Wie kann das rein materialistische Weltbild das Phänomen des Bewusstseins erklären?

29 Antworten

Du vermischst in deiner Frage einige Begriffe sowie richtige und falsche Aussagen. Versuche das mal etwas zu sortieren.

Geist und Weltbild

Seit Menschengedenken beschäftigen sich Philosophen und Wissenschaftler mit der Frage, was ist Geist und Bewusstsein und wie lassen sie sich erklären. Um dies zu erklären, gab es schon viele verschiedenen Ansätze.

Religiöser Ansatz

Der religiöse Ansatz laut Bibel ist der, dass Körper und Geist getrennte Dinge sind (Dualismus). Der Leib entsteht im Körper der Mutter, aber der Geist kommt von Gott und wird dem ungeborenen schon im Mutterleib von Gott durch die Nase eingehaucht.

Nur nebenbei: das neue emergentistische Weltbild (siege unten) hat vor allem auch katholische Theologen aufgeschreckt, da in diesem Weltbild Seele und Geist nicht mehr von Gott kommen sondern naturgesetzlich aus dem Gesamtsystem Mensch emergieren. Die suchen nun krampfhaft nach argumentativen Lösungen, um auch in diesem Weltbild Gott noch irgendwie unterbringen zu können.

Materialistisch-reduktionistischer Ansatz

Mit der Begründung des mechanistischen Weltbildes durch Réne Descartes im Jahre 1600, nachdem der Mensch wie eine Maschine bzw. ein Uhrwerk aus Einzelteilen aufgebaut ist, konnte der Dualismus zwischen Leib und Geist nicht aufgelöst werden, da nirgendwo im Uhrwerk Mensch lein Rädchen "Geist" gefunden werden konnte.

Basierend auf diesem Weltbild Descartes’ entwickelte sich die deterministische bzw. reduktionistische Physik. Beide Begriffe sind inhaltlich gleichwertig, nur aus einer anderen Perspektive betrachtet. Sie setzen beide die universelle Gültigkeit des Kausalitätsprinzips voraus. Kennt man die Grundlagen (Ursachen) kann man daraus deterministisch exakt auf die Folgen schließen. Kennt man die Folgen (Wirkungen), kann man reduktionistisch auf die Ursachen schließen. Innerhalb dieses Weltbildes konnte aber ebenfalls nicht erklärt werden, was Geist bzw. Bewusstsein eigentlich sind und wie sie entsteht. Dieses Problem führte letztlich auch zu dem Schisma (Trennung) zwischen Geistes- und Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften versuchten weiter, teils bis in die heutige Zeit, Geist rein physikalisch reduktionistisch zu erklären (Materialismus, Physikalismus) oder darzustellen, dass Geist letztlich nur physikalische bzw. chemische Vorgänge im Gehirn sind. Solche völlig erfolglosen Erklärungsversuche gibt es noch heute und die solltest du als veraltet meiden.

Das mechanistische (materialistische, physikalistische, reduzible) Weltbild ist tot. Der entscheidende Impuls kam wieder aus der Physik. Ilya Prigogine zeigte in seiner Theorie Dissipativer Strukturen, dass der Mensch eben keine Maschine ist. Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass Maschinen geschlossene Systeme nahe des thermodynamischen Gleichgewichtes sind und im Bereich der „reinen Ordnung“ arbeiten, während alles, was lebt, ein gegenüber der Umwelt offenes System darstellt, das sich fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes befindet und bei dem aus dem Wechselspiel zwischen Ordnung und Chaos neue Strukturen wie Seele und Geist emergieren können.

Emergentistischer Ansatz

Dieses völlig neue Weltbild schuf Ilya Prigogine mit seiner Theorie Dissipativer Strukturen, für die er 1977 den Nobelpreis erhielt. In dieser Theorie zeigt er unter anderem, dass viele natürliche Phänomene nicht mehr materialistisch durch das Kausalitätsprinzip erklärbar sind, sondern dass sie emergente Erscheinungen eines komplexen Systems darstellen, das in intensiven Wechselwirkungen mit seiner Umwelt steht. Solche emergenten Erscheinungen sind grundsätzlich irreduzibel, d.h., sie lassen sich keinesfalls mehr auf tieferliegende Ursachen reduzieren. Sie sind etwas Neues und als solches auch nur ganzheitlich und an sich phänomenologisch weiter zu erforschen. Prigogine plädiert darauf basierend, das Schisma von Natur- und Geisteswissenschaften zu überwinden und beide wieder zu vereinigen. Für Prigoine sind Geist und Bewusstsein emergente Erscheinungen des Gehirns, das sowohl auf materieller, energetischer als auch informeller Ebene stark mit seiner Umwelt wechselwirkt. Prigogine zeigt in seiner Theorie genau, was physikalisch im Gehirn passiert, damit aus der Dissipation von Energie Geist und Bewusstsein emergieren kann. Diese Physik, die da abläuft, hat einen ganz neuen Zweig der Physik begründet, den man als die Physik des Lebens bezeichnen könnte. Zu finden ist das insbesondere unter den Stichworten nichtlineare Thermodynamik, nichtlineare Physik, nichtlineare Dynamik, deterministisches Chaos, dissipative Strukturen oder auch Komplexitätstheorie.

Bei dieser neuen emergentistischen Betrachtungsweise gibt es auch keinen Dualismus Leib-Geist mehr, denn beide können nicht mehr getrennt (reduktionistisch), sondern nur noch gesamtheitlich betrachtet werden. Sein neues emergentistisches Weltbild durchdringt zur Zeit sämtliche Human- und Lebenswissenschaften.

Materie (Körper), Energie (Seele) und Information (Geist) hängen eng miteinander zusammen und können nicht getrennt betrachtet werden. Das Ganze kann auch nicht betrachtet werden ohne die Wechselwirkungen mit der Umwelt zu beachten. Alles zusammen ergibt am Ende das „ICH“. Ändert sich auch nur einer der Faktoren, handelt es sich nicht mehr um das selbe „ICH“.

Einer der ersten Wissenschaftsphilosophen, der dieses neue Weltbild adaptiert und propagiert hatte, war Karl Jaspers. 

Diese Auffassung verbreitet sich zur Zeit rasant in allen Wissenschaftsbereichen, die mit komplexen bzw. lebenden Systemen zu tun haben. Das wären z.B. Biologie, Hirnforschung, Kognitions- und Bewusstseinsforschung, Psychologie, Ökologie, Ökonomie, Medizin etc. pp. Kurz gesagt: aus der Gesamtheit des Körpers emergiert das, was wir Geist und Seele nennen. Die Aufteilung in Körper, Geist und Seele ist nunmehr keine Annahme der Wirklichkeit mehr sondern ist ein menschliches Konstrukt innerhalb der Modellbildung. Das ist zwar teils sehr praktisch und wird deshalb auch noch gemacht. Allerdings muss man sich dann immer bewusst sein, dass dies nur eine Hilfskonstruktion für bestimmte Betrachtungen ist, dass aber tatsächlich alle drei eng miteinander zusammenhängen und miteinander wechselwirken. Daher setzt sich auch mehr und mehr die Auffassung durch, dass bei gewissen Störungen der Mensch gesamtheitlich (systemisch) gesehen werden muss und eine Reduktion auf Körper, Seele oder Geist zu keinen vernünftigen Ergebnissen bzw. Diagnosen führt.

Einen entsprechend fortschrittlichen und konsequenten Ansatz im Sinne Prigogines und Poppers, das Phänomen Geist und Bewusstsein zu erklären, vertritt m.E. Thomas Fuchs. Er hat, Nomen est Omen, an der Universitätsklinik Heidelberg die Karl Jaspers-Professur für Philosophische Grundlagen der Psychiatrie und Psychotherapie inne und vereinigt auf herausragende Weise seine praktischen Erfahrungen als Mediziner mit der Philosophie des Geistes und deren physikalischen Grundlagen. Er betrachtet den Menschen als eine Gesamtheit und löst damit den Leib-Geist-Dualismus endgültig auf. Im Sinne der Theorie dissipativer Strukturen beleuchtet er intensiv die Wechselwirkungen der einzelnen Komponenten innerhalb des Menschen sowie die Wechselwirkungen des Menschen mit seiner Umgebung und verzichtet dabei auf jeglichen Reduktionismus. Er betrachtet stattdessen das Bewusstsein im Sinne Prigogines und Poppers hauptsächlich phänomenologisch.

Geist, Bewusstsein und Emergenz

In der Hirn- und Kognitionsforschung setzt sich die Theorie Dissipativer Strukturen (TDS) immer mehr durch. Demnach sind sämtliche lebenden Systeme, also auch das Gehirn, dissipative Strukturen. Es wird Energie entwertet (dissipiert) und dabei werden neue Ordnungsstrukturen aufgebaut. Als Abfallprodukt entsteht dabei Entropie, die in Form von Abwärme aus dem Gehirn heraustransportiert wird. Die Geschwindigkeit der Energieentwertung hängt direkt mit der Entropieproduktion zusammen.

Die TDS sagt über dissipative Strukturen aus, dass die Entropieproduktion das entscheidende Kriterium ist, das über das Verhalten der dissipativen Struktur Auskunft gibt.

Gehen wir von einem System nahe des Fließgleichgewichtes aus. Dieses System gehorcht dem Prinzip der minimalen Entropieproduktion. Das System strebt dem Zustand zu, das dem Optimum der Ressourcenausnutzung entspricht. Wird dieses System durch Energiezufuhr aus dem Fließgleichgewicht gebracht, zeigt es erhebliche Stabilitäten, indem zwar ein neues Fließgleichgewicht angestrebt wird,, jedoch noch keine neuen Ordnunsgstrukturen geschaffen werden. Fällt die Störung weg, tritt das Phänomen der Resilienz auf, wodurch das System wieder zum alten Fließgleichgewicht zurückkehrt.

Erst wenn der zusätzliche Energieeintrag ein kritisches Maß überschreitet, kippt das System ins Prinzip der maximalen Entropieproduktion. Dann spielt der Wirkungsgrad keine Rolle mehr sondern dann geht es darum, die Entropieproduktion bzw. die Dissipation von Exergie zu maximieren. In solch einer Phase entstehen neue Ordnungsstrukturen, es treten Emergenzen auf. Sobald die Emergenzen aufgetreten sind, kehrt das System zum Prinzip der minimalen Entropieproduktion zurück, indem es innerhalb der neuen Ordnungsstruktur zu einem neuen Fließgleichgewicht strebt.

Prigogine hatte schon in den 1980ern behauptet, über die Entropieproduktion sollte man "Bewusstsein" als auftretende Emergenz objektiv bzw. mathematisch feststellen können und zeigte sich selber gespannt, ob dies den Hirnforschern gelingt. Nach seinen Analysen von EEGs behauptete er zusätzlich, dass das bewusste Gehirn im Zustand des andauernden Chaos verharrt, sodass das Prinzip der maximalen Entropieproduktion aufrecht erhalten bleibt. Damit sei das Gehirn nach dem Urknall die dissipativste Struktur, die er kenne.

Das neue Weltbild Prigogines, dessen Vorstellung von Emergenz irreduzibel ist und daher gesamtheitliche Betrachtungsweisen erfordert, spiegelt sich z.B. auc h bei Thomas Fuchs wieder:

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/fuchs/Literatur/Wege_aus_dem_Ego-Tunnel.pdf

Dass die Erzeugung von Geist und Bewusstsein emergentistisch geschieht und an die Entropieproduktion geknüpft ist, die sich entsprechend der Methoden Prigogines mathematisch aus den Kurven des EEG errechnen lässt, hat sich als korrekt erwiesen und führt inzwischen sogar zu klinischen. Anwendungen. Mit Hilfe dieser Methode kann der Bewusstseinszustand eines Patienten unter Narkose wesentlich besser und schneller ermittelt werden, als dies mit den konventionellen Methoden je möglich war:

http://www.aquismedica.de/download/Datex%20Entropy%20-%20Quick%20Guide.pdf

Basierend hierauf einige konkrete und kurzen Bemerkungen zu deiner Frage:

Es wird bei den materialistischen Erklärungsversuchen immer wieder von einer "Emergenz" gesprochen

Das Gegenteil ist der Fall. Die Emergenztheorie ist nicht materialistisch und stellt das das Ende des materialistischen Weltbildes dar.

die irgendwie aus einer rein atomar/elektrischen Wechselwirkung - ohne jedwedes Bewusstsein - scheinbar aus dem Nichts ein komplexes Bewusstsein entstehen lässt

Das ist die Defintion einer materialistischen Betrachtungsweise und die kann die Entstehung von Bewusstsein tatsächlich nicht erklären.

Doch dieses "Mehr" ist schon als Information in dessen Bestandteilen enthalten, auch wenn wir es noch nicht erkennen können.

Das wäre Reduktionismus und genau den lehnt die Emergenztheorie (Theorie Dissipativer Strukturen) als Erklärung für die Entstehung von Neuem ab.

Wir sind nur mit unserem begrenzten Verstand nur nicht dazu in der Lage, die Komplexität des Zusammenspiels vorherzusehen.

Das hat nichts mit der Beschränktheit des menschlichen Geistes zu tun. Komplexe systeme, die dissipative Strukturen enthalten, arbeiten grundsätzlich indeterministisch, wodurch ihre konkrete künftige Entwicklung prinizipiell unvorhersagbar ist.

Mich beschäftigt jedoch die Frage, wie Menschen mit Bewusstsein und Emotionen, an ein rein zufälliges Zusammenspiel von Atomen und Elektronen glauben können,

Wer sich wissenschaftlich in diesem Bereich heutzutage bewegt, also sich mit Bewusstein, Seele und Geist beschäftigt, glaubt das mit Sicherheit schon lange nicht mehr. Die Humanwissenschaften haben sich längst von allen materialistischen Erklärungsversuchen verabschiedet und betrachten das Leben insgesamt und das Gehirn im speziellen als eine dissipative Struktur.

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Auweia. Wer soll das lesen was du hier rein kopiert hast ?

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@Viktor1

Wer will und interessiert ist. Im übrigen ist das komplett eigener Text.

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@Viktor1

Lange Texte sind nur dann unerträglich, wenn sie inhaltsarm sind. Ich glaube in diesem Einzelfall auch nicht, dass sich eine Antwort auf ein paar Wörter beschränken könnte.

Das Thema ist viel zu vielschichtig.

Aber Du hast recht. Im Gegensatz zu diesem Text ist manches Teeniegeplapper, dass hier fast über eine ganze Displayhöhe reicht, wirklich nicht lesenswert. Aber wie sollte man auch in der Lage sein, sich schriftlich kurz zu fassen, wenn man mit der Freundin unbedingt drei Stunden lang über Banalitäten des Schulhofes sabbeln muss.

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@Hamburger02
Im übrigen ist das komplett eigener Text.

klar, den du teils schon parat hast. Dies ist hierzu völlig "überfrachtet".

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@Viktor1

Wenn du mehr zu bieten hast als "Gott wars", dann machs doch besser. Niemand hält dich davon ab.

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@Hamburger02
Wenn du mehr zu bieten hast als "Gott wars"

ich habe mich garnicht dazu festgelegt. Du hast hier ca 10 Philosophen oder sonstige Personen benannt /zitiert, welche dazu ihren Senf gegeben haben.
Haben die (und damit auch du) da mehr zu "bieten" gehabt als "Gott war's" ?

Die Humanwissenschaften haben sich längst von allen materialistischen Erklärungsversuchen verabschiedet .......

das passt - und ist die (fast) einzige zutreffende Aussage deines Referates.

und betrachten das Leben

Genau, und dies ist eine andere Qualität als materielle Funktionalität.
Was aber ist es dann ?
Jeder Betrachtung, welche da eine geistige Komponente des Sein vermutet oder gar impliziert ist da gleichberechtigt.

eine dissipative Struktur.

welche sich selbst organisiert besagt nichts sondern ist nur eine (spekulative) begriffliche Zusammenfassung von Beobachtung und Erfahrungen.

Wären wir damit wirklich über die Aussage von Gläubigen hinaus gekommen wie "Gott war''s" ?

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@Viktor1

Gegen Ignoranz anzurennen ist sinnlos und deshalb lasse ich es.

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@Hamburger02
Gegen Ignoranz anzurennen ist sinnlos

welche Erkenntnisse habe ich ignoriert welche du gebracht hast ?

deshalb lasse ich es.

ist auch besser so.

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@Viktor1

Was heißt das wiederum? Jemand der sich echt auskennt macht sich die Mühe, eine Frage zu beantworten und das ist für dich lästig? Glaubst du im Ernst, dass sich jede naturwissenschaftliche Frage in zwei bis drei hingeworfenen Floskeln beantworten lässt? Wissenschaft ist nicht YouTubne oder WhatsApp...Komisches Weltbild wäre das...

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@Viktor1

Warum soll das KEIN eigener Text sein??? Was unterstellst Du da?

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@Viktor1

Beste Antwort bis jetzt. Warum sollte man das nicht lesen?

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@michiwien22
macht sich die Mühe, eine Frage zu beantworten

da wurde nichts beantwortet sondern aufgelistet und (teils)zitiert, was da Vieles dazu gedacht wurde.
Der große Umfang des Referates hat - meiner Ansicht nach - nichts erhellt.
Gut - man muß dies nicht kritisieren - doch man kann, wenn's so nichts bringt.
Seinem letzten Satz habe ich ja auch (teils) zugestimmt.

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@Viktor1

> da wurde nichts beantwortet 

wie seltsam...

aber er hat aber einige neue Gedanken eingebracht. Und das ist schon mal viel wert. Z.B. könnte sich jetzt jemand mit den Arbeiten von Prigogine beschäftigen und die entsprechende Literatur studieren, damit man sieht, wie Prigogine darüber denkt. Darauf könnte man dann aufbauen. So funktioniert Wissenschaft nun einmal...

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@michiwien22
beschäftigen und die entsprechende Literatur studieren

und alle weiteren Schriften usw. oder ein Studium anfangen

So funktioniert Wissenschaft nun einmal...

völlig unsinnige Aussage in diesem Zusammenhang - Wichtigtuerei

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@Viktor1

naja, dann sag mir wie es sonst ist, du Besserwisser.

Hier geht es um ein äußerst komplexes Thema - wenn man sich dem stellen will muss man sich mit mehr als einem Wikipedia Artikel beschäftigen. Das hat nichts mit Wichtigtuerei zu tun.

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Ich muss ebenfalls zugeben , das wenn ich diesen ellenlangen Text lese, verlasse ich die Sinnhaftigkeit der eigentlichen Frage...Oder wie Einstein mal formulierte ;

Seid die Erklärungswissenschaftler, über die Relativitätstheorie herfallen, verstehe ich sie selbst nicht mehr.
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Endlich mal eine ordentliche Antwort...leider zu spät entdeckt...

Ich weiß, dass Du den Emergenz-basierten Standpunkt vertrittst und dass Du dich wissenschaftlich ausgiebigst mit dem Thema der dissipativen Strukturen beschäftigst.

Letztlich war Prigogine ein mathematischer "Chemiker"der sich mit der Theorie von Nicht-Gleichgewicht und Reaktionen auseinandersetzte. Obwohl ich seine Theorie nicht kenne, kann ich mir aber nicht vorstellen, wie hier plötzlich eine grundlegend neue Erscheinung hineinkommen soll, nämlich etwas so neues, für das es in der Herleitung der Theorie kein Äquivalent gibt. Wo ist der "Link" von bloßen Entropieerzeugenden Strukturen zu Bewusstsein. Oder lässt sich seine Theorie etwa nicht herleiten und muss als grundlegend und unbeweisbar angesehen werden, wie das. z.B. bei den Maxwellgleichungen der Fall ist?

Meine Naive Vorstellung: Komplexe Strukturen können entstehen und unterliegen bestimmten dynamischen Gesetzen. Dafür gibt es eine augefeilte Theorie. Aber wo ist der Punkt, wo etwas reinkommt, was vorher nicht da war? Ich nehme immer gerne den Verleich mit einem hypothetischen künstlichen Neuronalen Netz, wo alle Bestandteile 100% deterministisch arbeiten. Muss dann nicht ein solches komplexes System dennoch auf die elementaren Eigenschaften der Einzelteile reduziert werden können? Mein Dillemma ist: Bei einer Maschine im Sinne Descartes habe ich kein Problem damit, und ich würde mich wunderm wenn so eine Maschine, die nebenbei auch Entropie produziert, jemals Bewusstsein entwickelte. Bei einer "biologischen" Struktur wie dem Gehirn kann es aber so nicht funktionieren, wie Du ja selbst hervorhebst. Die Frage ist dann aber, wodurch sich das Gehirn von einer Maschine unterscheidet - genau das streiten die neurozentrierten Anhänger ja ständig ab - also habe ich hier für mich einen Widerspruch.

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@michiwien22

Teil 1:
Ich weiß, dass Du den Emergenz-basierten Standpunkt vertrittst und dass Du dich wissenschaftlich ausgiebigst mit dem Thema der dissipativen Strukturen beschäftigst.

Nicht ganz. Die Theorie Dissipativer Strukturen (TDS) ist im Kern eine thermodynamische Theorie und da ich die klassische Thermodynamik im Hauptfach studiert habe, ist es rein fachliches Interesse, dass ich mich mit weiteren thermodynamischen Theorien, also auch der TDS beschäftige und mich da selber weiterbilde. Wissenschaftlich arbeite ich zur Zeit an einem Thema aus dem Bereich der Religionswissenschaften, aber das ist ein anderes Thema.

Letztlich war Prigogine ein mathematischer "Chemiker"der sich mit der Theorie von Nicht-Gleichgewicht und Reaktionen auseinandersetzte.

Richtig. Prigogine ist gelernter Physikochemiker und hat sich damit zwangsläufig auch mit Thermodynamik intensiv beschäftigt. Die TDS ist keine Theorie, die man in einem Buch oder Artikel nachlesen kann, sondern sie bezeichnet im Prinzip das gesamte Lebenswerk Prigogines, das sich auf viele verschiedene Veröffentlichungen verteilt. Begonnen haben sein Forschungen zur TDS in den 1940er Jahren, als er sich mit chemischen Oszillatoren beschäftigte und für deren eigenartiges Verhalten es bis dahin keinerlei Erklärung gab. Insbesondere wunderte er sich darüber, dass Moleküle über mehrere Zentimeter hinweg eine eigenartige Fernwirkung erzeugen konnten. Diesem Phänomen wollte er auf den Grund gehen und entdeckte dabei das, was er dann dissipative Struktur nannte. Darauf basierend forschte er dann weiter um irgendwann festzustellen, dass solche dissipative Strukturen praktisch überall um uns herum auftreten und das tägliche Leben bestimmen. Nun hat er bei weitem nicht alles, was zur TDS gehört, selber erfunden. Ähnlich wie Einstein sich bei seiner RT auf frühere Forschungen bezog, z.B. derer von Ludwig Boltzmann, und sich Mathematiker zu Hilfe holte, ging auch Prigogine vor. Und ähnlich wie bei Einstein bestand das Verdienst von Prigogine vor allem darin, eine völlig neue Sichtweise zu entwickeln als bisher üblich war. Diese neue Sichtweise wurde entscheidend durch die Prozessphilosophie Henri Bergsons geprägt. Wurde in der klassischen Physik/Thermodynamik ein Prozess noch als quasistatische Zustandsänderung betrachtet, fasste Prigogine den Prozess als dynamisch, irreduzibel und nichtlinear auf. Nur dadurch konnte er eine weiterntwickelte nichtlineare Thermodynamik schaffen, mit deren Hilfe dissipative Strukturen fernab des thermodynamischen Gleichgewichtes mathematisch beschrieben werden konnten.

In den folgenden Jahren, insbesondere den 1950ern und 1960ern machte er sich dann auf die Suche nach weiteren dissipativen Strukturen, um diese dann jeweils so genau zu untersuchen, dass diese ebefalls mathematisch erfassbar wurden. Dabei bediente er sich sehr stark in der Chaostheorie, z.B. bei Lorentz oder Mandelbrot, denn er hatte erkannt, dass bei dissipativen Strukturen das deterministische Chaos eine ganz entscheidende Rolle spielt. Weiters griff er eine alte Idee Boltzmanns wieder auf, der schon vermutet hatte, dass Entropie und der damit verbundene Zeitpfeil reale Phänomene sind, die eine ganz entscheidende Rolle in der dynamischen Physik spielen würden und wofür er von den damaligen deterministischen Physikern incl. Einsteins heftig attackiert wurde, die die Entropie lediglich als Erfahrungstatsache und Zeit als eine Illusion betrachteten. Prigogine konnte im Rahmen seiner Forschungen nachweisen, dass Boltzmann recht hatte, dass Entropie einen naturgesetzlichen Charakter hat und der Zeitpfeil real existiert und niemals rückwärts laufen kann.

Meine Naive Vorstellung: Komplexe Strukturen können entstehen und unterliegen bestimmten dynamischen Gesetzen. Dafür gibt es eine augefeilte Theorie.

Und genau diese ausgefeilte Theorie ist die TDS.

Aber wo ist der Punkt, wo etwas reinkommt, was vorher nicht da war?

Dieser Punkt liegt da, wo ein System durch Energiezufuhr soweit vom thermodynamischen Gleichgewicht weggetrieben wird, dass es erstmal ins Chaos gestürzt wird. Wird dann noch weiter Energie zugeführt, entsteht eine dissipative Struktur. Während Systeme zuvor und danach dem Prinzip der minimalen Entropieproduktion gehorchen, tritt in dem Moment, wo das System ins Chaos kippt das von Prigogine entdeckte Prinzip der maximalen Entropieproduktion auf. In diesem Moment entsteht eine völlig neue Ordnungsstruktur auf einer höheren Organisationsebene, die dadurch gekennzeichnet ist, die zugeführte Energie möglichst schnell zu dissipieren. Sobald diese neue Ordnungsstruktur das gesamte System erfasst hat, entsteht ein neues Fließgleichgewicht und es kehrt zum Prinzip der minimalen Entropieproduktion innerhalb dieses Fließgleichgewichtes zurück. Es ist etwas neues entstanden, das es zuvor noch nicht gab, die sogennannte Emergenz.

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@michiwien22

Teil 2:

Ich nehme immer gerne den Verleich mit einem hypothetischen künstlichen Neuronalen Netz, wo alle Bestandteile 100% deterministisch arbeiten.

Das ist eine der wesentlichen Erkenntnisse der TDS, speziell in Bezug auf Lorenz: selbst ein System, das ausschließlich deterministischen Gesetzen gehorcht, kann, wenn es nur komplex genug ist, ein z.T. indeterministisches, also unmöglich vorhersagbares Verhalten zeigen. Ein schönes Beispiel dafür ist ein großer Vogelschwarm. Die mathemischen Regeln, nach denen sich die einzelnen Vögel verhalten sind nur wenige und sehr einfache und zudem deterministisch. Dennoch zeigt der Vogelschwarm als ganzes indeterministisches Verhalten.

Bei einer Maschine im Sinne Descartes habe ich kein Problem damit, und ich würde mich wunderm wenn so eine Maschine, die nebenbei auch Entropie produziert, jemals Bewusstsein entwickelte.

Das ist gem. der TDS völlig unmöglich, da sich Maschinen grundsätzlich in der Nähe des thermodynamischen Gleichgewichtes bewegen, womit die Entstehung einer dissipativen Struktur ausgeschlossen ist.

Die Frage ist dann aber, wodurch sich das Gehirn von einer Maschine unterscheidet

Durch die weite Entfernung vom thermodynamischen Gleichgewicht, die durch die fortgesetzte Zufuhr und Dissipation von Energie aufrecht erhalten wird. Das drückt sich zum Beispiel in dem enormen Energieverbrauch des Gehirns aus oder besser gesagt, in der enormen Entropieerzeugung des Gehirns, wobei die Wärmeabfuhr sprich Kühlung inzwischen als der begrenzende Faktor bei der Tätigkeit und dem Wachstum des Gehirns erkannt wurde.

genau das streiten die neurozentrierten Anhänger ja ständig ab

Wobei die eine methodischen Fehler dadurch machen, dass sie thermodynamische Betrachtungen außer acht lassen und im Besonderen den auch bei vielen Physikern und Technikern so unbeliebten 2. Hauptsatz der Thermodynamik in seiner von Prigogine weiterentwickelten Form schlichtweg ignorieren.

Nur nebenbei: ähnlich wie die Formel von Einstein E = m*c^2 genial einfach ist, aber in ihrer Bedeutung ungeheuer groß und vielfältig ist und in ihren Auswirkungen in Gänze kaum erfassbar ist, verhält es sich auch mit der zentralen Aussage der TDS, also der Erweiterung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, die lautet:

dS = δSi + δSe mit δiS ≧ 0

Ähnlich wie die RT ist die TDS eine mathematisch/theoretisch sauber hergeleitete Metatheorie, die in den Bereich der Grundlagenforschung gehört. Ihre gesamte Herleitung und mathematischen Grundlagen dürfte in Gänze auch nur von wenigen Menschen verstanden worden sein, zu denen ich allerdings nicht gehöre. Ihren Wert entwickeln beide Theorien dadurch, dass sie in der Praxis hervorragend funktionieren und durch jeweilige Teilaspekte zu Anwendungen und Erkenntnisse führen, die ohne sie nicht möglich wären.

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@Hamburger02

Angenommen die Theorie der Disspipativen Strukturen sagt eine Ordnungsstruktur hervor. Dann kann diese Ordnung aber nur im Kontext dessen bestehen, was vorher schon dar war: Wenn es um die Anordnung von Molekülen geht, dann haben die Moleküle eben eine Ordnung. Wir reden aber immer noch von Molekülen oder Stoffkonzentrationen, die durch die Theorie beschrieben wird. Das kann beliebig komplex werden - ja, einverstanden - aber nirgends ist von Bewusstsein die Rede - da dieses ja keine wissenschaftliche Kategorie (in der heutigen Physik) ist, wie sollte diese plötzlich aus der Theorie folgern? Wenn ich mit Stoffdichten in irgendwelche Gleichungen reingehe, die die Dynamik von Stoffdichten beschreiben, können wieder nur Stoffdichten rauskommen. Weißt Du was ich meine?

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@michiwien22

Ja, verstehe das schon. Die ganze Emergenztheorie steht unter dem Motto Aristoteles': Das Ganz ist mehr als die Summe. Prigogine führt als Beispiel den Kölner Dom an: das sind immer noch Steine, aber durch ihre ganz bestimmte Anordung, die unter Energieaufwand so geschaffen wurden, ist das eben mehr als die Summe eines Steinhaufens.

Oder nehmen wir eine große Anzahl von Menschen. Die Zivilisation, übrigens auch eine Emergenz der dissipativen Struktur, die die Menschen durch die Wechselwirkungen miteinander unter Energieaufwand erzeugt haben, ist eben mehr als die Summe der Menschen und etwas ganz neues.

Oder zurück zu den Molekülen. Die Moleküle, aus denen der Mensch besteht, sind durch ihre ganz spezifische Anordnung und die dissipative Struktur, die sie dadurch bilden, im Ergebnis eben dann doch mehr als nur eine bestimmte Stoffkonzentration.

In der Hirnforschung ist das Gehirn als dissipative Struktur zu sehen inzwischen state of the art, wie alles was lebendig ist. Selbst die menschliche Geselschaft oder eine Stadt wird von den zuständigen Wissenschaftlern als dissipative Struktur gesehen und entsprechend der TDS betrachtet.

Kleine Anekdote: vor 2 Jahren machte ich eine Nordkapkreuzfahrt und bei mir am Tisch saß ein namhafter Ökossystemforscher (Prof.) mit dem Spezialgebiet polares Ökossystem. Ich erzählte, dass ich Thermodynamiker sei und da fühlte er mir ganz spontan auf den Zahn, ob mir der Namen Prigogine etwas sagt. Na da war er bei mir ja gerade richtig. ;-) Jedenfalls hatten wir ein Gesprächsthema, bei dem wir uns gegenseitig befruchten konnten und er meinte dann auch, in der Ökosystemforschung ginge inzwischen gar nichts mehr ohne Prigogine, da auch jedes Ökosystem eine dissipative Struktur sei, die gemäß der TDS untersucht werden könne.

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@Hamburger02

Der Kölner Dom kann aber auf Ziegelsteine reduziert werden, die jemand angeordnet hat. Das gleiche für Bewusstsein funktioniert nicht.

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@michiwien22

Das Schöne, das Erhabene und für viele auch die spirituelle Wirkung des Kölner Doms steckt in keinem einzigen Backstein drin. Würdest du die gleiche Menge an Steinen einfach auf einen Haufen kippen, kämen wohl kaum aus der ganzen Welt Touristen, um sich das anzusehen.

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@Hamburger02

Dann kann man den Dom auch nur als Produkt eines geistigen und bewussten Prozesses sehen. Das wäre dann zwar konsistent zu deinen vorigen Ausführungen, erklärt aber nichts. Man müsste Qualia dann vielleicht einfach postulieren, aber irgendwie ist da ein wurm drin.

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@michiwien22

Der Dom diente vor allem als Anschauung dafür, dass das Ganze mehr ist als die Summe der Einzelteile, dass eben durch eine bestimmmte Ordnung neue Eigenschaften emergieren können, die die Einzelelemente noch nicht hatten. Mehr erstmal nicht.

Dann kann man den Dom auch nur als Produkt eines geistigen und bewussten Prozesses sehen

Das ist richtig, wobei das Beispiel mit dem Dom höchstens noch Parallelen zuließ, dass bei den ganzen Vorgängen auch der Begriff der Information, die die Ordnungsbildung steuert, eine Rolle spielt. Das ist übrigens der entscheidende Unterschied zwischen "toten" dissipativen Strukturen" und "lebenden" dissipativen Strukturen, dass bei den zweiten noch eine steuernde Information dazukommt.

Das hauptsächlich philosophische Problem der Qualia möchte ich nur ganz kurz anreißen. Hier läss tdie TDS zu, dass Qualia tatsächlich eine individuelle Komponente besitzen. Das hängt unter anderem damit zusammen, dass Prigogine mit der TDS den Begriff der "Geschichtlichkeit" (siehe auch Markovketten) in die Physik und die Naturgesetze einführt, die es in der deterministischen klassischen Physik nicht gibt, da dort bis auf den 2. HS alle Gesetze zeitsymetrisch sind.

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Ich finde diese Antwort sehr interessant und habe Sie gerne gelesen. Danke dafür und auch für die eingefügten weiterführenden Links.

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Gelungene Übersicht.

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bei dieser Darstellung, so interessant einige Punkte sein mögen, fehlt mir das Wort Gefühl/Gefühle.... Außerdem fehlt die Evolution des Gehirns und der Gefühle!!

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Es kommt darauf an, was unter einem "rein materialistischen Weltbild" verstanden wird. Materie und Energie (was letztlich dasselbe ist) bilden die Grundlage für den Geist. Die Zwischenstufe davon ist die Information.

Ich zitier mich dafür mal selbst aus:

http://www.gutefrage.net/frage/philosophie-ich-suche-eine-gute-definition-kein-wiki-von-geist-und-materie#answer26649563

" Materie (auch Energie) ist das "Was ?". Information ist das "Wie ?" der Materie. Geist ist das "Wie ?" der Information.

Information braucht Materie, um gespeichert zu werden oder Energie, um übertragen zu werden. Aber welche Materie, ist unwesentlich. Ein und dasselbe Lied kann Schall sein,elektrische Ströme im Verstärker, Funkwellen vom Radiosender, digitale Signale im Computer, eine Datei auf der Festplatte, eine CD, eine Tonband-Kassette usw.

Geist manifestiert sich in Information, indirekt damit auch in Materie. Auch hier ist es unwesentlich, in welcher Information. Ein und derselbe Geist kann in unterschiedlichen Informationen auftreten, wie dieselbe Information in unterschiedlicher Materie."

Geist sind die Eigenschaften der Eigenschaften der Materie. Gibt es Materie ohne Eigenschaften ? Oder Eigenschaften von Eigenschaften von nichts ?

Für das Bewusstsein gilt ähnliches. Ohne eine materielle Grundlage des Gehirns gibt es kein Bewusstsein. Es ist aber auch nicht so, dass das Gehirn den Geist und dass Bewusstsein determiniert. Es gibt einen Einfluss, aber mindestens genauso viel auch umgekehrt. Das Gehirn bildet sich durch das, was es tut, nämlich Vorstellungen zu produzieren, sowohl bewusst als auch unbewusst. In weiten Bereichen gibt es eine Unabhängigkeit von Bewusssein, Gedanken und Vorstellungen von der Materie. Die Materie bildet nur den Rahmen für den Geist.

Es ist wie beim Auto. Wenn der Tank leer ist, kannst du nicht fahren. Wenn er aber nicht leer ist, bestimmst du als Fahrer, wo du hinfährst.

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Für das Bewusstsein gilt ähnliches. Ohne eine materielle Grundlage des Gehirns gibt es kein Bewusstsein.

Nun, du meinst aber nicht , das erst das Gehirn entstand und dann ein Bewusstsein... Oder etwa doch ?

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@AlphaundOmega

Ist das nicht etwas paradox , wenn ein Computer entsteht, gebaut wird, ohne das es den Erfinder dieses Gedankens und der Idee gegeben hätte...? Was ich jetzt mal als das Bewusst werden ,im Bewusstsein als Beispiel heranziehen möchte...

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@AlphaundOmega

Für dieses scheibare Paradoxon, gäbe es jedoch noch eine andere Lösung... Wenn Materie , die In-Form-ation, als Energie auf einer bestimmten Wahrnehmungs-ebene bewusst werden lassen kann , die unser Gehirn nur als Materie interpretiert, jedoch ohne Bewusstein, uns nicht bewusst hätte werden können...

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@AlphaundOmega

Es entspricht nicht deinen Vorstellungen, aber paradox ist das noch lange nicht.

Wenn ein Erfinder nötig wäre, wer hätte den erfunden? Usw. Eine endlose Reihe von Erfindern wäre nötig. Auch nicht gerade logisch.

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@Machtnix53

Da hast du recht ,mit Logik kommt man da nicht wirklich weiter , weil wo soll denn Energie anfangen , wenn sie sogleich gar nicht aufhören kann... Muss man dann nicht davon ausgehen das sie bereits ewig existiert ? ( was natürlich auch gleichzeitig diesen ominösen Urknall ausschließt ?)

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@AlphaundOmega

Nein, Gehirn und Bewusstsein haben sich synchron entwickelt. Vom eher primitiven Bewusstsein bei einfachen Gehirnen von einfachen Tieren bis zum äußerst komplexen bei Menschen.

Schon eine Fliege ist sich bewusst, dass sie losfliegen muss, wenn ein Schatten auf sie fällt. Auch wenn diese Information schon genetisch mitgegeben wurde. Mit wachsendem Gehirn ist das Bewusste mehr und mehr erlernt, also individuell.

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@AlphaundOmega

Der Urknall heißt ja nur, dass wir nicht weiter zurückblicken können. Ich halte auch ein pulsierendes Universum, das sich immer wieder zusammenzieht und dann erneut expandiert, für plausibler als ein einmaliges, das aus dem Nichts entstanden ist.

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Ich freue mich über jede Antwort! :-)

Das ist mir relativ egal, ob du dich freust. Ich würde mich freuen, wenn du Antworten unbefangen und "ergebnisoffen" wirklich verarbeitest.

Aber deine Frage wimmelt vor tendenziösen Behauptungen, Vorgaben und Worten:

  • Materialistisches Weltbild (warum nicht Hirnforschung?)
  • Phänomen des Bewusstsein (warum nicht Bewusstsein?)
  • rein atomar/elektrischen Wechselwirkung (warum nicht molekular, organellisch, zellular, histologisch, anatomisch?)
  • "Emergenz" ... ohne jedwedes Bewusstsein (soll ein Prozess, der Bewusstsein hervorbringt, also schon ein Bewusstsein haben?)
  • scheinbar aus dem Nichts (ist das nicht ein Lieblings-Strohman-Argument?)
  • ein komplexes Bewusstsein entstehen lässt, mit allen Sinnen und sogar komplexen, kaum in Worte zu kleidenden Emotionen, die wir während unseres Lebens erfahren! (Gehts noch schwurbeliger?)
  • Es bildet etwas, das (scheinbar) mehr ist als die Summe seiner Teile. (ob es nun richtig ist oder nicht, gem. Emergenz ist es das, nicht nur scheinbar)
  • Doch dieses "Mehr" ist schon als Information in dessen Bestandteilen enthalten, auch wenn wir es noch nicht erkennen können. (Nein, es ist eben etwas völlig neues, das ist den Bestandteilen in keiner Weise vorhanden ist.)

OK, es wird zu viel, ich überspringe manches

... kann logischerweise auch im Komplex nicht einfach 'Etwas' aus 'Nichts' entstehen, denn Multiplikationen mit 0 bleiben stets 0! (wie schon erklärt, entsteht etwas Neues. Daher ist eine Multiplikation eher ein Stilmittel oder ein unredliches Argument)

Das ist Fakt und da ändert auch keine noch so materialistische Ansicht etwas daran! (Da wendest du ein völlig falsches Verfahren an und wertest das Ergebnis als Fakt. Anstatt mal zu fragen, ob dein Verfahren zulässig ist.)

Alles in allem also eine Pseudofrage, wo das Ergebnis schon feststeht und an den geeigneten Stellen entweder die Fakten oder die Schlüsse falsch sind.

Und 3 bis 5 solcher Fehler reichen, um zu einem 180° falschen Ergebnuis zu kommen.

Woher ich das weiß:
Studium / Ausbildung
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Liest sich wie eine Trotzantwort. ;)

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@mulano

Nein, mulano. Das ist eine von 10 Millionen denkbaren Antworten die alle das selbe sagen würden: Bitte nicht so sicher sein mit den Begriffen die du benutzt, bitte keine so leichtfertigen Schlüsse ziehen.

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> Und 3 bis 5 solcher Fehler reichen, um zu einem 180° falschen Ergebnuis zu kommen.

abgesehen davon, dass die Frage auf Basis unseres bisherigen Wissens gar nicht beantwortbar ist.

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@michiwien22

Es ist nicht durchgängig zu beantworten, aber es gibt schon viele Indizien. Wie z.B. Spiegelneurone.

Muss eine Antwort immer vollständig sein? Reicht es nicht, dass es starke Hinweise und Zwischenschritte gibt?

Und ich bin wahrlich kein Gehirnexperte. Aber erahne den Weg. Echte Experten sehen da sicher viel mehr Einzelschritte.

Das Nichtwissen war noch nie ein Argument, denn das Nichtwissen wächst proportional zum Wissen. Jede Antwort wirft 10 neue Fragen auf.

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@ThomasJNewton

Ich will dich nun nicht runterzumachen versuchen und auch ich habe kaum Ahnung von Neurologie. Mir ist auch bewusst, dass Bewusstsein irgendetwas mit dem Gehirn zu tun haben muss. Das abzustreiten wäre Unsinn.

Über eines wundere ich mich aber immer wieder: Besonders Gehirnforscher beschäftigen sich vorwiegend mit dem Wechselspiel von Aktionspotenzialen zwischen Neuronen und deren Gruppierungen. Sie meinen (und haben damit wahrscheinlich sogar recht), dass es lediglich elektrochemische Vorgänge sind, die da ablaufen. Nicht ganz einfache, aber immerhin auf im Rahmen der bekannten Physik bekannte Gesetze reduzierbare Vorgänge, wo es Ursache und Wirkung gibt (mögliche Quanteneffekte einmal außen vor). Somit wäre das Gehirn aus dieser Sicht, zwar ein ser komplexes Gebilde, im Einzelnen aber nichts weiter als eine deterministisch funktionierende Verschaltung von Neuronen.

Und an diesem Punkt frage ich mich schon seit sehr langem, wie es sein kann, dass so ein mechanistisch funktionierendes Gebilde sich selbst wahrnehmen und "Gefühle" haben kann, von der Möglichkeit freier Entscheidungen einmal ganz abgesehen (Hirnforscher lehnen den Gedanken eines freien Willens ja sowieso tendenziell ab). Ich kann - zusammen mit vielen anderen Vertretern meiner Meinung - total falsch liegen, aber dann hätte die CPU in meinem PC wo ich das gerade schreibe auch ein Bewusstsein und Gefühle, wenn auch vielleicht weitaus dumpfere - absurd!

Was wäre, wenn ich eine Simulation von Neuronen in einer leistungsfähigen Rechnerarchitektur so deratig fein zustandebrächte, dass sie genauso reagiert wie ein bestimmstes Gehirn? Alle Neuronen werden ich Echtzeit simuliert, samt gegenseitiger Verbindungen und Einflüsse. Man könnte nun zusätzlich über Sensoren Sinneseindrücke in dieses Kunsthirn leiten, z.B. über Milliarden Licht- Druck und Schallsensoren. Dann würde dieses Kunsthirn das gleiche zun wie das echte Gehirn, von dem es abgekupfert wurde. Müsste ich nun nicht davon ausgehen, dieses Artefakt müsse ein Bewusstsein und damit Gefühle haben? Manche möchten das vielleicht bejahen, ich finde das ebenso absurd! Dann müsste ja auch schon mein Raumthermostat ein ganz dumpfes "Ich-Empfinden" haben.

Auch der Begriff "Emergenz" gibt hier keine Antwort. Ja, ich bin völlig dabei zu sagen, dass mein PC mehr ist als ein Haufen Kohlenstoff und Silizium, aber es hindert mich niemend daran, sein Verhalten auf bekannte physikalische Gesetze herunterzurechen.

Das ist beim Bewußtsein anders, denn es gibt in der Physik derzeit dafür keinen "Platz", da es weder messbar noch quantifizierbar ist: Schon alleine die Frage, ob meine CPU, oder - noch krasser - mein Gesprächspartner etwas fühlt und sich selbst wahrnimmt, kann ich nie durch eine Messung beantworten.

Nun werden besonders Hartgesottene einfach erwidern, dass es Gefühle einfach nicht gibt und halt bloß Einbildung sind. Wenn man sich auf diesen Standpunkt stellt, nimmt man dem skeptischen Gegenüber den Wind aus den Segeln, denn was soll man da noch darauf antworten, wenn der gegenseitige Faden des Konsens einfach gekappt wird. Ich fände es jedenfalls höcht merkwürdig, wenn das einzige was für mich als lebendes Individium ziemlich sicher erscheint, nämlich dass ich ein "Ich" besitze, zugunsten eines mechanistschen Weltbildes in Frage gestellt wird. Dann wäre ich ja eine reine Maschine, und das ist für mich wiederum absurd. Was hätte ein Bewusstein aus evolutionärer Sicht denn für einen Nutzen, wenn wir sowieso Maschinen wären?

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Richtig guter Kommentar zu der Fragestellung.

Und 3 bis 5 solcher Fehler reichen, um zu einem 180° falschen Ergebnuis zu kommen.

Ich würde behaupten, dass ein einziger Fehler schon reichen kann um zu völlig falschen Ergebnissen zu kommen.

Gruß

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@AldoradoXYZ

Ein einziger offensichtlicher Fehler unterläuft den öffentlichen Verdrehern nicht, weil er zu offensichtlich ist und widerlegt werden kann. Sie verschanzen sich hinter einem Geflecht von falschen Fakten, verwoben mit nicht einzelnen sondern vielfältigen falschen Schlüssen.

Jedenfalls die, die nicht naiv glauben, sondern aggressiv die Macht an sich reißen wollen und es teils auch schaffen.

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@ThomasJNewton

Dabei ist die wissenschaftliche Methode nun wirklich schon als ur-alt zu bezeichnen.

"Ist mir zu kompliziert. Wie war das noch gleich mit den Pyramiden/Engeln/Einhörnern?"

Gruß

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Unverständnis ja noch Sinn ergeben, weil es da tatsächlich 

kein echtes Bewusstsein gibt, 

doch bei bewusst erlebenden Menschen scheint mir diese Einstellung ein Rätsel zu sein (ich wäre auch jedem der absolut so denkt, dankbar zu erklären WARUM man so denkt!) wie sollen bitte Materie und elektrische Ströme - und seien sie auch noch so komplex - bitte aus dem "Nichts" heraus ECHTES Bewusstsein erzeugen?  

Aufgrund von Ursache und Wirkung - und dem infiniten Regress 

könnte doch die Materie gar nicht der Primus sein, 

sondern der (wissenschaftlich noch nicht fassbare) Geist an sich müsste dies in welcher Form auch immer sein. 

Andersherum KANN also kein echtes Bewusstsein enstehen, 

schon gar nicht durch evolutiven Zufall - und auch 

nicht durch "Emergenz", die ja bei fast allen fehlenden 

Erklärungen als Totschlagargument herhalten muss.

Emergenz kann zwar extrem komplexe "geistlose" Phänomene erklären, doch 

bei der Entstehung auch nur eines Fünkchen echten Bewusstseins 

versagt auch diese total, denn Multiplikationen mit 0 

bleiben stets 0, das ist Fakt!

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