwärtig widerlegt. Dafür entschuldige ich mich bei dir 

Wenn du den kontakt zu deinem vater nicht auf ein minimum reduziert hast, dann hast du gegen die anweisungen eurer organisation gehandelt, warum, weil zb ohnobody hier im forum mal die erklärung abgab, dass es eine biblische vorraussetzung ist und die zj versuchen nach der bibel zu lesen, habe leider keine zitierfunktion in der app!

Das ist genau der Punkt den ich oben meinte. Wenn ich mich entscheide anders zu handeln wie jemand sagt, dann heisst es, du musst aber, denn es steht da und da geschrieben. Was ist los mit euch? Warum darf ich nicht für mich selber entscheiden? Ob meine Entscheidung richtig ist, ist eine ganz andere Diskussion. 

Ich möchte noch auf das Thema Gehirnwäsche eingehen. 

Wie kann das was in der Bibel steht falsch sein? Jeder kann zu der Bibel seine eigene Meinung haben. Für mich ist es Gottes Wort. Wenn es Für dich ein Buch mit vielen Geschichten ist, dann ist es eben so. 

5
@Mpischi

Was in der Bibel steht ist nicht falsch. Da steht zum Beispiel, dass Wort war Gott und das Wort also Jesus wurde Fleisch. Damit steht dort Jesus ist Gott. Das zweifelst du seltsamerweise an was zeigt, du glaubst nicht was in der Bibel steht sondern im Wachtturm.

Zum Beispiel gibt es keinen Vers wo steht Jesus ist Michael der Erzengel. Trotzdem glaubst du das. Es steht nichts von einer überlappenden Generation in der Bibel. Und du glaubst das.

Was zeigt das? Du glaubst den Schriften der WTG mehr als der Bibel.

4

punkt4 mit eigenen augen gesehen, erlebnis genug? beim rest wiederholst du dich, nichts was ich nicht schon gehört habe! schönes wochenende noch!

6
@Lazybear

Achja? vielleicht solltest du das nochmals durch lesen. Es kann ja sein das dir doch noch was auffällt. Denn wiederholen tue ich mich nicht

4

@juste, ja hast du, indem du ihnen unterstellt hast, sie würden übertreiben oder bewusst nicht die wahrheit sagen, das waren deine worte mehrfach in viele vorherigen kommentaren, mpischi macht es nicht anders, er drückt sich nur intelligenter aus!

ja ich mache viele worte, kannst sie ja mal zählen, besseres zu tun hast du anscheinend nicht!

Aktive Zeugen Jehovas werden angegriffen und beleidigt was das Zeug hält!.... bitte juste, wo wurde hier ein zeuge jehovas von mir beleidigt, bitte zitieren, und bitte zitiere auch wo ein aktiver zeuge angegriffen wurde!

Mal schauen ob du zu deinen behauptungen stehst, wenn du sie auch mal belegen musst!

9
@Lazybear

ICH FREUE MICH SEHR DARÜBER,


 DASS DIESE ANTWORT 


AUSGEZEICHNET WURDE. 🌟🌟🌟


Danke 💐💐💐

5

@Mpischi, wenn du meinst, belegen kannst du es sowieso nicht, aber immerhin tauchst du wieder auf, juste ist verschwunden wo es ums Belegen ging!

08/15 ZJ Verteidigungsstrategie!

Ich glaube, was bei Vampiren der Knoblauch ist, ist bei den ZJ das Belegen von ihren Behauptungen!

Du und juste, eure Argumente waren, Aussteiger sind unglaubwürdig, dein Argument war, ich hätte mich auf unglaubwürdige Quellen verlassen, justes Argument, ich würde lügen, zudem kommt wieder dieser Käse mit der Opferrolle! Belegt ist aber nichts! lg

6
@Lazybear

Ach bitte! Verdrehe hier nicht die Aussagen.  Was habe ich denn zu der Aussage geschrieben? 

Du hast Punkt 4 erwähnt. 

4.ich habe das was ich sage in der nachbarschaft mitbekommen, diese leute sind meine freunde, du unterstellst ihnen mir eine überzogene geschichte erzählt zu haben oder gelogen zu habe 

Deine Aussage: punkt4 mit eigenen augen gesehen, erlebnis genug? 

Wenn du das selbst erlebt hast warum mussten sie dir das erzählen? Fragen über Fragen....

Zitat: Du und juste, eure Argumente waren, Aussteiger sind unglaubwürdig, 

Du hast mir vorgeworfen ich bin nicht in der Lage Richtig zu lesen. Das Kompliment gebe ich gerne an dich zurück. 

Du schreibst viel, gehst aber nicht auf die Argumente ein. Stellst dann lieber alle anderen unter Generalverdacht. Ganz nach dem Motto Angriff ist die Beste Verteidigung. 

@Manfred Kauf dir eine Bibel mit Konkordat und dann schlage Mal die Unterschiede HERR, HErr, Herr nach. Was aber noch einfacher ist, benutze die Erklärung in deiner Bibel. 

Ach da du so auf Trinität stehst, habe ich für dich Mal gegoogelt. http://www.trinitaet.com/literatur/buzzard/174-unterschied-herr

3
@Mpischi

Ich habe mehr Bibeln als du in einen Schrank stellen kannst, Studienbibeln usw. Und alle Bibeln belegen dass Jesus als Gott bezeichnet wird, nicht als ein Gott sondern als der Schöpfer wie es in Hebräer wörtlich gesagt wird. Ich habe jahrelang deine Ansicht vertreten als ich bei den ZJ war und ich habe nur mit der bibel erkannt dass diese Ansicht, dass Jesus der Erzengel Michael ist falsch ist, weil es dafür gar keinen Beleg gibt

Als ich in einer Lutherbibel Römer 10 gelesen habe fiel mir sofort auf dass Paulus in Vers 13 Jesus Christus meinte und nicht Jehova und da wurde ich dann neugierig wieso die NWÜ hier falsch übersetzt und je mehr ich forschte um so mehr war klar Jesus ist Gott und dass soll vertuscht werden in der NWÜ.

Solltest du auch mal prüfen, dann kommst du vielleicht darauf warum ich so fest glaube.

3

@Manfred, Tahetea, ExInkassoMA

Vielen dank für eure unterstützung, es kann manchmal sehr anstrengend werden sich mit diesen menschen zu unterhalten, welche sich besonders als gruppe stärker fühlen, danke, dass ihr euch nicht scheut auszusprechen was der wahrheit entspricht! lg

8
@Lazybear

Die Wahrheit setzt sich durch. Man merkt das auch hier. Inzwischen trauen sich ZJ kaum noch mit mir zu diskutieren weil sie erkannt haben, gegen die Bibel kommen wir nicht an. Also schweigen sie lieben und man sieht das auch immer, wenn ZJ Bibelverse fordern als beleg. Bringt man diese, schweigen sie meist oder behaupten dass müsse man anders sehen oder die Bibel würde falsch übersetzen. Bestes Beispiel ist Johannes 1

Im überlieferten Text der nur wenige Jahrzehnte nach dem Original verfasst wurde steht klar, dass Wort war Gott. Alle maßgeblichen Bibeln übersetzen so, nur die NWÜ der ZJ macht daraus das Wort war ein Gott und zusätzlich setzen sie einige Wörter in Versalien was absolut unmöglich ist da es solche Hervorhebungen gar nicht gibt im Urtext. Man verändert also die bibel damit die eigene Lehre gestützt wird. Da wundert es nicht wenn ZJ die echte Bibel fürchten wie der Teufel das Weihwasser.

7
@ManfredFS

Und wieder fängt er mit Johannes 1an. 

Und ihr alle applaudiert ohne zu prüfen. 

Lutherbibel 2017 Herausgeber Deutsche Bibelgesellschaft

Am Anfang  war das Wort. Das Wort war bei Gott,

und in allem war es Gott gleich. 

2 Von Anfang an war es bei Gott

3
@Mpischi

Was bedeutet wohl "In allem war es Gott gleich" . Denk mal darüber nach.

Das Wort war gleich ewig wie Gott, gleich mächtig, in allem gleich weil es vom Wesen her GOTT IST. Nun wissen wir es gibt nur einen Gott und daher ist klar, die einzig sinnvolle Erklärung ist, EIN GOTT zeigt sich uns, offenbart sich uns in unterschiedlichen Personen.

Oder glaubst du im Ernst die Bibel behauptet, der Erzengel Michael ist Gott in allem gleich? Was würde Gott wohl von so einem Engel denken, der dass behauptet?

3
@Mpischi

Was bedeutet wohl "In allem war es Gott gleich" . Denk mal darüber nach.

Das Wort war gleich ewig wie Gott, gleich mächtig, in allem gleich weil es vom Wesen her GOTT IST. Nun wissen wir es gibt nur einen Gott und daher ist klar, die einzig sinnvolle Erklärung ist, EIN GOTT zeigt sich uns, offenbart sich uns in unterschiedlichen Personen.

Oder glaubst du im Ernst die Bibel behauptet, der Erzengel Michael ist Gott in allem gleich? Was würde Gott wohl von so einem Engel denken, der dass behauptet?

PS. Im übrigen halte ich die Luther 2017 für eine der schlechtesten Übersetzungen nach der NWÜ. Weil sie viele Texte zu stark verändert hat und dadurch den Blick auf Jesus verstellt.

Du solltest mal lieber Luther 1545 oder die alte Elberfelder nehmen

Was schreiben die:

LUTHER 1545

JM anfang war das Wort / Vnd das wort war bey Gott / vnd Gott war das Wort. (1. Mose 1.1) (1. Johannes 1.1-2) (Johannes 17.5) (Offenbarung 19.13) Das selbige war im anfang bey Gott.

ELBERFELDER 1905

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. (1. Mose 1.1) (Johannes 17.5) (1. Johannes 1.1-2) (Offenbarung 19.13)2 Dieses war im Anfang bei Gott. 3 Alles ward durch dasselbe, und ohne dasselbe ward auch nicht eines, das geworden ist

1
@verreisterNutzer

...du machst dich echt lächerlich

Sagt ausgerechnet das Stream-Girl? 

Na denn, Stream On, von mir aus auch im Stream-Team 

LoL 

3

@Manfred, ich bin zwar atheist, habe die bibel aber ein paar mal gelesen und kann auch nichts weiter dazu sagen als dass du die situation sehr passend beschrieben hast! lg

5

Mpischi, ich verdrehe nichts, du willst es vllt so sehen, mehr ist da nicht dran und stellung bezogen habe ich schon ausreichend!

3
@Lazybear

Nein das tue ich nicht und ich will mich auch nicht streiten, wir haben einfach unterschiedliche Ansichten.

Während ich beide Seiten kenne und diese durch gemacht habe. Kennst du die nur von hörensagen durch deine Freunde.

Meine Erfahrung ist einfach, das viele Aussteiger übertreiben. Was ja legitim ist. Denn schliesslich sind Erfahrungswerte subjektiv. Wenn du das allerdings anders siehst und die Berichte alle samt glaubst, ist es deine Sache. Ich kenne viele Aussteiger die es nicht nötig haben, sich auf irgendwelche Art zu profilieren, die sagen einfach, lass mich mit dem Thema in Ruhe ich will von ZJ nichts wissen. Und das ist der Unterschied zwischen den Leuten hier; Aussteiger müssen sich nicht rechtfertigen, Ausgeschlossene machen das weil sie sich Falsch behandelt fühlen. 

Gruss

3
@Mpischi

pischi

Meine Erfahrung ist einfach, das viele Aussteiger übertreiben
  • Nun lass (Ex-)Betroffenen doch bitte Ihre Erfahrunsgwelt. 
  • Das fordert Du ja auch ein!
3
@User9235867

Tai, lass ich doch, was ist dein Problem? 

Zitat: Nein das tue ich nicht und ich will mich auch nicht streiten, wir haben einfach unterschiedliche Ansichten.

Lesen ist nicht so deine Sache oder?

3
@Mpischi

@mpischi : Das mit dem falsch behandelt fühlen kann ich nicht unbedingt unterschreiben. Das mit dem Rechtfertigen ist korrekt , man möchte mitteilen warum man eine Glaubensgemeinschaft verlassen hat. Auch eine Mischung aus Wut und Frust über die vergeudete Lebenszeit führt dazu sich Öffentlich negativ zu aussern .Dazu kommt oft noch  das die Familie zerissen wurde.

Ist doch für jeden nachvollziehbar ?!

4
@Mpischi
 Kommentar von Mpischi , vor 8 Std
Tai, lass ich doch, was ist dein Problem?
Zitat: Nein das tue ich nicht und ich will mich auch nicht streiten, wir haben einfach unterschiedliche Ansichten.
Lesen ist nicht so deine Sache oder?
  • Aha, nun nennen wir es unterschiedliche Ansichten, eben war es noch das Überbreiben.
  • Ich hoffe Dir wird nicht schwindelig und Du findest Dich in Dir noch zurecht. 
  • Ablenken, Umdrehen von Bedeutungen, Ausweichen, ... wie Juste. Unverkennbar, Ihr seid aus ein und demselben Stall. 
2
@Mpischi

Weißt du mp woran das liegt? 

Die zj die gehen oder gegangen werden weil sie die ganzen regeln satt haben und den Glauben an Gott verlieren sagen lass mich mit den zj in Ruhe ich will von Religion nichts mehr wissen.

Die welche gehen weil sie erkannt haben das die Bibel richtig ist und die Lehren der zj falsch die gehen in andere Gemeinden und sehen es als christliche pflichtbewusst vor den irrlehren zu warnen. Weil sie glauben man muss die Menschen warnen vor Verführern.

Von dene hört man was und das passt zj gar nicht.

Dann gibt es dir welche durch zj ihre Familie verlieren wo die Kinder den Kontakt zu den Eltern abbrechen weil diese keine zj mehr sind oder umgekehrt. Diese waren auch um so ein leid anderen zu ersparen. 

Viele dieser letzten Gruppe sind oft auch von Gruppe zwei und Christen geworden. Manche auch welche die jeden glauben verlieren.

Unter dem Strich dürfte es Hunderttausende ehemalige zj geben denn wenn der erste Schwung weg ist und man einige Jahre erfolglos gepredigt hat und immer noch kein Harmagedon kommt setzt oft Frust ein oder die strengen Regeln sind eine immer größer werdende Last. Hinzu kommen die vielen Skandale die man dank Internet bemerkt und vieles mehr.

Wenn jemand aus der Kirche austritt verändert das kaum sein Leben. Es interessiert schlicht niemand und von der Kirche kommen keine Repressalien. Wenn jemand kein zj mehr ist dann bricht oft alles zusammen da viele nur noch dort Freunde haben und die dann alle weg sind. Und ein Riss durch die Familie geht. Das verarbeiten Menschen nun mal unterschiedlich. 

3

Mpischi, du drehst dich mit deinem argument im kreis, du kennst lediglich ein beispiel, deinen vater und vetallgemeinerst dies auf alle aussteiger, oder zumindest den großteil, das haben wir beide doch schon zur genüge durchgekaut!

Anhand der von dir generierten verallgemeinerung, die lediglich auf der erfahrung von dir und deinem vater beruht, untergräbst du die glaubwürdigkeit meiner quellen!

Ich will mich mit dir auch nicht streiten, aber ich habe keine lust mehr mit dir immer wieder die selbe geschichte durchzukauen, bei der deine argumentation auf tönernen füßen steht!

Schönes wochenende noch!

4
@Lazybear

Mein Vater war nur ein Beispiel von vielen anderen. Verallgemeinern tue ich nicht, ich stehe all dem nur Skeptisch gegenüber.

Danke dir auch! 

2

@Mpischi, wie viele davon hast du persönlich mit erlebt und eben nicht nur von hörensagen?

2
@Lazybear

7 Personen

3x Ausgeschlossen

2x von sich gegangen

2x inaktiv

2
@Mpischi

Ich verstehe die Problematik nicht. Wenn man sich über etwas informieren will, gerade wenn es um sowas geht, muss man doch davon ausgehen, dass ausgestiegene eher objektiv berichten als aktive Anhänger. 

Wenn ich objektiv etwas über Scientology erfahren wollen würde, dann frage ich sicherlich nicht nur das aktive Mitglied, sondern ganz besonders auch Ehemalige.

Wenn man etwas über die ZJ erfahren will, dann sollte man neben aktiven ZJ aber auch durchaus auch Ausgestiegene befragen... wo soll das Problem sein?

Ich habe in meinen Bekanntenkreis auch einige ausgestiegene ZJ und auch die bestätigen mir sehr unabhängig und übereinstimmend das, was man größtenteils auch im Netz findet. Sollte man das also einfach ignorieren, nur weil es den aktiven nicht in dem Kram passt? Kannst du dir vorstellen, dass es auch Leute gibt, die ausgestiegen sind, weil ihnen die Organisation der angeblichen Gesellschaft "gottes" nicht gefallen hat und sie dennoch weiterhin an einen Gott glauben, oder andere davor bewahren wollen, weiterhin in einer Abhängigkeitssituation zu leben? 

Nimm doch mal ein Beispiel:

Als vor Jahren die ersten Ehemaligen bei euch über die Missbrauchsfälle berichteten, wurden sie unisono als Abtrünnigen-Lügen abgetan... und was ist dabei rausgekommen? Es ist noch schlimmer als befürchtet, es ging jahrelang weiter etc. Hätte man sich  auf die Argumente konzentriert anstatt diese nur wegen "kommt von einem Ehemaligen" abgelehnt, hätte man evtl. weiteres Leid verhindern können... Ich persönlich hoffe ja mal, dass sich diese Leute, ihrer Mitschuld für weitere Vergehen bewusst sind. 

Des weiteren kann mit kein Mensch erzählen, er/sie habe irgendwas "geprüft" wenn man sich aktiv weigert die Argumente des Gegenübers auch nur anzuhören.

3
@Hyperhaes

Hyperhaes,

wertest du alle deine Informationen "so" aus:

Hyperhaes:
"...dass ausgestiegene eher objektiv berichten als aktive Anhänger...." ???

Wieso sollte das so sein?

Etwas ausgewogen zu betrachten /zu beurteilen kann man erst, wenn man beide Seiten gehört hat - und zwar OHNE  VORURTEILE!

Dann kommt noch die EIGENE ÜBERPRÜFUNG dazu, denn nur vom "Hörensagen" kann ich auch nicht WIRKLICH sicher sein, daß die Fakten 100%ig stimmen.

So ist es wohl immer eine Frage, was man subjektiv als "glaubwürdiger" bewertet, vielleicht auch aufgrund vorheriger Erfahrungen.

3
@verreisterNutzer

Forts. Hyperhaes,

um auf dein Beispiel einzugehen: du hast also in deinem Bekanntenkreis ehem. Zeugen Jehovas.

Das heißt, du hast Kenntnis über diese Seite, über EINE Seite.

Du hast keine Kenntnis über die ANDERE  Seite, d.h. du SELBST bist nie ein Zeuge Jehovas gewesen!

Und du hast dich persönlich , so nehme ich an, auch nicht ein "ETWAIGES BILD", z.B. durch den Besuch von Zusammenkünften o.ä., von ihnen gemacht.

3
@verreisterNutzer
Und du hast dich  persönlich  , so nehme ich an, auch nicht ein " ETWAIGES BILD" , z.B. durch den Besuch von Zusammenkünften o.ä., von ihnen gemacht.

Doch habe ich... ebenso wie ich persönlich auch mit mehreren aktiven ZJ gesprochen habe. Rein zahlenmäßig definitiv mit mehr Aktiven als Ehemaligen... Da ich mich ausserdem auch mit eurer "Literatur" beschäftigt habe, denke ich, dass ich durchaus in der Lage bin, ein persönliches Statement dazu abzugeben.

Aber nun die Gegenfrage:

Mit wie vielen Ehemaligen hast du dich mal unvoreingenommen über deren Beweggründe unterhalten? Ich glaube kaum, dass du OHNE VORURTEILE in so ein Gespräch gehen würdest, oder irre ich mich da?

wertest du alle deine Informationen "so" aus:

Ich werte alle meine Informationen so aus, dass ich mir persönlich ein Bild über das Thema mache und mir nicht vorschreiben lasse, was ich über diese oder welche Menschen zu denken habe... Während deine "Glaubensgemeinschaft" pauschal über alle Ehemaligen urteilt... wie war das doch gleich "apostates are mentally diseased"? (w11 7/15 pp. 15-19; Will You Heed Jehovah’s Clear Warnings?)

Würde mich mal interessieren: Glaubst du das auch? Oder meinst du man sollte nicht doch lieber mal den Einzelfall anhören, bevor man so eine Aussage tätigt? Und wenn du das auch glaubst... Wieso meinst du, sollte man dann mit euch anders umgehen, als ihr es mit Ehemaligen macht? Negativbeispiele gibts auch bei euch en Masse, also?

3
@Hyperhaes

Lieber Hyperhaes,

ich habe dir sehr sachlich geschrieben.

In deiner Antwort stecken nun mal sehr viele negative Ressentiments, das ist nicht zu überlesen.

Das macht einen guten Austausch zwischen uns nicht grad angenehm.

Du magst deine Informationen auswerten, aber du hast keine persönlichen Erfahrungen.

Ich jedoch habe persönliche Erfahrungen mit den Problemen von Brüdern oder Schwestern, mit denen ich vor ihrem Verlassen der Gemeinschaft geredet habe. Und zwar seit Jahrzehnten.

Ich kenne also aus ERFAHRUNG  BEIDE SEITEN, nicht nur vom Auswerten der Informationen., vom Hörensagen..



2
@verreisterNutzer

Juste,

Muss man deiner Meinung nach also Zeuge Jehovas sein, um etwas über die Zeugen Jehovas sagen zu dürfen? Ehemalige, die etwas über die ZJ sagen werden ja eh nicht angehört oder ernst genommen, Nicht-Zeugen Jehovas offenbar ja auch nicht (auch wenn persönliche Erfahrungen wie Gespräche und Eindrücke vorhanden sind)... Also sag doch gleich, dass nur ZJ etwas dazu sagen dürfen, oder ausnahmsweise auch andere Leute SOFERN sie deine Meinung teilen...

Also nochmals die Frage: 
Mit wie vielen Ehemaligen hast du dich mal unvoreingenommen über deren Beweggründe unterhalten?

Nur weil du mit einigen VOR dem Verlassen der Gemeinschaft gesprochen hast, kannst du wohl kaum beurteilen, was diese jetzt denken oder wieso manche nunmal auch ihre negativen Erfahrungen und Eindrücke berichten. DU bist diejenige die diese Menschen einfach ins Abseits stellt, dich sogar weigerst mit eben jenen zu reden, also bitte erspare dir diese "Opferrolle" bzgl. der negativen Ressentiments.

Der Frage, ob du alle Ehemaligen auch als "mentally diseased" ansiehst, bist du ja auch geschickt ausgewichen...

Weisst du Juste... Zu einem guten Austausch gehört auch, dass das Gegenüber bereit ist auf Argumente oder Fragen einzugehen... Pädagogik... Kommunikation...du weisst schon...



3
@verreisterNutzer

Juste,

genau das meine ich... du gehst grundsätzlich nicht auf kritische Fragen ein, Selbstreflexion scheint ein Fremdwort zu sein und Argumente bringst du auch keine... Und du wunderst dich, dass du nicht ernst genommen wirst oder "negative Ressentiments" bestehen? Na, du bedienst diese doch geradezu...

ja, wenn man so redet wie du schon.

So, wie schreibe ich denn? 

Irgendwie bestätigst du meine Vermutung, dass du gerne allen kritischen Stimmen einfach den Mund verbieten willst, weil du selbst Angst hast, dich irgendwann vielleicht doch mal mit kritischen Punkten auseinander setzen zu müssten. 

Ich habe es dir schon einige Male gesagt und wiederhole es gerne: Du tust mit Leid... 

3
@Hyperhaes

Nur mal so nebenbei "Apostates" sind zwar Ehemalige, aber bei weitem nicht alle Ehemaligen sind Apostates (deutsch: Abtrünnige). Abtrünnige sind diejenigen, die die Glaubensgemeinschaft verlassen und aktiv gegen sie kämpfen. Das Zitat ist von dir in einen falschen Zusammenhang gebracht worden. Eine allseits beliebte Methode von Apostates.

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@Apfelwerfer

Apfelwerfer,

nein, das Zitat habe ich nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern 1:1 von eurer Webseite kopiert. Dass dort Apostaten auf eine Stufe mit Kranken gestellt werden (https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/2011524), oder mit Schmugglern, scheinst du ausgeblendet zu haben.

Und: Wenn doch nicht alle Ehemaligen "Apostaten" sein sollen, wieso gilt dann auch das Kontaktverbot mit solchen, die differenziert ihre Gründe darlegen können? Wieso wird da bei euch kein Unterschied gemacht. Sorry, aber das ist ein riesiger Widerspruch in sich. Das einzige wovor diese Regelung schützen soll, ist dass die aktiven den Dreck, der im Hintergrund passiert nicht mitbekommen... Wie schon gesagt... hätte man sich mal wenigstens dazu hinreissen lassen, die von Ehemaligen vorgebrachten Vorwürfe bzgl. Kindesmissbrauch zu überprüfen, hätten evtl. eine Menge Kinder davor gerettet werden können... Euren Regelungen ist es zu verdanken, dass etliche Kinder leiden mussten und das z.T. auch systematisch vertuscht. Meiner persönlichen Meinung nach, macht sich jeder, der das verteidigt, auch mitschuldig...

" Abtrünnige sind diejenigen, die die Glaubensgemeinschaft verlassen und aktiv gegen sie kämpfen"

Das scheint nur ein Aspekt zu sein, denn laut eurer Literatur gibt es noch weitere andere "Erkennungsmerkmale":

https://wol.jw.org/en/wol/d/r1/lp-e/1101989208

Schon alleine, dass sich die Zeugen Jehovas als "sichtbare Organisation" bzw. als Repräsentanten Gottes darstellen, ist schon ein starkes Stück (Wie war das mit Selbsterhöhung?).

Es ist doch so, dass jeder, der auch nur ein negatives Wort oder nur eine negative Erfahrung gegen die Zeugen Jehovas anbringt, sofort in diese Ecke gedrängt wird... Meine Bekannten (freiwillig ausgestiegene) können z.B: sehr genau differenziert über positives und negatives bei den ZJ berichten, das einzige, was ich bisher von aktiven ZJ gehört habe, ist eine rein positive Eigendarstellung, die sogar soweit geht, dass man selbst vor dem Herunterspielen von Kindesmissbrauch nicht zurückschreckt...

Aber mal eine Frage an dich:

Sind diejenigen Missbrauchsopfer, die deswegen ausgestiegen sind und nun gegen ihre Peiniger klagen auch "Apostaten"? Sind die auch "mentally diseased"?

Ist es nicht so, dass aus jedem "Ehemaligen" in euren Augen automatisch ein Apostat wird, wenn er/sie den Grund des Ausstiegs angibt?

Der Versuch, das als aus dem Zusammenhang gerissen darzustellen, ohne selbst aber den angeblich korrekten Zusammenhang darzulegen, scheint wohl eher "eine allseits beliebte Methode" von (zumindest) vielen aktiven Zeugen Jehovas zu sein.

0

@ManfredFS, das dritte reich hätte sich von dieser hetzkampagne sogar noch eine scheibe abschneiden können, unglaublich! Hetze pur und das wollen gottes zeugen sein? Mir kommts gleich hoch!

4

@Mpischi, wie genau stehen diese Personen zu dir? Freunde, Familie? Deinen Vater nicht mehr mitgezählt, da bekannt!

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@Lazybear

@LAZY Freunde, Familie und Bekannte über einen Zeitraum von über 30 Jahre. 

2

@Mpischi, etwas genauer bitte, wie viele waren wirklich familie außer deinem vater, welche mit dir im haus lebten und du sie persönlich jeden tag gesehen hast?

4

@Hyperhaes, genau so ist es, wir alle sehen es so wie du, widerstand kommt nur von aktiven mitgliedern der zeugen jehovas!

Ihr argument ist, Aussteiger seien eine nicht vertrauenswürdige quelle und würden die realität verzerrt wiedergeben!

Begründet wird dies durch eine verallgemeinerung, bei der einzelne aussteiger, die aus dem raster fallen als repräsentativ für alle aussteiger angeführt werden!

Dass eben die absolute mehrheit der aussteiger aber unabhängig von einander dieselben missstände benennt wird bewusst außer acht gelassen!

Die quellen der aktiven ZJ sind hauptsächlich die verleumdung der aussteiger durch die organisation bzw durch Hörensagen! lg

4

@juste, danke für deinen senf, lass doch bitte mal die kompetenten menschen sprechen, lerne und lenk bitte nicht ab!

Ab und zu mal einfach nur mitlesen und lernen würde dir nicht schaden!

6
@Lazybear

@lazybear

  • Ja, sie zeugt von großer Unreife. Aber solche hat man immer dabei. Einfach übergehen.
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@Taimanka, da stimme ich dir zu, übergehen wäre wohl das klügste, aber gleichzeitig hat juste auch einen unglaublichen unterhaltungswert :)

6

juste, diese alten zöpfe passen immer zum thema, denn sie zeigen die fehlbarkeit der organisation von grund auf!

Mal abgesehen davon, dass der fragensteller fragte, wie man jemanden aus den fängen der zj befreien kann, hast du und deine gleichgesinnten kommentare abgegeben die keineswegs die beantwortung der frage im sinn hatten!

Du kritisierst also etwas, was du selbst nicht besser machst, das ist doppelmoral und benennst zutreffende aussagen, die auf grundlage deiner verleumdung entstanden sind als lächerlich!

Du merkst schon, dass du deine schlinge selbst festziehst oder?

4
@Lazybear

Lazybear,

guter Rat von mir:du solltest an deinen negativen Vorurteilen arbeiten.

Ansonsten ist es schon interessant, wie du dich auch auf mich eingeschossen hast.

Ich arbeite noch an dem psychologischen Gesamtbild.

Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich ein Buch über die Kuriosität und Absurdität der Inhalte von Kommentaren im Internet verfassen.

2

juste, ich habe dir eine einfache frage gestellt, ob du merkst, dass du dir die schlinge selbst immer festerziehst!

Ein einfaches NEIN hätte gereicht, aber unsere juste muss noch viel bla bla dranhängen! Schönen Abend noch XD

4
@Lazybear

Lazybear,

oh oh, jetzt bekomme ich aber Angst....

...wußte doch nicht, daß es hier um Leben und Tod geht und die Inquisitoren noch unter uns sind......

2

juste, es geht nicht um leben und tod, sondern um eine metapher, die verdeutlicht, dass du nicht schnallst, dass du deine Glaubwürdigkeit selbst beseitigst!

Ich dachte ich müsse das tun, aber das machst du selbst viel besser!

Bringt man euch in schulungen bei, wie man sich blamiert, oder hast du dir das selbst angeeignet? Ich muss mir eingestehen, dass du gute chancen hättest, wenn das olympisch wird!!

weiter so juste, zeig der welt was die zj aus einem menschen machen ;)

4

komisch, mpischi meldet sich nicht mehr, nachdem er mir unterstellte informationen nur durch hörensagen erworben zu haben und ich ihn so weit hatte zuzugeben, dass seine informationen bestenfalls gleichwertig sind und seine argumentation so zusammengebrochen wäre!

typisch zeugen jehovas, sobald sie sich den irrtum eingestehen müssen, drücken sie sich! :)

3

@gromio, ob jemand abtrünnig ist, kommt immer auf den betrachter an!

0

@Apfelwerfer, was bedeutet gegen euch vorgehen? gehört dazu auch die wahrheit über euch zu erzählen?

In dem fall ist jeder aussteiger ein abtrünniger!

ZJ-Verschwörungstheorie, Gähn!

1
ggf. läßt sich ein “Aussteiger” finden, das Internet sollte da helfen. Den/die kontaktieren und die Situation erklären. Fragen, was man am besten tun kann hier. Vllt ist er/sie ja auch bereit, direkt mit Deiner Freundin zu sprechen.  


Ansonsten Berichte und Leidenswege Betroffener lesen und sie dann zum richtigen Zeitpunkt lieb um ein ernsthaftes Gespräch bitten. 


Ganz viel Glück 🍀

Du schreibst hier sehr schwammig. Damit würdest du mich auch nicht überzeugen.

Mache eine Liste konkreter Punkte. Sie hat sich verändert in - Aussehen, Verhalten und zwar in den Situationen 1,2, 3 in folgender Weise... .

Stelle Fragen statt Forderungen. Frage, (aber offen, nicht rhetorisch!), warum sie dies und jenes tut/ lässt. Sei interessiert. Sei offen. 

Ich kenne eine ältere Zeugin und die ist wohl in einer relativ legeren Gruppe. Zwar glaubt sie, dass nur sie allein "den richtigen Weg/ Glauben" kennt, aber sie beeinträchtigt niemanden und wird auch meines Wissens von den "Glaubensgeschwistern" nicht beeinträchtigt. Sie geht z.B. immer zu diesen Bibeltreffen, meint aber, wer nicht auf die Fragen antworten möchte, könne einfach zuhören ohne sich zu melden. Auf meine Frage, ob das nicht stressig wäre, zweimal wöchentlich zu diesen Treffen gehen zu müssen, meinte sie, dass sie froh sei, einen Anlaufpunkt in der Woche zu haben. In ihrem Fall habe ich nicht das Gefühl, dass die Gruppe sie negativ beeinflusst/ beeinträchtigt. Sie hat eher Vorteile (Hilfe beim Umzug etc.). Also es muss nicht in jedem Fall negative Auswirkungen haben. Ich kenne sie über eine andere Freundin, die ebenfalls nicht Teil der Gruppe ist, und die beiden sind seit Jahren befreundet, ohne dass die nicht-gläubige Freundin ihre Einstellung zum Glauben geändert hätte oder das ein Thema zwischen beiden wäre. Man kann halt mit der Zeugin nicht über Alternativen zu ihrem Glauben reden, das versteht sie nicht bzw. da stellt sie sich ggf. dumm.

he ... ?

hast Du mal Ex-Zeugen gehört oder von ihnen gelesen? Da geht ganz klar raus hervor, welch persönlichkeitsverändernde Maschen da gesielt gefahren werden. Das solltest Du Dir bitte mal anschauen resp. lesen. 

7
@maggikoenig

maggikoenig,

aber du denktst und schreibst noch "normal"?

 "Da geht ganz klar raus hervor, welch persönlichkeitsverändernde Maschen da gesielt gefahren werden."

Was wolltest du eigentlich sagen? Hört sich irgendwie "gestört" an...oder betrunken

5
@verreisterNutzer

@jüste : Ich denke nicht das die meisten Zeugen Jehovas sich betrunken oder gestört anhören.Es gibt natürlich Ausnahmen aber Du solltest nicht pauschalisieren

2

Tasha,

"ich kenne" diesen und jenen...

genau, auch du bist kein Insider....

Am Besten finde ich "du schreibst sehr schwammig", genau das empfinde ich auch....

5
@Sternfunzel

Ich habe gefragt, warum generell Menschen vor dem Islam Angst haben? Islam ist eine Weltreligion. Zeugen Jehovas eine Sekte

3
@verreisterNutzer

Kommentar von juste55 , 25.11.2017
sammy2,

du brauchst nicht viel, um dich zu amüsieren

Simmt. Du allein amüsierst hier alle , echt unterhaltsam! 👍

1
@verreisterNutzer

solche Einlagen wie von Dir haben Seltenheitswert. Th. up! gerne. 

bin echt amused, schade, dass Du hier permanent gehörig was auf die Mappe bekommst. Seid Ihr nicht besser geschult? Das sollte doch zu machen sein. 

0

Halte Kontakt, halte die Freundschaft, stelle sokratische Fragen, führt Gespräche.

(Sokratische Gespräche bezeichnet Gustav Heckmann als "Hilfsmittel des Denkens", ihr wesentliches Anliegen umschreibt Heckmann folgendermaßen: 

"Das Ziel ist, dass die Teilnehmer Einsichten gewinnen, und das heißt: sie im eigenen Geist auffinden. Einsicht ist etwas anderes als durch Sinneswahrnehmung vermittelte Kenntnis oder ein Wissen, das mir durch einen anderen vermittelt wird. Jeder kann die Einsicht nur reflektierend im eigenen Geiste finden. Das Gespräch zwischen Partnern, unter denen keiner für den anderen Autorität ist, kann dazu wesentlich helfen."
http://www.philosophisch-politische-akademie.de/sggrund.html)

sehr schön 👍

Danke für das Posten des Links.

5

Hi,

du hast dein Urteil über uns Zeugen Jehovas gesprochen ohne dich wirklich vom Kern her zu informieren.

Inwiefern hat sie sich denn verändert? Tanzt sie Nachts um den Blumentopf mit einem Zylinder auf dem Kopf? Sorry aber ich kann mir Vorstellen das sie sich eher in das Positive geändert hat. Das sie nicht mehr Flucht und Freundlich ist, sowie versucht nach der Bibel zu leben. Und was genau ist Verkehrt daran?

Wovor hast du wirklich Angst? Geht es um das Geld? Keine Angst bei uns wird weder 10% deines Gehaltes noch wird der 10te  von irgendjemanden verlangt.Unser Zusammenkünfte stehen jeden der sich wirklich Informieren will offen. Man brauch auch keine Angst haben das man in einem Sog gezogen wird. 

Wenn du dich Wirklich informieren willst dann mach dir selber ein Bild. Du fragst ja auch nicht deinen Chef ob die Hose dir passt, sondern probierst die selber an. Denn genau das tust du, du fragst andere statt selber ein Bild zu machen. 

Du schreibst oben, dass sie erst seit Kurzen dafür interessiert. Das würde bedeuten das sie jetzt erst ein Bibelstudium macht. Setz dich einfach mal dabei, muss ja nicht am selben Tisch sein, und höre einfach zu. Du kannst dir auch Fragen aufschreiben und sie dort stellen. 

Du schreibst,das du weisst wie wir Zeugen Jehovas mit Abtrünnigen umgehen. Wie gehen wir denn mit Ihnen um?
(Mich würde nicht wunderen wenn sich gleich der ein oder andere dazu äussert)

Na so wie es in den Zeitschriften vorgeschrieben wird. Am besten ist es sie zu hassen und sie alle als Lügner zu bezeichnen. Soll ich hier wieder Zitate aus Wachttürmen bringen die das belegen?

Warum sagen ZJ nie offen was sie mit denen machen die keine Zj mehr sein wollen? Schämt ihr euch etwas, dass ihr zum Hassen aufruft? Recht so, solltet ihr auch.

8
@ManfredFS

Es geht ja nicht nur um das Verhalten gegenüber ehemaligen Zeugen Jehovas

Wenn Alles von Anfang an glasklar gesagt wird gäbe es nicht ein einziges Bibelstudium.

5
@ManfredFS

@Manfred, mach was du für richtig hältst. 

Und bitte wer sagt das wir nicht aufklären? 

Ist es nicht Richtig, das die Leute erst die Biblischen Grundsätze kennen lernen?

Ist es nicht Richtig, das die Leute einen gewissen Grad an Reife benötigen, um getauft zu werden und somit als Zeuge Jehovas entschieden haben? 

Ist es nicht Richtig, das man vor der Taufe das Organisiert Buch studiert, wo genau das Thema drin steht?

Und bevor du anfängst irgendwelche Ausschweifungen zu unternehmen, konzentriere dich einfach auf ja oder nein. Alles andere ist, Nebensache und lenkt nur ab. Darauf kann man später noch eingehen.

3
@Mpischi

@mpischi : Direkt am Anfang sagen was Sache ist .Vor dem Bibelstudium :

1 : Nur wir ,die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas sind die einzigen wahren echten und richtigen Christen auf Erden.

2 : Alle anderen Glaubensgemeinschaften stehen unter der Kontrolle des Teufels.

3 : Unsere Leitende Körperschaft in den USA ist der einzige legitime Mitteilung Skandal Gottes auf Erden welcher aus 7 älteren US Amerikanern besteht.

4 : Nur diese Herren haben das richtige Bibelverständnis und nennen sich deshalb kollektivprophet

5 : Aus diesem Grund ist Kritik an diesen 7 Herren gleichzusetzen mit Kritik an Gott.

6 : Unsere Leitende Körperschaft hat zwar schon 5 mal falsch Harmagedon vorausgesagt aber anschließend nach Nicht eintreffen der Voraussagen jedes mal offen und ehrlich den Fehler korrigiert und auf helleres Licht verwiesen.Auch Geist gesalbte aus Amerika sind nicht fehlerlos.

7 : Nur unsere LK in den USA hat das richtige Bibelverständnis. Wer als ZJ in einigen Punkten zu einem anderen Bibelverständnis kommt und seine Meinung nicht andert wird ausgeschlossen.

Die Liste ließe sich noch fortsetzen ....



4
@EXInkassoMA

Vielen Dank für deine Antwort, allerdings hättest du 3 bis 7 Zusammenfassen können, aber so sieht es halt nach mehr aus. 

5
@Mpischi
      Kommentar von      Mpischi                                      ,      vor 22 Std
Vielen Dank für deine Antwort, allerdings hättest du 3 bis 7 Zusammenfassen können, aber so sieht es halt nach mehr aus. 

 

  • Nun, Du solltest die Kommentare von Juste55 mit Deinen zusammenfassen, die kommen aus ein und derselben Denkfabrik und sind identisch. So solltet Ihr es auch auf ein gutes Pensum schaffen.
     
3
@User9235867

Taimanka,

was denn: hast du Langeweile?

haste denn schon deine Schularbeiten gemacht?

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2
@EXInkassoMA

lol,

zum Glück überwaltest DU das nicht......sondern Jesus und Jehova....

Bin ich erleichtert!

Und das scheint hier genau in deine Richtung zu gehen, du bist "entwicklungsfähig"....

2
@Mpischi

Das wäre ein endloser Schachtelsatz geworden, so wie es früher von Gutenberg immer gemacht hat.

3

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