Wie kann ich dagegen kontern.(Diskussion über Gott?

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14 Antworten

Zu dem Streitpunkt, daß Gott die Gesetze des Universums erschaffen hat:


Wenn Dein Gesprächspartner das einfach so behauptet ist das ziemlich sinnlos. In der Wissenschaft müssen alle Hypothesen nachprüfbar und wiederlegbar sein, sonst sind sie bloße Spekulation und keine fundierten Erklärungsansätze. Vielleicht hast Du schon mal von folgendem Zitat gehört:

"Etwas, das ohne Evidenz behauptet wird, kann auch ohne Evidenz verworfen werden."

Mach Deinem Gesprächpartner klar, daß er seine Behauptung mit Indizien untermauern muß damit Du sie ernsthaft in Erwägung ziehen kannst. Er muß Dir also erklären woher er weiß, daß Gott die Naturgesetze erschaffen hat. Diese Indizien könnt Ihr dann gemeinsam prüfen. Je nach dem was er vorbringt wird das schwieriger oder leichter sein, aber zumindest hast Du ihn schon einmal auf etwas festgenagelt. Es kann aber sein, daß Dein Gesprächspartner als Indizien andere haltlose Behauptungen angibt. Zum Beispiel könnte er behaupten, daß Gott die Naturgesetze erschaffen hat ginge aus der Bibel hervor. Dann mußt Du ihn gleich wieder ermahnen und ihn fragen woher er weiß, daß in der Bibel korrekte Angaben gemacht werden.

Es könnte natürlich auch sein, daß Dein Gesprächspartner nicht bereit ist seine Behauptung zu begründen. Oder vielleicht ist er nicht bereit Dir  wirklich nachprüfbaren Gründe zu liefern. Zum Beispiel könnte er behaupten Gott habe es ihm gesagt. Dann kannst Du Dich auf die Strategie verlegen selber nicht nachprüfbare Behauptungen über den Ursprung der Naturgesetze zu machen. Behaupte zum Beispiel die Hindu-Götter hätten die Naturgesetze erschaffen, das könnte man in der Bagavad Gita nachlesen. Oder sage ihm der Teufel hätte die Naturgesetze erschaffen, daß hätte er Dir höchstpersönlich letzte Nacht mitgeteilt. Wichtig ist einfach, daß Du ein Argument aufbaust, das Dein Gegenüber nicht nachprüfen und daher auch nicht widerlegen kann. Dadurch führst Du ihm die Absurdität seiner eigenen Argumente vor Augen.


 Zu dem Streitpunkt, daß Einstein ein stationäres Universum formulieren wollte:

Ich würde einfach mal hier anfangen

https://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische\_Konstante


Zeig es ihm mal ordentlich und mach uns alle stolz ;)


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chooney 05.06.2016, 00:22

die Bibel macht aber korrekte angaben.

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WeicheBirne 05.06.2016, 00:27
@chooney

Spaßvogel ;)

Das mag ja in Einzelfällen stimmen, aber nicht für das ganze Buch. Du mußt schon erklären wie Du darauf kommst, daß z.B. die Angaben in Genesis korrekt sind nur weil es vielleicht eine korrekte Angabe in Könige gibt.

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Du kannst nicht kontern. Nehmen wir die Urknalltheorie an, müssen wir uns mit der Singularität, also in dem Fall, was davor war, befassen.

Über diese können wir allerdings nicht aussagen, da zu dieser Zeit keine der uns bekannten Naturgesetzt existierten.

Wenn man das einen Schritt weiter denkt, geht das Ganze noch viel tiefer: gab es damals überhaupt schon Zeit& Raum? Gab es überhaupt irgendetwas (außer dem unendlich kleinen Punkt auf den alle Energie konzentriert war). Und wenn ja, worin befand sich dieser Punkt, angenommen den Fall, dass es damals keinen Raum gab. War das also vielleicht alles sogar ganz anders?

Du siehst, das sind Fragen, die unser Vorstellungsvermögen übertreffen und die wir nicht beantworten können. Du kannst also nicht kontern& damit beweisen, dass du recht hast. Er aber auch nicht. Sorry.

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Ein schöner Konter wäre z.B.:

Vor Jahren trafen sich ein Farmer und ein Priester auf den Feldern des Farmers. Die beiden kommen ins Gespräch und der Priester sagt versonnen: "Ist es nicht eine Freude, wie der Herr in seiner großen Güte das Korn so schön wachsen lässt?" Darauf der Farmer: "Ja, es ist schon schön, aber du hättest mal vor 20 Jahren hierherkommen uns sehen sollen, wie es hier aussah, als dein Herrgott noch alleine gewurstelt hat."

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S7donie 04.06.2016, 23:31

Das ist keine Konter. ^^ 

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Grautvornix16 05.06.2016, 13:51
@S7donie

Der ist sogar super!!! :-))) - Was ihr da diskutiert ist doch eigentlich "Schattenboxen" bei dem der Schatten immer gewinnt. - Ist es nicht völlig egal ob man Naturgesetzte "Naturgesetze" nennt oder "Gott"?! - Und ist es nicht dann auch völlig egal ob wir sagen, daß unser Wissen über die Ursprünge dieser Naturgesetzte oder das verquere Postulat zu einem "Ursprung ohne Ursprung" - definitiv (bislang zumindest) begrenzt ist?! - Was wir können und wissen können und wissen wir durch uns selbst - solange wir den Verstand benutzen - dann erkennen wir auch was wir (noch oder vielleicht auch immer) nicht wissen / verstehen. Danach fängt das Reich der "energetischen Pyramiden, Räucherstäbchen, Erleuchtung und Propheten" an. - Wer mag kann dann vom Denken zum Glauben wechseln - oder aber auch bescheiden anerkennen: Mein Verstand ist mir kostbar, deswegen verschleiße ich ihn auch nicht damit zu verstehen wie "Erleuchtung" funktioniert;- die ist ein Paralleluniversum in der unser Verstand nicht funktioniert. Also: einfach mal die Frage offen lassen. Wir können auch prima ohne "Erleuchtung" leben. - Hau deinem Kumpel auf die Schulter - spendier ihm ein Bier und sag ihm, daß offene Fragen kein Zeichen von fehlender Intelligenz oder fehlender Bildung sind sondern immer ein Ausgangspunkt für spannende Gespräche - und - vielleicht sogar ein "Naturgesetz" was wir als solches aber vielleicht (noch) nicht verstanden haben. :-))

Gruß

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SlowPhil 05.06.2016, 02:29

Ich finde schon.

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Wieso müsst ihr eigentlich diskutieren? Reicht es nicht, die andere Meinung irgendwie zu respektieren, ohne sie zu übernehmen?

Es gibt Leute, die glauben an Chemtrails, an den Mayakalender und den Weltuntergang, an Hexen, an Realitiy-Shows....

Ich denke, sowohl Einstein als auch ein vernünftiger Christ würde daran glauben, dass es Sinn macht, menschlich miteinander umzugehen. Ob man das als Atheist, als Christ oder sonstwas hinbekommt, sollte eigentlich egal sein. Solange niemand den Anderen verletzt oder beleidigt.

Zudem sollten wir Menschen uns trotz aller wissenschaftlicher Erkenntnisse davor hüten, zu denken, alles zu wissen. Wir stellen heute fest, dass die Menschen vor hundert Jahren ziemlich unwissend und naiv waren. Aber tröste dich, die Menschen in hundert Jahren werden das von uns auch denken.

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WeicheBirne 05.06.2016, 01:09

Menschlich miteinander umzugehen steht doch aber nicht im Widerspruch dazu sich kritisch mit den Meinungen seiner Mitmenschen auseinanderzusetzen und auch mal angeregt zu diskutieren. Solange man sich nicht beschimpft und den Argumenten seines Gegenübers zuhört ist ja alles im grünen Bereich. Das ist dann respektvoller Umgang miteinander. 

Wenn wir die Meinungen anderer nicht kritisieren dürfen und unsere Meinungen nicht kritisiert werden verlieren wir eine wichtige Möglichkeit zu wachsen und neue Ideen zu entwickeln.

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Ein allmächtiges Wesen hätte absolut keinen Bedarf an "Gesetzmäßigkeiten". Gott bräuchte keine Naturgesetze, welche das Universum regeln, da er keinerlei Aufwand hätte es selber zu regeln.

Ein Beispiel: Planeten haben alle eine kugelähnliche Form, weil diese Form durch die eigene Schwerkraft erzeugt wird. Das ist ein Naturgesetz.

Gott hätte jedoch keinerlei Probleme damit Planeten wie Würfel, Pyramiden, Dodekaeder oder Zylinder aussehen zu lassen. Im Gegenteil, ein Gott welcher sich so viel Mühe damit macht einen Planeten mit dieser Fülle an Lebenwesen auszustatten, hätte bei dem Aussehen der anderen Himmelskörper durchaus mehr Kreativität gezeigt und somit einen Beweis für seine Existenz geschaffen.

Somit sind sämtliche Naturgesetze Beweise gegen Gott.

Albert Einstein war sich in Bezug auf das Universum, soweit ich weiß, nicht ganz sicher.

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S7donie 04.06.2016, 23:15

Muss dich enttäuschen. Wie erklärst du dir dass Parameter die für Leben eingehalten werden müssen nicht mal um tausend Stellen hinter dem Komma als 0,0000.....1% abweichen von unseren? Und nicht nur bei einem Parameter sondern bei hunderten. Es spricht nichts gegen einen Gott und den Urknall. Vertragt euch also Leute. 

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Andrastor 04.06.2016, 23:18
@S7donie

Was sollen diese Parameter mit Gott zu tun haben?

Genau nichts. Angenommen das Universum ist unendlich (ständige Expansion), dann muss selbst bei der geringsten Kommastelle ein Planet leben enthalten.

Es spricht um genau zu sein alles gegen einen Gott was mit Logik, Vernunft und Beweisbarkeit zu tun hat.

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mairse 04.06.2016, 23:27
@S7donie

Schonmal daran gedacht dass unser Universum nicht das einzige ist? Dass diese Parameter rein zufällig bestimmt werden und es unter unendlichen Universen auch jede erdenkliche Möglichkeit gibt, so dass es Universen gibt, die die Voraussetzungen für Leben erfüllen, und eben auch welche, die diese nicht erfüllen?!

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DieterBuschkatz 04.06.2016, 23:18

Dem letzten Satz kann ich zustimmen.

Dem Rest nicht. Ich bin selber nicht streng gläubig, aber setzen wir einen Gott voraus, einen Allmächtigen, der über alles gebietet und der ein Universum geschaffen hat, dass so umfassend ist, können wir uns dann wirklich anmaßen zu versuchen, zu verstehen, warum dieses Wesen so und so gehandelt hat? Vielleicht hat Gott ja auch einfach Naturgesetzt gemacht, damit er nicht so viel zu tun hat, verstehst du was ich meine?

Gibt es einen Gott denke ich, können wir seine Entscheidungen nicht nachvollziehen.

Außerdem muss man bei der Frage tiefer ansetzen: Was ist eigentlich für den einzelnen Gott? Ein bewusstest Wesen, ähnlich wie der Mensch? Oder mehr eine Art "Energiestrom"/"Karma"/whatever. Davon hängt dann auch die Antwort ab.

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Andrastor 04.06.2016, 23:20
@DieterBuschkatz

Vielleicht hat Gott ja auch einfach Naturgesetzt gemacht, damit er nicht so viel zu tun hat, verstehst du was ich meine?

Und da liegt der Denkfehler.

Ein allmächtiges Wesen hat nie viel zu tun. Bei Allmacht gibt es keine Ressourcen die bei Schöpfung oder Instandhaltung verbraucht werden würden, also gibt es nichts was einem die "Arbeit" erleichtern würde.

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daniipeace 04.06.2016, 23:18

Das ist aber gegen die Free-will-defence :D

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S7donie 04.06.2016, 23:21
@daniipeace

Es geht nicht um unseren Planeten, sondern um das Universum ihr Hirnis. Lest doch mal richtig. xD

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Branwelt 04.06.2016, 23:22

Danke... damit kann ich gut kontern

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S7donie 04.06.2016, 23:25
@Branwelt

Eigentlich nicht... Man kann nicht gegen Gott kontern, so wenig man auch gegen Einhörner und Trolle kontern kann, sobald du an etwas glaubst existiert es, zumindest für dich. 

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Andrastor 04.06.2016, 23:27
@S7donie

Das ist so nicht ganz richtig. Du musst eingrenzen was "Existenz" in diesem Fall bedeutet und damit wären wir bei fruchtlosen Haarspaltereien.

Tatsache ist, dass du fiktive Figuren nicht einfach in unsere Realität, in unsere Existenz "denken" kannst. Sie bleiben nichts weiter als fiktive Figuren.

Genau so verhält es sich mit Gott.

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Er behauptet Gott ist der Grund für die Gesetze. Wie kann ich dagegen kontern?

Damit, dass ihr beide weder von Theologie oder Philosophie  oder Physik genug versteht um eine solche Diskussion zielführend zu betreiben und damit dass, egal wer auch "siegen" würde, die Person also immer aus den falschen Gründen gewonnen hätte.

Aber etwas sachbezogener: Die Frage nach einem Grund für Naturgesetze ist hinfällig. Es gibt keine Natur-"Gesetze". Das ist nur ein Name für die in einer Beschreibungssprache, oft Mathematik, komprimiert zusammengefassten Naturbeobachtungen.

Hier offenbart sich also weder die Existenz, noch die Nichtexistenz des Göttlichen.

Die Frage sollte, und muss imho, also auf einer anderen Ebene diskutiert werden, wo ihr beide erst noch hin müsst.

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WeicheBirne 05.06.2016, 00:21

Du bist aber negativ und auch ziemlich arrogant. Humble oder bescheiden ist Deine Meinung definitiv nicht.

Laß die beiden doch. Das ist eine nette intellektuelle Übung für sie, auch wenn sie vielleicht Fehler beim Schlußfolgern machen. Wir müssen alle ja mal irgendwo anfangen damit wir wachsen. Und wachsen tun wir am besten wenn wir mit Begeisterung bei der Sache sind, nicht wenn uns jemand sagt wir sollen uns hinsetzen und erst einmal vernünftig lernen. 

Wenn die Diskussion für Branwelt zum Ansporn wird sich über Naturwissenschaft und Philosophie schlau zu machen ist das doch ein riesiger Gewinn. Egal ob er sie am Ende gewinnt oder verliert wird er dann durch sie gewachsen sein.

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eigentlich bist du in der besseren lage mit der naturwissenschaft.. der ist derjenige der argumente bringen muss dass das alles gott gemacht hat.. es ist leicht zu sagen gott hat alles so aussehen lassen.. den urknall gab es wirklich. das universum expandiert. albert einstein bevorzugte ein statisches universum.. aus seiner relativitaetstheorie ging aber ein expandierendes universum hervor.. er wusste das und deswegen hat er seinen gleichungen dann die kosmologische konstante hinzugefuegt.. Diese wirkte dann dem expandierendem universum entgegen, damit das universum statisch erscheine..spaeter als hubble dann bestaetigt hatte dass das universum doch expandiert nannte einstein seine kosmologische konstante seine groesste eselei.. auf jeden fall gibt es naturgesetze im universum und wir koennen vom urknall bis jetzt alles dokumentieren wie aus energie matterie wurde..nachdem das universum expandierte die temparatur sank wie atomkerne irgendwann die elekronen einfingen..wie die unregelmaessigkeiten in der dichte in hintergrundstrahlung zu den sternen bzw galaxien gefuehrt hat.. wie die schwerkraft alles im makrokosmos zusammenhaelt..und wie die quantenmechanik die welt der atome und elementarteilchen regiert.. wenn man das alles weiss.. dann fragt man sich doch eher wozu braucht man dann noch einen schoepfer...

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Vielleicht einfach mal drauf s.heissen und jeden das glauben lassen woran er glauben möchte ....? Diese Diskussionen werden euch nicht weiterbringen, AUßER, ihr bringt es so weit das der eine für den anderen aus seiner Religion Austritt oder religiös wird ............. Und trotzdem wird euch das nichts bringen :D also lasst es gleich sein. Wie sagt man so schön, leben und leben lassen! NIEMAND weiß wer wirklich recht hat und wer nicht, beide Seiten(religiös und unreligiös) riskieren vieles, verzichten auf vieles und im Endeffekt weiß niemand was 'das Wahre' ist.

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S7donie 04.06.2016, 23:12

Am Ende ist beides falsch. xD

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WeicheBirne 05.06.2016, 00:52

Solltest Du Branwelt nicht besser antworten, daß er diesen Gläubigen zur Schnecke machen soll?

Du bist doch Luzifers Bae. Was wird Satan bloß dazu sagen wenn Du Dich hier so aufführst. Toleranz, leben und leben lassen...  das wird ihn bestimmt zur Weißglut treiben. 

Machst Du das hier, weil Ihr Euch gestritten habt und Du Dich an ihm rächen willst? Ganz schön teuflisch ;)

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Du weist schon das alle Parameter die Leben in unserem Universum voraussetzen nicht mal um 0,0000000000001 % abweichen, sonst gäbe es uns nicht. Es spricht nichts gegen einen Gott UND den Urknall. 

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dadita 04.06.2016, 23:17

Dafür gebe es dann anderes Leben, was sich wohl darüber gedanken machen würde warum genau die sechsköpfigen Tentakelwesen vom Planeten Uxbltllt die Außerwählten ihres Gottes Arglgargl sind. Es spricht absolut nichts FÜR einen Gott.

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S7donie 04.06.2016, 23:20
@dadita

Du hast mich nicht verstanden, nicht auf unserem Planeten. Im gesamten Universum. Jedes Gesetz, egal ob Gravitation, Beschleunigung oder die Wellen des Lichts, alles ist optimal für Leben, würde eines nur um eine Prozentstelle hinter dem Komma abweichen könnten wir uns diese Frage jetzt nicht stellen. Also doch es ist ein 'Beweis' wenn man daran glauben möchte. 

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shukriyaaa 04.06.2016, 23:24

@S7donie: Bist du zufällig Muslim? Denn deine Argumente sind z.B. genau die Gründe, warum ich es bin.

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S7donie 04.06.2016, 23:27
@shukriyaaa

Nein, ich bin Atheistin. (: Aber wenn man sich wirklich mit dem Thema beschäftigt kann man durchaus zum Schluss kommen dass es einen Gott geben kann, allein die Tatsache von Schwerkraft wäre sie nur minimal anders und ich rede von 0,00000... (tausende Stellen hinter dem Komma) dann gäbe es uns nicht, das ist doch krass. Da soll niemand mit dem Argument kommen dass die Wissenschaft Gott widerlegt hat, es ist immer noch eine Glaubenssache. 

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shukriyaaa 04.06.2016, 23:41
@S7donie

Das überrascht mich jetzt aber. Nicht dass du keine Muslima bist, sondern dass du ausgerechnet Atheistin bist. Bist du nicht eher Agnostikerin? Denn Atheismus heißt, sich 100 % sicher zu sein, dass es keinen Gott gibt. Dabei ist diese Ansicht absurd, denn nur weil man etwas nicht sehen kann, heißt es nicht, dass es nicht existiert. Es kann keine Beweise geben, dass Gott nicht existiert. Weil ein Beweis ist immer etwas. Etwas, dass man sehen, fühlen, hören oder was auch immer kann. Nur weil man das bei Gott z.B. nicht kann, ist das kein Gegenbeweis.

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Sag ihm er soll sich den Film: "Zeitgeist" ansehen und danach nochmal das Gespräch mit dir suchen.

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Er behauptet gott ist der grund für die Gesetze. Aber was ist dann der Grund für Gott? Wieso schließt er den Rückschluss ins Unendliche aus (wie Aquin)? Er geht also wohl davon aus, dass Gott der allumfassende Horizont ist (Rahner) aber hat ja auch keine beweise dafür.

Ok ich sag grad das was wir zurZeit in Reli haben :D

Verwirr ihn einfach mit sowas :D

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S7donie 04.06.2016, 23:18

Sagen wir es so. Nichts ist die Voraussetzung für Alles, also was ist wenn Gott die Voraussetzung für die Gesetze ist und die Gesetze dieVoraussetzung für Gott?

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S7donie 04.06.2016, 23:23
@daniipeace

Im gewissen Sinne schon. Unendlichkeit kann sich auch auf Nichts beschränken und Umgekehrt. Die Unendlichkeit war am Anfang auch nur ein Haufen Nichts, wenn man den Urknall genauer anschaut. 

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über Gottesangelegenheiten kann man nicht Diskutieren.

Das ist eine Glaubensfrage.Die Leute glauben daran.

Versuch so einem Menschen mal von irgentetwas zu überzeugen.

Abgesehn davon sind die weltlichen Dinge meist auch nur Theorien,Da gibbet auch keine 100ige Sicherheit.

Also macht ne Flasche Wein auf, freut euch des Lebens,seit fruchtbar und mehret  Euch ;O)

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Es gibt nichts  zu kontern.  Denn wenn es nichts gibt,  kann auch nichts den Urknall auslösen. 

Existenz Gottes bewiesen: 

http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/a-920455.html

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Silkbrother 04.06.2016, 23:09

Wenn es nix gibt gibt es auch keinen gott

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S7donie 04.06.2016, 23:10
@Silkbrother

Gott ist kein Wesen was sich an Raum und Zeit halten muss, das Nichts ist für ihn genauso irrelevant wie Alles, falls es ihn geben sollte. 

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dadita 04.06.2016, 23:18

Ein höchst umstrittenes und rein theoretisches mathematisches Formenmodel ist kein Beweis für die Existenz eines Gottes. 

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AntwortMarkus 04.06.2016, 23:40
@dadita

Nichts anderes ist die Urknall  Theorie.  Ein höchst umstrittenes mathematsiches Formelmodell. 

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Lass es einfach sein. Egal welche Argumente du bringst es bringt nichts.

Relegion und Wissenschaft versteht sich nicht.

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