Wie entstand aus unbelebter Materie lebende Wesen?

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11 Antworten

Wenn man mal unseren Planeten als Riesenorganismus und Teil eines noch größeren Organimus (den Organismus Universum) betrachtet, stellt sich weder die Frage danach, wie Materie belebt wird, noch die Frage nach Millonen Auswüchsen und Separatierungen der Lebensformen, da alles ein riesiger Komplex ist.

ich denk theoretisch sind wir alle nur materie. wir sind ein organismuss aus einzelnen zellen die losgelöst keine gefühle und funktion hätten, aber jeder hat da seine eigene sichtweise. und wie sich das erste leben gebildet hat ist wohl ziehmlich schwer nachzuvollziehen und ein glückliches zusammenspiel aus gegebenheiten und zufall. erlich gesagt weis ich auch garnicht ob man genau weiß wie genau dass erste leben entstanden ist. gefühle sind jedoch nur ein zusammenspiel von stoffen und elektrischen-impulsen.

ja... eine sehr komplizierte Frage, auf die es wohl keine Antwort gibt, sondern nur einen Haufen von Theorien!

Z.B. glauben manche Forscher, das Leben sei durch einen Meteoriten auf die Erde gekommen, was extraterestrisches Leben voraussetzen würde.... Das klärt aber nicht die Frage wie aus Wasser und Kohlenstoff Lebewesen entstanden sind! Dieser Schritt fehlt der Forschung bislang noch!

Wir wissen, dass Sonnen bestimmte Elemente erzeugen, je nach dem, in welchem Stadium ihres "Sonnenlebens" sie gerade sind. Das heißt so erhalten wir schon mal unser O2, unsere H-Atome und zu guter Letzt Kohlenstoff! Viel mehr ist eigentlich nicht nötig um einfaches Leben aufzubauen. nur wie genau das passiert ist...

Schau dir nur mal an, wie ein Fettsäuremolekül oder eine einzige Aminosäuresequenz aufgebaut ist... Ich denke da hat eine menge Zufall mit reingespielt!

Anders kann man sich das nicht erklären....

Man kann wirklich von dem Wunder des Lebens sprechen, aber bitte bringt das jetzt nicht mit irgend einem graubärtigen alten Mann über den Wolken in Verbindung! Humbug!

Oh, da habe ich was übersehen:

Das mit den elektrischen Impulsen passiert nicht nur im Gehirn, es passiert dort nur am meisten, da sich die meisten Nervenzellen im Gehirn und im Rückenmark befinden! Aber auch an der Hand und in deinem kleinen Zeh hast du Neuronen, also Nervenzellen, denn sonst würdest du praktisch nicht laufen können, dich nicht bewegen können! Du hättest praktisch keine Informationsweiterleitung, würdest keinen schmerz spüren und auch sonst nichts!

Aber du hast sehr richtig erkannt, dass das alles Vorgänge sind, die schon kompliziert aufgebaut sind! Wie das entstehen kann, ist wirklich ei Wunder! ABER NICHT GOTTES! ;-)

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@EomaEpee

Ob gott oder nicht, es ist normal sich zu fragen was der Ursprung von Materie ist und es ist normal sich zu fragen was der Ursprung der Naturgesetze ist. wieso passiert was wie es passiert? Wie kam die Materie auf die Welt? Wieso gibt es überhaupt was, ne bessrt gesagt wie kam es dazu? Wer noch an einem persönlichen Gott glaubt ist eh noch im Mittelalter stecken geblieben.

Wie kann Materie aus dem nichts entstehen?

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@Branx1

wissen wir nicht, aber e gibt sogenannte virtuelle teilchen die spontan im vakuum entstehen

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@BlackDracula

ja aber selbst für diese Teilchen muss Energie aufgewendet werden! Einstein ^^

Und diese Energie muss irgendwo herkommen. Das ist für mich "Gott" oder eben etwas was es geschafft haben kann, aus nichts Energie zu erzeugen, in welcher Form jetzt auch immer. Das ist für mich das transzendente....

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Es gibt darüber zwei Auffassungen:

Die Naturalisten (Materialisten) glauben, dass das Leben ohne einer äußeren Ursache entstanden wäre. Doch die vielen bisherigen durchgeführten Experimente konnten diese Selbstentstehung weder nachvollziehen, noch erklären.

Die Theisten glauben und gehen davon aus, dass nur Leben wiederum Leben hervorbringen kann (z. B. Pasteur) und deshalb einer äußeren Ursache bedarf. Sie schließen eine spontane Selbstentstehung aus.

Da beide Erklärungsmodelle sich der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entziehen können sie nur als Annahme geglaubt werden.

Die Naturalisten (Materialisten) glauben, dass das Leben ohne einer äußeren Ursache entstanden wäre.

Wenn du mit "äußere Ursache" Magie meinst, hast du Recht.

Doch die vielen bisherigen durchgeführten Experimente konnten diese Selbstentstehung weder nachvollziehen, noch erklären.

Doch, es gibt nur Lücken.

Die Theisten glauben und gehen davon aus, dass nur Leben wiederum Leben hervorbringen kann (z. B. Pasteur)

Dass Leben nur aus Leben entstehen könnte ist bereits dadurch widerlegt, dass weder eine Ei- noch eine Samenzelle alle Voraussetzungen für Leben erfüllen. Trotzdem entstehen aus ihnen Leben. Mit Pasteur hat das nur wenig zu tun. Er gehört zu den vielen Wissenschaftlern, die bewiesen, dass heute bekannte Lebewesen nicht spontan (binnen weniger Tage) aus Materie entstehen, die Lebewesen sehr wenig ähneln. Z.B. dass Bakterien, die für die Fäulnis von Fleisch verantwortlich sind nicht aus dem toten Fleisch entstehen. Kein Experiment zu dieser Zeit sagt irgendetwas über einen Prozess aus, der in kleinen Schritten möglicherweise mehrere millionen Jahre gedauert hat.

Außerdem kann man auch als Theist die Abiogenesetheorie anerkennen.

Da beide Erklärungsmodelle sich der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entziehen können sie nur als Annahme geglaubt werden.

Falsch. Abiogenese als historischer Prozess kann wie jeder historische Prozess experimentell überprüft und durch Dokumente belegt werden. Experimente sind aber zweitrangig. Niemand baute je experimentell das römische Reich nach, trotzdem wird von seiner Existenz ausgegangen.

Nur Kreationismus ist wissenschaftlich nicht überprüfbar, weil er auf magisches Denken beruht. Was wir aber sagen können, ist, dass er bisher nichts weiter aus ein Lückenbüßer war.

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@DarkSepia

"Doch, es gibt nur Lücken." -Worin? Ich sehe nur ein rießiges Loch.

"weder eine Ei- noch eine Samenzelle alle Voraussetzungen für Leben erfüllen. " - sie haben eine lebende DNS, zehntausendstellig.

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@Schachkoenig

sie haben eine lebende DNS, zehntausendstellig.

Weißt du, man sollte sich eigentlich nur erlauben, eine feste Meinung zu einem Thema zu präsentieren, wenn man wenigstens ein vernünftiges Bischen von Sachkenntnis über dieses Thema besitzt. Dass solches auf dich leider nicht zutrifft, beweist du schon mit diesem einen kleinen Sätzchen, dass du da eben (bedauernswerterweise) sprachst. Mich schauderte es regelrecht beim lesen, "lebende DNS", brrrrrr....

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@Schachkoenig

Ja, verzeih, das war etwas zu hart von mir. Was die DNA angeht: Ist dir bewusst, dass der Großteil der jeweiligen Genome aller Tiere aus funktionsloser, informationsloser junk-DNA besteht? DNA ist kein "Wundermolekül", von welchem man sich nicht erkären könnte, woher es kam. Ihre Grundbausteine (die 4 Basen) können relativ leicht von selbst entstehen, wie im Urey-Miller-Experiment gezeigt. Die chemische Aneinanderreihung dieser Basen zu Ketten ist ebenfalls ein relativ leicht funktionierender Prozess.

Aber um speziell zu beantworten, wie DNA zu "informationstragender" Materie wurde: Man geht heute anhand zahlreicher Belege davon aus, dass zu Beginn des Lebens eine sogenannte RNA-Welt herrschte, dass also die allerersten Lebewesen RNA als Informationsträger besaßen und keine DNA. RNA ist eine noch simplere Verbindung als DNA und bildet einsträngige Ketten, die viel leichter zu prozessieren sind als doppelsträngige DNA. Außerdem besitzt RNA eine entscheidende Eigenschaft: Sie bildet Sekundärstrukturen ähnlich wie Proteine, und kann dadurch (wieder wie Proteine) Enzymfunktionen erlangen (google: Ribozyme). Da RNA und DNA so harmonisch zusammen funktionieren können, ist davon auszugehen, dass relativ schnell in der Evolution des Lebens DNA quasi als "Upgrade" hinzukam und aufgrund vielfacher Vorteile (allen voran höhere chemische Stabilität und fehlerärmeres Kopieren bei der Zellteilung) die RNA bald "verdrängte" - aber nicht völlig, denn RNA blieb entscheidend für die "Übersetzung" der Information auf der DNA in Proteine(!), sowie für diverse Ribozymfunktionen.

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@TomBombadil2010

"funktionsloser, informationsloser junk-DNA" Auch die junk- DNA ist wesentlich komplexer, als die Wissenschaftler zunächst gedacht haben.

"allerersten Lebewesen RNA "

Aber sie leben. Wie kann man behaupten, in ein paar Mio. Jahren entsteht leben? Wo alles tot ist?

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@Schachkoenig

Auch die junk- DNA ist wesentlich komplexer, als die Wissenschaftler zunächst gedacht haben.

Teile von ihr ja. Der Großteil aber nachwievor nicht, der Großteil ist tatsächlich reiner Müll.

Wie kann man behaupten, in ein paar Mio. Jahren entsteht leben? Wo alles tot ist?

Wir drehen uns im Kreis, genau dies habe ich nun schon mehrere Male beantwortet.

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@Schachkoenig

Dann lies halt mal das, was ich hier schreibe, und bemüh dein Hirnkastl, es zu verstehen. Wir sind hier nicht in der Grundschule, wo man dir alles vorkauen muss, oder?

Hier:

Fest steht allerdings, dass die chemischen Grundbausteine, aus welchen alle Lebewesen bestehen, in der Natur von selbst spontan entstehen können, was unter anderem die Experimente von Urey und Miller sowie deren Nachfolgern nachwiesen (siehe auch Abiogenese und Chemische Evolution)

Und hier:

Sobald sich Molekülsysteme bildeten (und diese primitivsten Systeme konnten durchaus rein zufällig entstehen), die sich zum Beispiel mithilfe von simplen Ribozymen aus RNA selbst reproduzieren (teilen) konnten, konnte ihre Evolution beginnen.

Und noch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

So, und jetzt genug des Theaters.

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Keine kann dir beweisen dass wir aus unbelebter Materie enstanden sind.

Diese Annahme ist übrigens aus der Sicht der meisten Menschen mit gesunden menschenverstand , absurd!

Nur leben, kann leben erschaffen, da es außerhalb der menschlichen Möglichkeiten ist, leben zu erschaffen, muss es eine höhere Macht gewesen sein...Gott. Aber viele ( ich denke mal du auch) haben damit ein Problem.

Da kann man wohl nichts machen... :-)

Oder ist alles Materie dass erst durch Wechselwirkungen fühlen und denken können?

Ganz offenbar, denn mehr ist unser Gehirn nicht: Wechselwirkende Materie. Allerdings kommt es natürlich auf das komplexe Zusammenspiel dieser Wechselwirkungen sowie die Organisation der Materie an.

Wie entstand aus unbelebter Materie lebende Wesen?

Diese Frage können wir (noch) nicht beantworten. Fest steht allerdings, dass die chemischen Grundbausteine, aus welchen alle Lebewesen bestehen, in der Natur von selbst spontan entstehen können, was unter anderem die Experimente von Urey und Miller sowie deren Nachfolgern nachwiesen (siehe auch Abiogenese und Chemische Evolution). Was dann genau dazu führte, dass diese "unbelebte" Materie zu "leben" begann, weiß niemand - was wahrscheinlich nicht zuletzt daran liegt, dass man noch nicht einmal weiß, was "Leben" überhaupt genau ist.

Ihr könnt aber nicht einfach so behaupten, sie hätten grundlos angefangen. Wenn es möglich wäre, Wechselwirkungen in toten Zellen zu starten, könnte man tote auferwecken. Wie können tote Zellen Wechselw. starten? Da regt sich nicht einmal etwas.

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@Schachkoenig

Ihr könnt aber nicht einfach so behaupten, sie hätten grundlos angefangen.

Das behaupten wir auch nicht "einfach so": Alle wissenschaftlichen Belege deuten jedoch darauf hin, das ist alles was wir sagen.

Wenn es möglich wäre, Wechselwirkungen in toten Zellen zu starten, könnte man tote auferwecken.

Kann man ja auch: http://news.nationalgeographic.com/news/2008/11/081103-frozen-cloning.html Aus einer 16 Jahre lang bei -20 °C gefrorenen Maus wurden Stammzellen isoliert, wieder zum Leben erweckt, und quietschlebendige Klone dieser Maus hergestellt.

"Tote auferwecken" im Sinne von Leichen einfach wieder leben lassen geht natürlich nicht, da sie schon nach wenigen Minuten anfangen zu verwesen, bzw. da die Ursache ihres Todes "immer noch da wäre" und ein Wiederbeleben verhindern würde. Darum kann man einen an Organversagen Gestorbenen nicht einfach wiederbeleben, man müsste hierzu quasi jede einzelne Zelle in einen ursprünglichen, funktionsfähigen Zustand zurückversetzen. Theoretisch möglich, praktisch absolut unmöglich.

Wie können tote Zellen Wechselw. starten?

Es gibt viele Amphibien, die z.B. während ihrer Winterruhe absolut tot sind, das heisst völlig tiefgefroren ohne jeglichen Stoffwechsel (nicht einmal im Gehirn!). Im Frühjahr, wenn es taut, fangen sie urplötzlich wieder an zu leben. Es ist also möglich.

Was die ursprüngliche Entstehung des Lebens angeht, geht man nicht davon aus, dass plötzlich "Zellen" entstanden, die plötzlich zu "leben" begannen, sondern irgendwelche ganz primitiven, autopoietischen Systeme, die sich zufälligerweise aufrechterhielten und begannen sich zu teilen. Einfach nur rein chemisch definiert, so wie Bakterien z.B., nur noch viel simpler. Sobald auch nur diese einfachen Voraussetzungen erfüllt sind, beginnt ganz automatisch die darwinische Evolution durch natürliche Selektion.

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@Schachkoenig

Bereits völlig "tote" Doppelmembranvesikel, wie sie sich aus Fettsäuren von selbst(!) in Wasser bilden, können so etwas wie "Zellteilung", allerdings ohne Regulierung:

Primitive cells, lacking the complex bio-machinery present in modern cells, would have had to rely on the self-organizing properties of their components and on interactions with their environment to achieve basic cellular functions such as growth and division. Many bilayer-membrane vesicles, depending on their composition and environment, can exhibit complex morphological changes such as growth, fusion, fission, budding, internal vesicle assembly and vesicle-surface interactions. The rich dynamic properties of these vesicles provide interesting models of how primitive cellular replication might have occurred in response to purely physical and chemical forces.

Siehe und lies dazu: http://molbio.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications/Szostakpdfs/HanczycandSzostak2004_COChemBio.pdf (Hanczyc, M.M., and Szostak, J.W. (2004). Replicating vesicles as models of primitive cell growth and division. Current Opinion in Chemical Biology 8, 660–664.)

Schon wieder zeigt sich: Du denkst, irgendein Phänomen sei so etwas wie eine "unüberwindbare Barriere" für eine natürliche Evolution, während jeder, der sich ein bisschen auskennt oder immerhin sich die Mühe macht, zu recherchieren, dir sofort wissenschaftliche Publikationen geben kann, die genau dieses "Problem" schon längst gelöst haben oder wenigstens experimentell bestätigte Hypothesen liefern, die das "Problem" ganz einfach seiner Problematik berauben, sodass von ihm fast nichts mehr übrig bleibt.

Im Ernst: Informier dich über Biologie, lies ein paar Bücher, dann wäre diese gesamte Diskussion gar nicht erst nötig gewesen. Allein dein Unwissen war ihr Quell.

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Das wissen die Wissenschaftler nicht. Es gibt kein einziges Modell, demzufolge aus reglosen Molekülen und allgemein nicht existentem Leben Leben entstehen kann.

"Leben entsteht aus Leben!" (Omne vivum ex vivo)

Dieser Ausspruch entstammt Louis Pasteur. Bisher gelang es der Wissenschaft nicht, ihn zu widerlegen. Die Bibel hat eine Antwort. Gott trägt das Leben in sich und ist befähigt, es weiterzugeben.

Woher kommt dann das Leben in Gott?

Deine Bibel hat keine "Antwort", sie ist primitiver Ersatzstoff für echte Antworten.

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@TomBombadil2010

"Woher kommt dann das Leben in Gott?"

Gott ist nicht begrenzt wie Menschen. Er ist allmächtig; er hat weder Anfang noch Ende. Das kannst du nicht verstehen, es übersteigt unser Denken.

"primitiver Ersatzstoff" - primitive Beleidigung

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@Schachkoenig

woher kam das 1. leben ? Gott ? wer hat ihn dann das leben gegeben? denn: aus leben entsteht leben...er war schon immer da, wurde nicht erschaffen? aber ich dachte aus leben entsteht leben? ist Gott selbst lebendig? wie definierst du Gott?

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@Schachkoenig

Gott ist nicht begrenzt wie Menschen. Er ist allmächtig

Nirgendwo in der Natur sind auch nur annähernd Zeichen von irgendwann einmal gewirkt habender "Allmacht" zu finden. Deine Prämisse widerspricht allem, was wir sehen, und dein einziger "Beleg" für deine Prämisse ist eine jahrtausende alte Schrift, welche selbst an allen Ecken und Enden alles andere als irgendeine "höhere Weisheit" offenbart. Sie wurde geschrieben von Menschen, die die Welt um sich herum kaum verstanden, und ihre Verständnislücken mit übermenschlichen Mächten zu füllen versuchten. Was in aller Welt veranlasst dich dazu, so eine Schrift für bare Münze zu nehmen?

"primitiver Ersatzstoff" - primitive Beleidigung

Wo ist das eine Beleidigung? Schließlich bezog sich das nicht auf dich, sondern einzig und allein auf eine alte Schrift. Ich halte dich selbst für alles andere als primitiv, lediglich für schlecht informiert.

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@Branx1

Gott ist Gott. Er ist der Anfang und das Ende. Er war immer und wird immer sein. Er ist ewiglich, ohne Grenze. Wie sollen das Menschen mit Grenzen verstehen? Er ist das Leben. Gott ist überall. Kann man so jemanden definieren?

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@TomBombadil2010

Ich will hier ein Gespräch eines Studenten mit A. Einstein nehmen:

Der Student fragt ihn, ob er glaube, dass es Gott gäbe.

Einstein erwidert: "Wie viel Prozent des Universums kennt der Mensch?"

Der Student schätzt auf etwa 2%.

"Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit und ich halte 2% für sehr viel, das Gott in den übrigen 98% existiert?"

Sie wurden geschrieben von Menschen, aber nicht erfunden von Menschen! Du hast die alte Schrift beleidigt. Wusstest du, dass heutzutage tausende Experten über die Bibel rätseln? Weil sie so vielschichtig und intelligent aufgebaut ist. Schon die Anzahl der Wörter hat eine Bedeutung, da sind sich die Theologen einig. Und die Zahlen, die dort genannt werden, bedeuten etwas. Die Bibel ist ein hochkomplexes Werk, dessen Sinn wir vielleicht nie ganz entschlüßeln können.

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@Schachkoenig

Ich will hier ein Gespräch eines Studenten mit A. Einstein nehmen (...)

Erstens ist dieses vermeintliche Gespräch meines Wissens ein Mythos. Vielmehr aber - selbst wenn Einstein das gesagt hätte - was genau soll das nun demonstrieren? Soll das Eindruck schinden? Die Beweislast liegt bei jenen, die Gott postulieren, also entweder demonstrierst du, dass der von dir geglaubte Gott existiert, oder du behältst deinen persönlichen Glauben einfach für dich und hörst auf, ihn anderen Menschen unter die Nase zu reiben.

Sie wurden geschrieben von Menschen, aber nicht erfunden von Menschen!

Woher willst du das wissen?

Du hast die alte Schrift beleidigt.

Ich Schlingel ich... Egal was ich über irgendeine Schrift sage, deine übertriebene Empörung ist unangebracht, weil anmaßend.

Wusstest du, dass heutzutage tausende Experten über die Bibel rätseln?

Ja, zum Beispiel die ganzen historischen Theologen, von denen etliche mittlerweile nicht nur die Authentizität vieler Abschnitte des NT anzweifeln, bzw. die Authentizität der Autoren diverser Abschnitte, sondern sogar die historische Existenz Jesu?

Weil sie so vielschichtig und intelligent aufgebaut ist.

Hast du den Schinken überhaupt schonmal gelesen? Ich schon, und so vielschichtig fand ich das größtenteils nicht, geschweigedenn "intelligent". Dass ich nicht lache! Die Bibel widerspricht sich ständig selbst, was soll denn daran "intelligent" sein?

Schon die Anzahl der Wörter hat eine Bedeutung, da sind sich die Theologen einig.

Nein, Unsinn.

Und die Zahlen, die dort genannt werden, bedeuten etwas.

Nein, Unsinn.

Die Bibel ist ein hochkomplexes Werk, dessen Sinn wir vielleicht nie ganz entschlüßeln können.

Vielleicht, weil es tatsächlich keinen höheren Sinn hat.

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@TomBombadil2010

"Erstens ist dieses vermeintliche Gespräch meines Wissens ein Mythos. Vielmehr aber - selbst wenn Einstein das gesagt hätte - was genau soll das nun demonstrieren? Soll das Eindruck schinden? "

Selbst, wenn es nicht von Einstein stammt, der Text bleibt der selbe. Du musst demonstrieren, dass es Gott nicht gibt.

Das die Bibel einen hochkomplexen, ja unglaublichen Code enthält, hat schon Ivan Panin bewiesen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Panin

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@Schachkoenig

Du musst demonstrieren, dass es Gott nicht gibt.

Nein, muss ich nicht. Wenn überhaupt, dann müsstest du demonstrieren, dass es ihn gibt. Oder - was viel leichter wäre - er selbst! Nur... warum macht er es nicht? Etwa weil er nicht existiert? Hmmmmmm.

Du darfst gerne glauben was du willst, an Einhörner, Yetis, Marsmenschen, und meinetwegen auch an deinen Gott. Aber niemand wäre jemals dazu genötigt, die Nichtexistenz all dieser Fantasien zu "demonstrieren". Also: Solange du nicht die Existenz demonstrieren kannst, hör einfach damit auf, deine Fantasien anderen Menschen aufzudrängen.

Das die Bibel einen hochkomplexen, ja unglaublichen Code enthält, hat schon Ivan Panin bewiesen.

Verzeihung, aber ich finde das langsam etwas albern. Wenn du dich von solchen Zahlenspielereien beeindrucken lässt, schön und gut, aber Leute mit offenen Scheuklappen finden das einfach nur lächerlich. Da hat man also einen angeblichen allmächtigen Gott, und der ist nicht fähig, seine Existenz besser zu beweisen als durch versteckte Zahlencodes in einer alten von zweifelhaften Autoren verfassten Schrift? Vor allem: Was genau soll dieser tolle Code nun aussagen? Dass Gott die Zahl "7" gefällt? Ist das alles, was der mächtige Schöpfer des Universums seinen Geschöpfen mitzuteilen hat? Im übrigen konnten auch die Verfasser der Bibel bereits recht gut zählen, es wäre ihnen ein Leichtes gewesen, diese Zahlenspielchen selbst und ohne jede Inspiration eines allmächtigen Nummernfanatikers in ihre Texte einzubauen.

Du solltest wirklich einmal deinen Geist öffnen, nur einen Spalt weit, und zwar der Möglichkeit, dass nur eventuell dieser Gott deiner Religion nicht existiert. Wenn du deine Argumentation aus dieser Position heraus betrachtetest, würdest du wahrscheinlich selbst verstehen, wwlch Rosinenpickerei du hier betreibst, um deinen Gott zu verteidigen.

Sag bloß, so etwas wäre primitiv

Die Bibel als literarisches Werk ist durchaus auf Weltliteraturniveau, und ich habe nie anderes behauptet. Primitiv sind jedoch aus heutiger Sicht die moralischen Standpunkte und das Welt- und Menschenbild der Bibel. Genau wie die altgriechischen Mythen z.B. sollte die Bibel in ihrem damaligen historischen und kulturellen Kontext gelesen werden, nicht aber als gesellschaftlicher und/oder moralischer Maßstab für heute gesehen werden. Nur leider tun das die Gläubigen, und zwar nicht nur auf sich persönlich bezogen, sondern eben auch auf andere Menschen, begonnen bei ihren Kindern bis hin zur gesamten Gesellschaft.

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@TomBombadil2010

"seine Existenz besser zu beweisen "

Grundgütiger! Gott zeigt sich nur denen, die es auch verdienen! Die, die GLAUBEN. Die, die nur dann glauben, wenn sie es sehen haben es nicht verdient. Und JA, Gott hat sich mir schon gezeigt, auch wenn der Weg dorthin schwer war. "Zahlenspielereien" - Witzig, um so etwas zu machen muss man ein riesiges Genie sein. So komplex konnten die Menschen damals bestimmt nicht denken. Was der Kode aussagt? Es gibt etliche Erklärungen, du solltest halt mal zur Ausnahme die richtige Literatur lesen. Das sieben eine wichtige Bedeutung hat auch in unserem Leben steht auch auf einer der Seiten, die ich dir verlinkte. Ich werde später vielleict mehr schreiben, jetzt kann ich nicht.

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@Schachkoenig

Gott zeigt sich nur denen, die es auch verdienen! Die, die GLAUBEN.

Ja, das erzählen sich Gläubige dann immer gegenseitig, um sich gegenseitig ob der wachsenden Zahl von Atheisten zu trösten. Ich kenne persönlich mindestens 8 Menschen, die einst innig und mit ganzem Herzen an Gott glaubten, dann jedoch endlich anfingen, darüber nachzudenken und die Augen zu öffnen, vor allem, da sich ihnen Gott eben nie gezeigt hatte.

Vor allem aber: Was soll das für eine Tugend sein, ohne Belege an etwas zu glauben und es forthin als absolute Wahrheit zu verkaufen? Du willst mir im Ernst erzählen, dass ein allmächtiges(!) Wesen sich auf so etwas beschränken würde? Noch dazu, wo es allein im Christentum tausende verschiedener Auslegungen und Sekten gibt, die zum Teil drastisch Widersprüchliches lehren und leben, alle aber überzeugt sind, dies im Namen Gottes zu tun? Und was ist mit den anderen Religionen, z.B. Islam und Judentum?

Denke mal ein bisschen darüber nach, dann wirst du hoffentlich selbst erkennen, wie lächerlich das eigentlich ist.

Ein allmächtiges Wesen, würde es denn existieren und hätte es denn tatsächlich eine wichtige Botschaft für seine "Schöpfung", wäre doch wohl dazu fähig, seine Botschaft auch unmissverständlich mitzuteilen, und ohne albernes "Versteckspiel".

Was ist mit Kindern, die in Familien irgendeines Glaubens hineingeboren werden, und folglich indoktriniert werden und selbst zu feurigen Gläubigen dieser jeweiligen Religion werden? Es fällt ja wohl auf, dass Religionen zu über 99 Prozent einfach nur von Eltern und dem jeweiligen Kulturkreis an die Kinder "weitervererbt" werden. Konvertierungen, wo Leute plötzlich meinen, die "wahre" Religion entdeckt zu haben, sind eher selten - vor allem aber gibt es sie hin und her zwischen den verschiedenen Religionen, z.B. sowohl vom Islam hin zum Christentum, als auch vom Christentum hin zum Islam.

Mein Freund, das ganze ist eine einzige große Illusion, wenn nicht sogar eine Wahnvorstellung. Atheisten wie ich sind Leute, die das ganze Spiel durchschaut haben und erkannt haben, dass man ein freieres und besseres und sogar moralischeres Leben ohne solche Illusionen führen kann.

Und JA, Gott hat sich mir schon gezeigt, auch wenn der Weg dorthin schwer war.

Ja, das sagen sie alle, Moslems, Juden, Christen (der verschiedensten Strömungen), Hindus, uuuund so weiter. Ich sage dir, was wirklich passiert ist (wenn überhaupt): Dir ist irgendwas vielleicht "wunderbares" widerfahren, und das schreibst du einfach deinem Gott zugute. Dass es auch durch Zufall oder durch das Wirken anderer Menschen hätte passieren können, lässt du einfach nicht gelten.

"Zahlenspielereien" - Witzig, um so etwas zu machen muss man ein riesiges Genie sein. So komplex konnten die Menschen damals bestimmt nicht denken.

Nein und sehr wohl. Was soll daran überhaupt komplex sein, Vielfache von 7 in einem Text unterzubringen? Und übrigens: Der Großteil dieser Zahlenspielchen sind wahrscheinlich Zufälle, frei erfunden oder "so hingebogen dass es passt". Oder wie erklärst du dir sonst, dass echte Theologen, bzw. die katholische Kirche höchstpersönlich, nicht selbst schon längst diesen angeblichen "Code" durchschaut haben, bzw. spätestens seit dieser Ivan Panin das "entdeckt" hat? Nein, mit solchen Albernheiten kannst du wirklich niemanden mit kritischem Verstand hinterm Ofen hervorlocken.

Was der Kode aussagt? Es gibt etliche Erklärungen, du solltest halt mal zur Ausnahme die richtige Literatur lesen.

Abermals gilt: Hat man eine wichtige Botschaft und ist man ein allmächtiger Gott, so lässt man sie gefälligst unmissverständlich hinschreiben, und nicht hinter Zahlenspielchen verstecken. Und "richtige Literatur"? Witzbold.

Das sieben eine wichtige Bedeutung hat auch in unserem Leben steht auch auf einer der Seiten, die ich dir verlinkte.

Na und?

Ich werde später vielleict mehr schreiben, jetzt kann ich nicht.

Ich fürchte wir kommen hier eh nicht weiter. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass wir zunehmend auf Abwege kommen, da du mich immer wieder mit vermeintlichen Argumenten bewirfst, und ich nur damit beschäftigt bin, sie zu entkräften oder zu widerlegen, und schon kommst du mit neuen Dingen an? Irgendwann solltest du dich doch wirklich einfach mal fragen müssen: Warum gibt es keine überzeugenden Argumenten für meinen Gott? Nun, die Antwort habe ich dir bereits gegeben, sie gefällt dir nur nicht.

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@TomBombadil2010

"Ja, das erzählen sich Gläubige dann immer gegenseitig, um sich gegenseitig ob der wachsenden Zahl von Atheisten zu trösten. "

Woher willst DU das wissen? Woher willst du wissen, was in unserer Mitte geschieht? Ich kenne etwa über 100 Menschen - die ganze Gemeinde- mich eingenommen, denen sich Gott schon gezeigt hat. Ihr gebt Gott nicht einmal die Chance, sich euch zu zeigen, sondern sagt gleich, es wäre Unsinn.

"Du willst mir im Ernst erzählen, dass ein allmächtiges(!) Wesen sich auf so etwas beschränken würde? "

Was geschähe, würde sich Gott heute in seiner vollen Größe zeigen? Die Einen würden ihn hassen, weil er allmächtig ist und sogar versuchen, ihn zu bekämpfen. Die Anderen würden, weil sie sich davon viele Belohnugen erhoffen, sich vor ihm verbeugen. Da könnte nie eine annähernd ehrliche Beziehung entstehen.

"drastisch Widersprüchliches " Natürlich gibt es mehrere Auslegungen. Satan gibt stets sein Bestes.

"Islam und Judentum?" Das Judentum hat Jesus nicht als Gottes Sohn angesehen. Der Islam - auch nicht. Was sie unterscheidet, ist, dass es das Judentum schon vor Jesus gab. Beim Islam- ich weiß nicht, aber es ist, als wolle Satan hier seinen Fehler, dass er Jesus kreuzigen ließ- wieder gut machen.

""wunderbares" widerfahren, und das schreibst du einfach deinem Gott zugute."

Ein unerklärliches Wunder, in der Tat. Nicht nur eines. Ich wünschte, ich könnte all diese unerklärlichen Geschehnisse erzählen, aber ihr würdet mir nicht glauben. Gott hat zu mir gesprochen, mich unerklärlich geheilt, und nicht nur einmal. Woher willst DU wissen, dass es nicht Gott war? Ist dir den schon mal etwas Ähnliches widerfahren?

"Was soll daran überhaupt komplex sein, Vielfache von 7 in einem Text unterzubringen?"

Die Primzahl 37. Zufall! "Versucht man zufällig eine Zahlenkombination zu finden, die eine ähnliche "37er"-Struktur aufweist wie der erste Satz der Bibel, so muss man laut Wahrscheinlichkeitsabschätzung im Schnitt ca. 860 Millionen Versuche machen." Zitat: http://www.steffen-grimm.de/zufallundseele/bibelmathematik.htm

Sie sind komplex. Du hast dir die Seiten nicht richtig angeschaut, möchte man meinen.

"Hat man eine wichtige Botschaft und ist man ein allmächtiger Gott, so lässt man sie gefälligst unmissverständlich hinschreiben,"

Und als dumm abtun. Das wäre viel zu simpel, um von Gott zu stammen. Das wäre euer Argument.

"Warum gibt es keine überzeugenden Argumenten für meinen Gott?"

Gäbe es die, wie sähe die Erde dann aus? Die Einen würden Krieg mit Gott anfangen, die anderen würden heuchlerisch vor ihm hinknien, weil sie sich etwas davon erhoffen. Ich habe dir meine Antwort gegeben, aber sie gefällt dir nicht.

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@Schachkoenig

Woher willst DU das wissen? Woher willst du wissen, was in unserer Mitte geschieht?

Du bist nicht der erste Gläubige, mit dem ich diskutiere. Und dieses schwache Pseudoargument kommt ungefähr jedes einzelne Mal..

Ich kenne etwa über 100 Menschen - die ganze Gemeinde- mich eingenommen, denen sich Gott schon gezeigt hat

Selbiges behaupten Millionen wenn nicht Milliarden von Menschen aus jeglicher existierenden Religion. Merkst du was?

Ihr gebt Gott nicht einmal die Chance, sich euch zu zeigen, sondern sagt gleich, es wäre Unsinn.

Nein, ich habe viele Jahre intensiv darüber nachgedacht. So wie alle Atheisten. Jene, denen es einfach wurscht ist und die dementsprechend nicht so viel darüber nachgedacht haben, würden sich wohl eher Agnostiker nennen.

Was geschähe, würde sich Gott heute in seiner vollen Größe zeigen? Die Einen würden ihn hassen, weil er allmächtig ist und sogar versuchen, ihn zu bekämpfen.

Du meine Güte, jetzt wird es verrückt. Einen allmächtigen Gott "bekämpfen"? Bist du Banane? Wer würde denn einen allmächtigen Gott bekämpfen? Naja, wenn er z.B. existieren würde und tatsächlich das A.loch wäre, als das ihn das Alte Testament darstellt, dann vielleicht schon..

Und so, wie es ist, nimmt also dein vermeintlicher Gott die ganzen Religionskriege inklusive der vergangenen (Christenverfolgung, Kreuzzüge, 30-jähriger Krieg, etc.) einfach billigend hin? Freundchen, das war echt lächerlich.

Die Anderen würden, weil sie sich davon viele Belohnugen erhoffen, sich vor ihm verbeugen. Da könnte nie eine annähernd ehrliche Beziehung entstehen.

Weil das ja nicht das ist, was eh schon alle Gläubigen tun. "Ehrliche Beziehung", hahaha der war nicht schlecht, wenn auch leider wohl unbeabsichtigt ;-)

Satan gibt stets sein Bestes.

Auweh, jetzt wird es echt immer alberner. Ach natürlich, "Satan"! Ein "allmächtiger" Gott, der "Satan" die Leute gegen sich aufbringen lässt, tolle "Allmacht". Du siehst, es läuft immer wieder aufs selbe hinaus, warum begreifst du es nur nicht?

Ein unerklärliches Wunder, in der Tat. Nicht nur eines. Ich wünschte, ich könnte all diese unerklärlichen Geschehnisse erzählen, aber ihr würdet mir nicht glauben. Gott hat zu mir gesprochen, mich unerklärlich geheilt, und nicht nur einmal.

Bist halt offenbar Gottes Goldjunge. Und dies alles, während andererorts, z.B. in Afrika, täglich tausende von Kindern elendig verhungern oder an AIDS oder anderen Krankheiten aufs erbärmlichste krepieren. Das Ausmaß des Leides, das jede einzelne Minute rund um die Welt erlitten wird, kannst du dir nicht einmal ansatzweise vorstellen. Aber du behauptest im Ernst, dass dir die Sonne aus dem Allerwertesten scheint und dein "Gott" ausgerechnet an dir Wunder wirkt und ausgerechnet zu dir spricht? Ich glaube, das was ich generell am abstoßendsten an Hardcore-Gläubigen finde, ist diese grenzenlose Egozentrik...

Die Primzahl 37.

"Oh mein Gott, eine PRIMZAHL, ein Wunder ist geschehen!" Sag mal, ich glaube langsam irgendwie, du nimmst mich auf den Arm, kann das sein?

Du hast dir die Seiten nicht richtig angeschaut, möchte man meinen.

Stimmt. Ich habe die ersten zwei Abschnitte gelesen, nicht gewusst, ob ich lachen oder weinen soll, mir dann schmerzlichst aber auf leicht befriedigende Art und Weise die Hand vor die Stirn geschlagen, und die Seite dann geschlossen.

Gäbe es die, wie sähe die Erde dann aus? Die Einen würden Krieg mit Gott anfangen, die anderen würden heuchlerisch vor ihm hinknien, weil sie sich etwas davon erhoffen.

Wie gesagt, genau das, was seit Menschengedenken auf der Welt geschieht, nur dass die Leute nicht "gegen Gott" kämpfen, sondern - wie sie zumindest glauben - "für" ihren jeweiligen Gott und gegen alle Andersgläubigen. Tolle Welt. Gäbe es jedoch einen Gott und würde dieser sich unmissverständlich offenbaren, du denkst im Ernst, die Welt würde nicht viel besser aussehen? So ein Schmarrn "die Einen würden Krieg mit Gott anfangen", Krieg gegen einen allmächtigen Gott??

Ok, ich glaub jetzt langsam echt du veralberst mich hier, das alles kann unmöglich der Ernst eines intelligenten Menschen wie dir sein.

Ich habe dir meine Antwort gegeben, aber sie gefällt dir nicht.

Was heißt hier "gefällt", sie ist ganz einfach nichts wert.

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@TomBombadil2010

"Du bist nicht der erste Gläubige, mit dem ich diskutiere. Und dieses schwache Pseudoargument kommt ungefähr jedes einzelne Mal.. Selbiges behaupten Millionen wenn nicht Milliarden von Menschen aus jeglicher existierenden Religion. Merkst du was?"

Also hälst du uns alle für Lügner, Betrüger, Verbrecher..... Weißt du was? Schön, wenn du etwas dermaßen irregeleitetes glaubst, und schön, wenn du glaubst, wir könnten so lange existieren, nur in dem wir uns alle anlügen, gegen eines der Gesetze Gottes verstoßen und denoch es schaffen, nicht zu zerfallen, obwohl wir uns gegen alles stellen - deiner falschen Meinung nach - was wir eigentlich vertreten sollten. Nie hätte das Christentum so lange gehalten, wären wir alle die schlechte Gemeinschaft an Lügner, die du uns nennst.

"ich habe viele Jahre intensiv darüber nachgedacht." Hast du vielleicht....aber hast du Gott die Chance gegeben? Nur, weil du für dich alleine darüber nachdenkst?

"Wer würde denn einen allmächtigen Gott bekämpfen? "

Würde Gott jetzt einfach so erscheinen, würden sie es versuchen, weil sie niemanden über ihnen sehen wollen. Das ist nunmal der menschliche Starrsinn. Und das wäre eine nur allzu menschliche Reaktion.

"Bist du Banane?" - Nein, Mensch. Danke für die hoch intelligente Nachfrage.

"Und so, wie es ist, nimmt also dein vermeintlicher Gott die ganzen Religionskriege inklusive der vergangenen (Christenverfolgung, Kreuzzüge, 30-jähriger Krieg, etc.) einfach billigend hin? Freundchen, das war echt lächerlich."

Gott hat uns eine freie Wahl gelassen. Wir können selbst entscheiden, was wir mit unserem Leben machen. Dazu gehört auch, dass sich Gott nicht in unser Leben einmischt, wenn wir es nicht wollen. Und Gott mischt sich nie deutlich in unser Leben ein. Wir haben den Zwist begonnen, wir müssen ihn auch beenden. Das liegt nur bei uns. Es gibt natürlich Menschen, die nie einen Krieg wollten. Sie sind die leidtragenden unter den Entscheidungen ihrer Mitmenschen. Gott denkt auch an sie.

"Weil das ja nicht das ist, was eh schon alle Gläubigen tun." Ja, eine ehrliche Beziehung, die sich nur dann aufbauen kann, wenn man Gott langsam kennen lernen muss und Glaube dazu gehört.

"Ach natürlich, "Satan"! Ein "allmächtiger" Gott, der "Satan" die Leute gegen sich aufbringen lässt, tolle "Allmacht"."

Wir haben die freie Wahl in unserem Leben. Er wird uns zu nichts zwingen.

"z.B. in Afrika, täglich tausende von Kindern elendig verhungern oder an AIDS oder anderen Krankheiten aufs erbärmlichste krepieren."

Was uns, die durch Gott geheilt werden, von denen dort unten unterscheidet, ist, dass wir Gott darum gebeten haben, uns zu heilen. Ach ja: Z. Bsp. in Afrika gibt es etliche christliche Hilfsorganisationen, die das Leid schmälern. Oh, du glaubst es mir nicht, schlußendlich ist alles eine Frage des Glaubens, aber sie tuen dort auch Wunder.

"an dir Wunder wirkt und ausgerechnet zu dir spricht?"

Ich habe nie behauptet, dass er nur zu mir spricht, du verdrehst meine Worte! Nur ist es bei mir, habe ich jedenfalls gehofft, glaubwürdiger, weil es dann nicht auf hörensagen und dem, was ich gesehen habe, beruht.

"mein Gott, eine PRIMZAHL"

Ich habe nur deine Aussage ein KLITZEKLEINESBISCHEN korregiert, kein Grund, gleich im Dreieck zu hüpfen.

"Stimmt. Ich habe die ersten zwei Abschnitte gelesen, nicht gewusst, ob ich lachen oder weinen soll, mir dann schmerzlichst aber auf leicht befriedigende Art und Weise die Hand vor die Stirn geschlagen, und die Seite dann geschlossen."

Und dabei die wichtigsten Argumente übersprungen. Ich mag die Seite auch nicht.

""für" ihren jeweiligen Gott und gegen alle Andersgläubigen. "

Aber sie wissen selbst nicht, ob es stimmt. Sie haben die freie Wahl, auch Gott als Vorwand für einen Krieg zu benutzen, was natürlich lächerlich ist.

"Krieg gegen einen allmächtigen Gott?? "

Wer sagt, dass sie wissen, dass Gott allmächtig ist? Die Menschen würden niemanden über ihnen dulden, deswegen würden sie seine Allmacht in Frage stellen. Daran ist nichts albern, dass ist eine natürliche Reaktion. Sie sind zu Stolz, um Gott zu dulden.

"sie ist ganz einfach nichts wert."

Bei dir mag die Antwort nichts wert sein, weil du starr bleibst. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass du immer mehr mit Beleidigungen um dich schmeißt?

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@Schachkoenig

Also hälst du uns alle für Lügner, Betrüger, Verbrecher

Nein, für Leute mit Scheuklappen, ihr Leben lang durch religiöse Dogmen indoktriniert und unfähig, kritisch darüber nachzudenken. Dass du meine Argumente nicht einma inhaltlich nachvollziehen kannst, sollte dir zu denken geben.

"ich habe viele Jahre intensiv darüber nachgedacht." Hast du vielleicht....aber hast du Gott die Chance gegeben? Nur, weil du für dich alleine darüber nachdenkst?

Nein, nicht "für mich alleine". Ich weiß positiv und zweifellos, dass mindestens jener Gott wie ihn die Bibel zeichnet nicht existiert, denn die Grundfeste des abrahamitischen Glaubens ist nicht mit den naturwissenschaftlichen Kenntnissen der letzten paar hundert Jahre vereinbar. Punkt. Es gab keinen Akt der "Schöpfung" sondern Evolution, es gab keine "Adam und Eva", denn die genetische Variabilität der Menschheit macht es unmöglich, es gab keine große Sintflut, denn es gibt keinerlei geologische Belege dafür, und so weiter. Hinzu kommen die moralischen Aspekte: Das Alte Testament ist eine beispiellose Sammlung von Grausamkeiten und Unmenschlichkeiten, alle von dem angeblichen "Gott" gebilligt. Genozid, Ermordung unschuldiger Frauen und Kinder, Vergewaltigung, Sklaverei, und so weiter. Das Neue Testament will dir weißmachen, der "unfehlbare" Gott hätte plötzlich seine "Meinung geändert", und wäre jetzt ein braves Lamm. Nun, so brav dennoch nicht: Sklaverei wird auch von Jesus nicht verurteilt oder abgelehnt (von Paulus sogar positiv gefordert), und dann gibt es da das Konzept der Hölle: Wie auch immer man das NT interpretiert, es gibt laut dieser Schrift eindeutig einen Ort, wo man nach dem Tode bestraft wird, und zwar nicht nur anhand dessen, ob man ein guter Mensch oder ein böser war, sondern vorrangig(!) danach, ob man diesen ganzen Käse nun geglaubt hat oder nicht! Wie völlig abstrus und primitiv in jeder Hinsicht!

Ob es darüber hinaus irgendeinen anderen "Gott" gibt, kann ich nicht wissen, aber ich sehe keine Veranlassung dazu, an irgendsowas zu glauben, da es keine Belege dafür gibt.

So einfach ist das.

"Wer würde denn einen allmächtigen Gott bekämpfen?" Würde Gott jetzt einfach so erscheinen, würden sie es versuchen, weil sie niemanden über ihnen sehen wollen. Das ist nunmal der menschliche Starrsinn. Und das wäre eine nur allzu menschliche Reaktion.

Das ist absolut lächerlich und entbehrt jeglichem Realitätssinn! Aber meinetwegen, einmal angenommen es wäre so, du willst mir also sagen das wäre nicht immer noch um Welten besser als die Realität der letzten 2000 Jahre, wo in religiös motivierten Konflikten, Kriegen, Kreuzzügen, Inquisition und anderen Verbrechen Millionen von unschuldigen Menschen starben?

Absurd!

Und Gott mischt sich nie deutlich in unser Leben ein.

Eben behauptetest du noch, er habe "Wunder" an dir gewirkt!

Gott hat uns eine freie Wahl gelassen. (...) Dazu gehört auch, dass sich Gott nicht in unser Leben einmischt, wenn wir es nicht wollen. (...) Wir haben den Zwist begonnen, wir müssen ihn auch beenden. Es gibt natürlich Menschen, die nie einen Krieg wollten. Sie sind die leidtragenden unter den Entscheidungen ihrer Mitmenschen. Gott denkt auch an sie.

"Freie Wahl"? Bullshit. Wenn dein angeblicher Gott allwissend ist, so hätte er auch wissen müssen, dass es nur zu Leid führen könnte, den Menschen die "freie Wahl" zu lassen. Und sobald unschuldige Menschen darunter leiden, stünde dein Gott bereits meilenweit im moralischen Abseits, denn als Allmächtiger müsste er Leid verhindern.

Aber gehen wir einen Schritt weiter: Ich bin ja bekanntlich Biologe, also schau mal in die Natur (wir Menschen sind ja nur ein winziger Prozentsatz der Lebewesen auf dem Planeten). Das Leben der meisten Lebewesen, und etliche von ihnen sind kaum weniger leidensfähig als wir Menschen(!), besteht aus einem einzigen fortwährenden Kampf des Fressens und Gefressenwerdens. Das Leid, dass all diese Lebewesen (die wohlgemerkt KEINE "freie Wahl" haben!) tagtäglich erdulden, geht ins unermessliche. Krokodile, die Gnus zerfleischen (der Todeskampf kann Minuten dauern), Parasiten, die ihre Wirte langsam von innen her auffressen, Orcas, die Robben zerreißen und langsam zu Tode quälen, Katzen, die mit ihrer Beute "spielen".

Wenn dies die Schöpfung deines Gottes wäre, dann wäre dein Gott nichts weiter als ein widerliches Monster.

"z.B. in Afrika, täglich tausende von Kindern elendig verhungern oder an AIDS oder anderen Krankheiten aufs erbärmlichste krepieren." Was uns, die durch Gott geheilt werden, von denen dort unten unterscheidet, ist, dass wir Gott darum gebeten haben, uns zu heilen.

Jetzt wirst du mir langsam echt richtig zuwider. Erzähl das mal einem der Millionen von Christen in Afrika, denen ebendies was ich schrieb genauso widerfährt wie Nichtchristen.

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@TomBombadil2010

So, ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, auch noch den Rest deines Pamphlets zu beantworten. Deine Ansichten sind absurd bis menschenverachtend, entbehren jeglichem Sinn für Realität, und zeugen von absolutem Mangel an Reflexionsvermögen. Dein Weltbild ist völlig bizarr, verzerrt durch den trüben Schleier deiner Religion.

Doch dies ist noch nicht einmal das eigentlich traurige an dir, das eigentlich traurige ist, dass du nicht fähig bist, dich auch nur ansatzweise kritisch mit deinen Ansichten auseinanderzusetzen, mit Vernunft darüber nachzudenken. Stattdessen vergeudest du dein Leben, lebst es in treudoofer Gutgläubigkeit vor dich hin, denkst wahrscheinlich, danach käme dann etwas "besseres" und um dahin zu gelangen reiche es aus, einfach nur an die banalen Dogmen einer alten Schrift zu "glauben" und vielleicht zusätzlich noch irgendwelche banalen Gebete in die Stille zu flüstern.

Du bist nicht der erste dieser Art, an denen ich mir den Mund fusselig geredet habe. Früher hätte ich wohl noch lange mit dir weiterdiskutiert, doch ich lerne langsam schneller zu erkennen, wenn es einfach keinen Sinn mehr hat.

Mein letzter Aufruf: Fang endlich endlich an zu denken, benutze die Vernunft, die dir wie du immerhin selbst glaubst dein "Gott" gegeben hat. Du brauchst keine Angst davor zu haben, deinen "Gott" zu verlieren, denn du hast ihn nie gehabt, nur eine Illusion.

Viel Glück.

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@TomBombadil2010

"Leute mit Scheuklappen, ihr Leben lang durch religiöse Dogmen indoktriniert und unfähig, kritisch darüber nachzudenken. "

Scheuklappen würden nicht genügen. Ein Mann, der durch den Tod zurück ins Leben ging und das weitererzählt, muss ein Lügner sein, deiner Ansicht nach.

"es gab keine "Adam und Eva", denn die genetische Variabilität der Menschheit macht es unmöglich"

Nein. Im Laufe der Zeit haben sich die Menschen an die Umgebung angepasst (= Mikroevolution) und darüber wird es auch nie hinausgehen.

"Nein, nicht "für mich alleine". Ich weiß positiv und zweifellos, dass mindestens jener Gott wie ihn die Bibel zeichnet nicht existiert, denn die Grundfeste des abrahamitischen Glaubens ist nicht mit den naturwissenschaftlichen Kenntnissen der letzten paar hundert Jahre vereinbar."

Die Bibel wurde etliche Male übersetzt und manchmal absichtlich abgeändert(z. Bsp. wenn einem König der Inhalt nicht gefiel). Punkt. Zudem gibt es in der Bibel viele Bilder, die nicht wörtlich zu verstehen sind. Punkt.

"ist eine beispiellose Sammlung von Grausamkeiten und Unmenschlichkeiten, alle von dem angeblichen "Gott" gebilligt. "

Die Bibel ist kein Bericht. Sie ist voll mit Metaphern.

" Ermordung unschuldiger Frauen und Kinder"

Wo?

"Vergewaltigung"

Wo?

"von Paulus sogar positiv gefordert"

http://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Sklaverei.html

"Das ist absolut lächerlich und entbehrt jeglichem Realitätssinn!"

NEIN. Das ist die Arroganz des Menschen, sein Stolz.

"der letzten 2000 Jahre, wo in religiös motivierten Konflikten, Kriegen, Kreuzzügen, Inquisition und anderen Verbrechen Millionen von unschuldigen Menschen starben?"

Sie haben das Leid selbst erzeugt. Wer würde in den Himmel kommen, wären die einen Marionetten und die anderen würden Krieg mit Gott führen?

"Eben behauptetest du noch, er habe "Wunder" an dir gewirkt!"

Davor habe ich aber auch schon an Gott geglaubt und wollte nicht weil ich auf Wunder hoffte, eine Beziehung mit ihm.

"hätte er auch wissen müssen, dass es nur zu Leid führen könnte, den Menschen die "freie Wahl" zu lassen"

Er wollte auf keinen Fall Maschinen, und würden sich die Menschen für ihn entscheiden, gäbe es auch kein von Menschen geschaffenes Leid!

Wenn du wählen könntest, ob du lieber eine unselbstständige, auf alles gehorchende Maschine als ein Mensch wärst, was würdest du wählen?

Stelle dir einmal vor, du hättest keine Familie. ALLE Menschen wären Roboter. Jetzt stell dir vor, du wärst unsterblich. Und stell dir vor, wie "glücklich" du wärst, umgeben von Robotern.

"Kampf des Fressens und Gefressenwerdens"

....auf dieser von Satan befallenen Erde.

"die wohlgemerkt KEINE "freie Wahl" haben!"

Damit ist die Wahl für oder gegen Gott gemeint. "Wenn dies die Schöpfung deines Gottes wäre, dann wäre dein Gott nichts weiter als ein widerliches Monster."

Würde es nach dem Tod nicht weitergehen, und würden wir für unser Leid nicht belohnt werden, würde das sogar stimmen.

"Erzähl das mal einem der Millionen von Christen in Afrika, denen ebendies was ich schrieb genauso widerfährt wie Nichtchristen."

Junge, hörst du mir überhaupt zu? Wie würde die Welt aussehen, bekämen Christen alle Wünsche erfüllt oder würden es leichter haben? Jeder würde Christ werden wollen, aber nur, um seinen eigenen Nutzen daraus zu ziehen.

"Jetzt wirst du mir langsam echt richtig zuwider."

Ich finde DEIN VERHALTEN auch widerlich, aber DICH als Mensch will ich nicht als widerlich bezeichnen.

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@TomBombadil2010

Wenn ich Menschen kennen lerne, die die Ansicht von dir haben, möchte ich am liebsten weinen. Stur gehen sie ihren Weg, arbeiten, gehen dann schlafen um am nächste Morgen wieder zu arbeiten. Ihr Leben dreht sich nur um diese Oberflächlichkeiten. Mit ihnen versuchen sie, Frieden zu finden, dass alles verzerrende schwarze Loch zu stopfen. Dann werden sie alt. Ihr Leben lang versuchten sie, ihm auszuweichen, dem niemand ausweichen kann: Der Tod. Dann kommen sie ins Altersheim, ein Hort der endlosen Angst. Die Angst davor, aufzuhören zu existieren. Zu erlöschen wie eine Kerze, wenn sie abgebrannt ist. Danach wird das Leben weitergehen, die Erde wird sich weiterdrehen. Ohne sie.

Ich kenne diese Angst, ich hatte sie selbst einmal. Ich konnte wochenlang nicht schlafen und wurde im Halbschlaf gepeinigt von Albträumen. Ich habe mich mit diesem Thema beschäftigt.

Weißt du, was mich von dieser Angst befreit hat?

Ein Gebet in die Stille. Und die Antwort darauf. Die Illusion, wie du sie nennst, hat mir geholfen. Das tote Etwas, an das ein paar arme Irre glauben. Wie du bestimmt darüber denkst. Ich wünschte fast, du könntest meine Angst jetzt schon nachvollziehen.

Gott hat mir Frieden gegeben. Gott hat vielen Frieden gegeben. Menschen, die in den Weltkriegen viele töteten. ER könnte ALLEN Frieden geben. Wenn sie nur vertrauen könnten.

"Du brauchst keine Angst davor zu haben, deinen "Gott" zu verlieren, denn du hast ihn nie gehabt, nur eine Illusion."

DIESE ILLUSION hat mich geheilt, hat den anderen meiner Gemeinde geholfen, hat WUNDER gewirkt, hat mich vor dem Selbstmord, der bestimmt irgendwann auf meine Angstperiode gefolgt wäre, verhindert.

Wovor brauchst du Angst zu haben, wenn du es wenigstens versuchst? Du musst Gottes Geschenk nicht annehmen, es steht dir frei. Ich lege es dir nur ans Herz.

Viel Segen

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@Schachkoenig

Ihr Leben lang versuchten sie, ihm auszuweichen, dem niemand ausweichen kann: Der Tod. (...) Angst (...) Angst (...)

Ich habe keine Angst vor dem Tod. Der Fakt, dass ich damit erlische und zu Ende bin, ist erstens dasselbe, das dir und jedem bevorsteht, ist zweitens aber für mich nicht im geringsten ein Quell von Angst - ganz im Gegenteil! Genausowenig wie man Angst vor den 14,75 Milliarden Jahren vor seiner Geburt haben muss, muss man Angst vor der Zeit nach seinem Tod haben. Ginge es tatsächlich unendlich weiter für mich - DAS fände ich furchterregend.

DIESE ILLUSION hat mich geheilt, hat den anderen meiner Gemeinde geholfen, hat WUNDER gewirkt, hat mich vor dem Selbstmord, der bestimmt irgendwann auf meine Angstperiode gefolgt wäre, verhindert.

Also gibst du zu, dass es eine Illusion ist? Schön, wenn sie dich "geheilt" hat, Millionen von Menschen wurde und wird sie zum bitteren Verhängnis. Dich selbst hat sie wohl kaum geheilt, denn deine Angst vor dem Tod ist immer noch da, verstärkt wahrscheinlich vor deiner Angst vor Bestrafung im Jenseits. "Wunder" hat Religion nun sicher nicht gewirkt, außer natürlich du bezeichnest Inquisition, Religionskriege, Kreuzzüge, Völkermorde, und so weiter, als "Wunder"..

"es gab keine "Adam und Eva", denn die genetische Variabilität der Menschheit macht es unmöglich" Nein. Im Laufe der Zeit haben sich die Menschen an die Umgebung angepasst (= Mikroevolution) und darüber wird es auch nie hinausgehen.

Unsinn. Die Entschlüsselung unseres Erbgutes und jenes des Schimpansens hat ohne jeden Zweifel bestätigt, was wir schon davor wussten: Dass Mensch und Schimpanse von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen, der vor ca. 6-8 Millionen Jahren lebte. Alle Befunde belegen das, kein einziger widerspricht dem. Du bist des Wahns.

Die Bibel wurde etliche Male übersetzt und manchmal absichtlich abgeändert(z. Bsp. wenn einem König der Inhalt nicht gefiel). Punkt. Zudem gibt es in der Bibel viele Bilder, die nicht wörtlich zu verstehen sind. Punkt.

Warum hat dein "Gott" seine "Offenbarung" nicht einfach unmissverständlich überbracht? Warum hat er nicht Einhalt geboten, wenn "sein Wort" von Menschen "verfälscht" wurde? Widerspricht das nicht dem immer wieder beschworenen "freien Willen", da deshalb Generationen von Christen ohne etwas dafür zu können "Falsches" geglaubt haben und glauben? Woher willst du eigentlich wissen, was nun das "wahre Wort Gottes" ist? Heuchlerei.

Die Bibel ist kein Bericht. Sie ist voll mit Metaphern.

An z.B. "Erwürget Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Weiber, alles tot" (Befehl von "Gott" in Hesekiel 9, 5-7) kann wohl kaum etwas "Metaphorisches" sein.

" Ermordung unschuldiger Frauen und Kinder" Wo?

z.B. in Hesekiel 9, 5-7. Besonders schön auch Jeremia 9, 19-21: "So höret nun, ihr Weiber, des HERRN Wort und nehmet zu Ohren seines Mundes Rede; lehret eure Töchter weinen, und eine lehre die andere klagen: Der Tod ist zu unseren Fenstern eingefallen und in unsere Paläste gekommen, die Kinder zu würgen auf der Gasse und die Jünglinge auf der Straße. So spricht der HERR: Sage: Der Menschen Leichname sollen liegen wie der Mist auf dem Felde und wie Garben hinter dem Schnitter, die niemand sammelt."

"Vergewaltigung" Wo?

Schau einfach hier: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e23.htm. Solltest deine Bibel vielleicht wirklich einmal lesen.

"[Sklaverei] von Paulus sogar positiv gefordert" (Link)

Lächerliche Apologetik. Die Sklaverei infolge der Kolonialisierung, vor allem in den USA, ist direkt mit der Bibel begründet worden! Das hätte "Gott" nun wirklich voraussehen und deshalb unmissverständlich klarstellen müssen - aber nein, es gibt ihn ja nicht, und da damals Sklaverei etwas normales war, hat auch keiner der biblischen Autoren sich dagegengewandt. So einfach und doch kapierst du es nicht.

"der letzten 2000 Jahre, wo in religiös motivierten Konflikten, Kriegen, Kreuzzügen, Inquisition und anderen Verbrechen Millionen von unschuldigen Menschen starben?" Sie haben das Leid selbst erzeugt. Wer würde in den Himmel kommen, wären die einen Marionetten und die anderen würden Krieg mit Gott führen?

Soso, die Unschuldigen "haben das Leid selbst erzeugt"? Die Unschuldigen? Bist du noch ganz beisammen? Ich glaube langsam du bist absolut und völlig wahnsinnig, ich komme aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.

Ich wollte ja eigentlich nicht mehr antworten, aber ich konnte mich doch nicht zurückhalten. Nun aber geht es nicht mehr, um auch noch den Rest deines schmutzigen, menschenverachtenden Pamphlet zu beantworten, fehlt mir die Kraft. Sieh, wozu dich deine Religion gemacht hast: Du bist nicht nur verblendet, du bist böse!

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@TomBombadil2010

´´Ich habe keine Angst vor dem Tod. ´´

Er ist ja auch noch sooo weit weg.

´´Also gibst du zu, dass es eine Illusion ist? ´´

Nein, ich habe nur aus deiner Sicht geschrieben.

´´Ginge es tatsächlich unendlich weiter für mich - DAS fände ich furchterregend.´´

Wirklich? Du hast die Ewigkeit zum Spielen, in Zeit und Raum, du denkst in anderen Dimensionen als wir das tun. Du kennst weder Angst noch Trauer noch Langeweile oder anderes, was einen bedrückt. Schöner kann es nicht sein.

´´Dich selbst hat sie wohl kaum geheilt, denn deine Angst vor dem Tod ist immer noch da´´

NEIN. Ich HATTE Angst, doch Jesus hat sie mir genommen.

´´Weißt du, was mich von dieser Angst befreit hat?

Ein Gebet in die Stille. Und die Antwort darauf. Die Illusion, wie du sie nennst, hat mir geholfen. Das tote Etwas, an das ein paar arme Irre glauben. Wie du bestimmt darüber denkst. Ich wünschte fast, du könntest meine Angst jetzt schon nachvollziehen.

Gott hat mir Frieden gegeben. Gott hat vielen Frieden gegeben. Menschen, die in den Weltkriegen viele töteten. ER könnte ALLEN Frieden geben. Wenn sie nur vertrauen könnten.´´

´´Ein Mann, der durch den Tod zurück ins Leben ging und das weitererzählt, muss ein Lügner sein, deiner Ansicht nach.´´

So wie zum Beispiel Ian McCormack, dessen Geschichte im Übrigen verfilmt wird.

´´Inquisition, Religionskriege, Kreuzzüge, Völkermorde, und so weiter,´´

Verführte Menschen, die den Glauben für ihren eigenen Vorteil ausnützen wollten tragen die Schuld daran und müssen sich auch vor Gott verantwortlichen.

´´Warum hat dein "Gott" seine "Offenbarung" nicht einfach unmissverständlich überbracht?´´

Wir haben die Möglichkeit von Gott erhalten, zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden und auf unser Herz zu hören. Gott mischt sich nur dann in unser Leben ein, wenn wir das wollen.

"Erwürget Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Weiber, alles tot"

Sie hatten die Wahl, noch einmal umzukehren um verschont zu bleiben. Doch sie blieben weiter in ihrer Sünde und mordeten und vergewaltigten und taten falsche, sündige Dinge. Die, die um das Leid trauerten und die, die keine Schuld trugen wurden gekennzeichnet und verschont. Glaubst du, ein Kleinkind trägt Schuld oder freut sich an der Trauer? Jede Altersstufe sollte einbezogen werden, aber nur die, die sündig waren. So konnten die Schuldigen schon auf der Erde ihre Schuld bezahlen und mussten nicht im Himmel deswegen belangt werden. Das klingt hart und ist auch traurig, dass es so weit kommen musste, aber was wäre die Alternative? Sie wären auf ewig in ihren eigenen Sünden gefangen und würden sich selbst schaden.

O daß mein Haupt Wasser wäre und mein Auge ein Tränenquell, so wollte ich Tag und Nacht beweinen die Erschlagenen der Tochter meines Volkes!

Siehe, ich will sie schmelzen und prüfen. Denn was soll ich sonst tun, wenn ich ansehe die Tochter meines Volks?

Ich muß auf den Bergen weinen und heulen und bei den Hürden in der Wüste klagen...

Wer nun weise wäre und ließe es sich zu Herzen gehen und verkündigte, was des HERRN Mund zu ihm sagt....

Steht alles in Jeremia. Nur durch Jesus Selbstopfer ist das nicht mehr nötig, dass wir so bezahlen.

Die Vergewaltigung ist in der Bibel verboten. Man darf nur mit der Frau, mit der man verheiratet ist, schlafen. Vor der Ehe ist es ganz verboten.

´´Lächerliche Apologetik. Die Sklaverei infolge der Kolonialisierung, vor allem in den USA, ist direkt mit der Bibel begründet worden!´´

Hast du es überhaupt gelesen?

´´Soso, die Unschuldigen "haben das Leid selbst erzeugt"? Die Unschuldigen?´´

WO??? Wo habe ich da ´´die Unschuldigen´´ geschrieben? Die Unschuldigen werden im Himmel auch so gerichtet und belohnt, wie sie es verdient haben. Ihr Leid wird ihnen erstattet.

Wieso schreibe ich überhaupt noch? Du redest an mir vorbei!

Ich werde ein andermal mehr über die offen bleibenden Themen schreiben.

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Das sind zwei verschiedene Fragen.

Wie sich, ausgehend von einfachen Lebensformen, komplexe, denkende und fühlende Wesen entwickelt haben, wissen wir recht gut. wie solches Denken und Fühlen funktioniert, verstehen wir auch immer besser. Und das "nur" wird der Materie nicht gerecht: Atome sind wahre Wunderwerke, und alle Möglichkeiten sind in ihnen angelegt. Deswegen ist "unbelebt" nicht ganz richtig.

Der Schritt vom komplexen Molekül zum ersten Lebewesen ist aber ein recht großer. wir wissen nur, dass er stattgefunden hat, können ihn aber noch nicht genau rekonstruieren. Geduld! Es gibt schon vielversprechende Experimente. Wir kriegen auch das noch raus.

Selbstbewusste Behauptung, die sich bis heute nicht erfüllt hat.

Inwiefern man in der Zukunft die Entstehung des Lebens wirklich erklären kann bleibt deshalb offen.

Bereits in in den 60er, 70er und 80er Jahren des 20. Jhd. haben Wissenschaftler sehr selbstbewusst behauptet, dass man in spätestens 10 bis 15 Jahren die Entstehung des Lebens erklären könnte.

Diese selbstbewusste Behauptung hat sich jedoch bis heute nicht erfüllt und alle bisherigen Experimente konnte das Geheimnis der Entstehung des Lebens nicht erklären.

Aus dieser Verlegenheit heraus wird deshalb behauptet, dass es heute diese Voraussetzungen nicht mehr gibt, die es frühe einmal gegeben haben soll, die eine Spontanentstehung des Lebens möglich gemacht hat. Aus diesem Grund ist es nicht mehr möglich die Entstehung des Lebens experimentell wiederholen zu können, weil die Rahmenbedingungen fehlen würden.

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@Heinrich246810

Es hätte mich auch gewundert, wenn keiner der Kreationisten/Intelligent Design -Kandidaten hier seinen Senf dazugegeben hätte.....

Nur weil du und andere nicht mitgekriegt haben, was in den Naturwissenschaften läuft und wie Wissenschaft funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass "Gott wars!"-Rufen irgendwas erklärt.

Wir wollen wissen, was wirklich passiert ist: du weißt schon alles. Schön für dich.

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@Heinrich246810

Bereits in in den 60er, 70er und 80er Jahren des 20. Jhd. haben Wissenschaftler sehr selbstbewusst behauptet, dass man in spätestens 10 bis 15 Jahren die Entstehung des Lebens erklären könnte.

Wenn diese Wissenschaftler anonym gehalten werden, ist die Aussage zwar möglicherweise wahr, aber unüberprüfbar. Außerdem ist sie trivial. Es macht einen Unterschied, ob ein Ernährungswissenschaftler und ein Literaturwissenschaftler diese Behauptung aufgestellt haben, oder ob sie von Leuten kamen, die selber und professionell an der Entstehung des Lebens forschten. Es macht auch einen Unterschied, ob die Aussage wissenschaftlich war und in einem wissenschaftlichen Aufsatz vorkam, oder ob sie die private Meinung eines Menschen ist. Hier ist höchstwahrscheinlich letzteres der Fall, denn Selbstbewusstsein hat in wissenschaftlichen Artikeln nichts verloren und die Aussage ist obendrein viel zu ungenau. Die Methode, mit der man zu der Schlussfolgerung kam wird nämlich nicht genannt.

Aus dieser Verlegenheit heraus wird deshalb behauptet, dass es heute diese Voraussetzungen nicht mehr gibt, die es frühe einmal gegeben haben soll, die eine Spontanentstehung des Lebens möglich gemacht hat.

Was für ne Verlegenheit denn? Wissenschaft hat nicht die Aufgabe, die Zukunft detailliert und genau vorherzusagen.

Aus diesem Grund ist es nicht mehr möglich die Entstehung des Lebens experimentell wiederholen zu können, weil die Rahmenbedingungen fehlen würden.

Wir können sehr viele Rahmenbedingungen im Labor nachmachen. Wahrscheinlicher ist, dass wir die Rahmenbedingungen nicht kennen und unsere Zeit (und Steuergelder) nicht mit Raten verschwenden sollten.

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@DarkSepia

Heißt, ihr weicht aus. Ihr wisst es selbst nicht im mindesten. In euren Rahmenbedingungen entstand nie Leben.

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@Schachkoenig

Heißt, ihr weicht aus.

Wie bitte? Inwiefern?

Ihr wisst es selbst nicht im mindesten

Wir wissen nicht genau, wie das Leben entstand. Aber das heißt nicht, dass wir nicht wissen, wie es ungefähr entstand, und das wissen wir schon längst.

In euren Rahmenbedingungen entstand nie Leben.

Natürlich nicht, denn hierzu wäre nach allem was wir wissen ein Zeitraum von etlichen Millionen Jahren unter der Wirkung komplexer sich verändernder Bedingungen nötig . In unseren "läppischen" Rahmenbedingungen im Labor können wir aber immerhin sämtliche hochmolekularen Verbindungen, die die Grundbausteine aller Lebewesen darstellen, von selbst entstehen lassen. Siehe hierzu z.B. die Experimente von Urey und Miller und davon abgeleitete Folgeexperimente.

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@TomBombadil2010

Von selbst? Etwa aus dem Vakuum? Du weißt, was ich meine. Ihr habt alles so vorbereitet, dass das geschehen kann. Aber kann das auch der Zufall? Woher willst du wissen, dass Leben auch in ein paar Millionen Jahren entsteht? Wie kann Zufall die Grundbausteine für Leben schaffen? Dass das intelegente Menschen können, ist etwas komlplett anderes. Wie entwickelt sich das Leben aus dem Tod?

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@Schachkoenig

Von selbst? Etwa aus dem Vakuum?

Nein, aus einem Gasgemisch, das die hypothetische Uratmosphäre imitiert. Und die Zusammensetzung der Uratmosphäre können wir wiederum ableiten aus der Zusammensetzung der Mineralien, die in den ältesten Gesteinen der Erde vorkommen. Im Experimentaufbau existierten einzig und allein folgende Stoffe: Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO). Dann erhitzt man dies an einer Stelle und lässt an anderer Stelle elektrische Entladungen hindurchfahren. Dann wartet man, und zuletzt analysiert man das entstehende Stoffgemisch.

Du weißt, was ich meine. Ihr habt alles so vorbereitet, dass das geschehen kann.

Nein, zuvor hatte man keine Ahnung, dass wirklich solch komplexe Moleküle dabei entstehen würden.

Aber kann das auch der Zufall?

Das ist Zufall. Also ja.

Woher willst du wissen, dass Leben auch in ein paar Millionen Jahren entsteht?

Kann ich nicht. Vielleicht gab es ja noch andere Voraussetzungen auf der Ur-Erde, die letztlich für die Entstehung von Leben nötig waren. Es gibt hierfür schon etliche Anhaltspunkte und sogar experimentelle Befunde. Lies mal hier weiter: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution#Mitwirkung_von_Mineralen_und_Gesteinen

Wie kann Zufall die Grundbausteine für Leben schaffen?

Zum Beispiel so, wie es beim Experiment von Miller und Urey geschah. Durch zufällige chemische Wechselwirkungen unter Hitze und elektrischer Entladung.

Dass das intelegente Menschen können, ist etwas komlplett anderes.

Du missverstehst das Experiment leider noch immer: Hier wurde nichts "designed", es wurden keine Baussteine von Hand zusammengesetzt, es wurde die Uratmosphäre imitiert und Hitze sowie elektrische Spannung hinzugefügt, nichts weiter. Keine Enzyme, keine Katalysatoren, keine geregelten chemischen Reaktionen.

Wie entwickelt sich das Leben aus dem Tod?

Was verstehst du überhaupt unter "Leben"?

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@TomBombadil2010

"Wasser (H2O), Methan (CH4), Ammoniak (NH3), Wasserstoff (H2) und Kohlenstoffmonoxid (CO)."

Sag mir doch mal, woher ihr wisst, dass das alles genauso dort vorhanden war.

"Was verstehst du überhaupt unter "Leben"?" Einen Stein nennt man "tot", obwohl er wuselt vor Bakterien. Der Stein ansich aber ist "tot" und er gilt so lange als "tot" bis er uns das Gegenteil beweist. Wie kann aus einem totem Ganzen -wie der Stein- Leben entstehen - etwas komplett neues?

Leben: Austausch von Informationen, wenigstens etwas Ähnliches wie Verstand, Reaktionen auf die Umwelt, die über die physikalischen Reaktionen hinausgehen und die auch dem Leben selbst schaden können. Wie soll man Leben definieren? Es ist das, was uns von Totem unterscheidet. Und selbst wenn man es nicht erklären kann: Das ändert nichts daran.

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@Schachkoenig

Sag mir doch mal, woher ihr wisst, dass das alles genauso dort vorhanden war.

Ich schrieb bereits oben: "Und die Zusammensetzung der Uratmosphäre können wir wiederum ableiten aus der Zusammensetzung der Mineralien, die in den ältesten Gesteinen der Erde vorkommen." Außerdem aber handelt es sich bei diesen Stoffen vor allem um Gase, welche auch heute noch durch vulkanische Aktivität bzw. durch UV-Strahlung in der Atmosphäre entstehen.

Leben: Austausch von Informationen [besser gesagt Replikation, richtig], wenigstens etwas Ähnliches wie Verstand [Bakterien? Einzellige Algen? Einzellige Pilze?], Reaktionen auf die Umwelt, die über die physikalischen Reaktionen hinausgehen [ist nicht zwingend nötig, z.B. gibt es etliche Bakterien, die so etwas nicht tun] und die auch dem Leben selbst schaden können [?]. Wie soll man Leben definieren? Es ist das, was uns von Totem unterscheidet. Und selbst wenn man es nicht erklären kann: Das ändert nichts daran.

Doch, das ändert eine Menge. Unter anderem zeigt es, dass es vielleicht gar keine solch harte "Grenze" zwischen "lebendig" und "tot" gibt, wie wir traditionell meinen! Vielleicht ist "Leben" eine intrinsische Eigenschaft von Materie an sich, welche unter gewissen (zweifelsfrei recht engen) Bedingungen hervortreten kann.

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@Schachkoenig

Gegenfrage: Wer oder was startete Gott - außer das fliegende Spaghettimonster, Schöpfer aller Götter?

Deine in deinen Augen wohl tiefgründig erscheinende Frage ist in Wahrheit an Tiefgründigkeit kaum zu unterbieten. Google: Argumentum ad ignorantiam.

Übrigens: Selbst wenn tatsächlich ein Gott nötig wäre, um "Wechselwirkungen" oder gar das Universum zu erschaffen, dann stünde noch längst(!) nicht fest, dass es genau der ist, an den du "glaubst"!

Und nochmal übrigens: Wechselwirkungen könnten problemlos "unendlich" sein, ohne dass ein Gott als Schöpfer für sie auch nur in Frage käme. Dieses Universum könnte problemlos eines von unendlich vielen sein, die aufeinander folgen. All dies sind weitaus wahrscheinlichere Ideen, als jene eines Gottes, für den es absolut keine Belege gibt.

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@TomBombadil2010

Wieso hat sich dann kaum etwas entwickelt? Wenn Wechselwirkungen unendlich wären, würde wesentlich mehr Leben vorhanden sein.

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@Schachkoenig

Erstens wissen wir nicht, auf wieviel anderen Planeten im Universum sich noch so etwas wie Leben entwickelt hat, zweitens scheinen für die Evolution von Leben einige Grundvoraussetzungen nötig zu sein, z.B. eine Atmosphäre (und ein Planet, dessen Schwerkraft ausreicht, sie zu halten), Temperaturen, in denen Wasser im flüssigen Aggregatszustand vorliegt, sowie im mindestens eine gewisse Mannigfaltigkeit von chemischen Elementen. Und nicht zuletzt eine lange Phase von weitgehender "Ungestörtheit", also ein Sonnensystem mit stabilen Umlaufbahnen sowie möglichst wenigen und v.a. kleinen Asteroiden, die selbst bei Kollision nicht gleich den entsprechenden Planeten zerstören.

Du "argumentierst" aus Unwissenheit heraus, ein logischer Fehlschluss und damit kein gültiges Argument. Google hierzu: "Argumentum ad ignorantiam". Alles was wir wissen, belegt die natürliche Evolution des Lebens, für deinen Gott bleibt da ganz einfach kaum mehr eine Lücke, in die du ihn quetschen könntest. Fällt dir nicht selbst auf, wie schnell du von Themen, die wissenschaftlich leicht beobachtbar und mittlerweile exzellent belegt sind, unsere Diskussion immer mehr in Bahnen gelenkt hast, die rein ad ignorantiam argumentieren, nur um deinen Gott noch irgendwie unterzubringen?

Von Miller's und Urey's Experiment, das wir oben erläuterten, bist du z.B. (als du nicht mehr weiterwusstest) plötzlich zu deiner schwammigen Idee von "Wechselwirkungen" übergegangen, und ich habe die letzten Kommentare nur damit verbringen dürfen, dir die logischen Fehler in deiner Räson zu erklären.

Miller und Urey (und weitere nach ihnen) lieferten exzellente Belege dafür, wie leicht sämtliche chemischen Grundbausteine der Lebenwesen dieses Planeten von selbst entstehen konnten. Wenn dir das nicht ausreicht - das ist nicht mein Problem! Wem das nicht reicht, der ist so borniert, dass er eh nicht zur Einsicht fähig ist. Deshalb beantworte ich noch den Rest der Kommentare, und dann werde ich aber endgültig diese leider sinnlose Diskussion beenden.

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ich hoffe das ist nicht schon wieder sone kreationistenfrage..

wie genau lebewesen entstanden sind weiß man noch nicht, aber man weiß, dass viele bestandteile von lebewesen in der frühzeit der erde aus einfachen physikalischen prozessen entstanden sind. diese teile haben dann die ersten zellen gebildet und durch die evolution entstanden dann alle organismen bis zu den heutigen.

gefühle etc sind wechselwirkungen der materie und sie haben sich auch graduell durch die evolution entwickelt.

"entstanden sind weiß man noch nicht" - und sehr wahrscheinlich auch nicht in einer Million Jahren. Das Leben als solches ist nicht existent. Ein totes Molekül kann von einem Blitzschlag getroffen werden, und es entsteht daraus kein Leben. Es kann radioaktiv bestrahlt werden und es entsteht kein Leben. Was denkst du, haben die Wissenschaftler schon ausprobiert? Wie denn auch, es ist gar nicht da, war es nie und würde es auch nie sein, gäbe es keinen Gott.

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@Schachkoenig

Das Leben als solches ist nicht existent

Aha. Was soll das bedeuten?

Ein totes Molekül kann von einem Blitzschlag getroffen werden, und es entsteht daraus kein Leben. Es kann radioaktiv bestrahlt werden und es entsteht kein Leben.

Aus einem "toten Molekül" kann tatsächlich kein Leben entstehen, da gebe ich dir sogar recht... Aus einer Ursuppe verschiedenster Moleküle und über einen Zeitraum von Millionen von Jahren hinweg unter komplexesten sich wechselnden Bedingungen (chemische Zusammensetzung der "Ursuppe", Temperatur, Tidenhub, Wind, UV-Einstrahlung, etc.) aber offenbar sehr wohl. Darum bilden sich auch beinahe sämtliche chemische Verbindungen, die allen Lebewesen gemein sind, unter simpelsten Voraussetzungen bereits völlig von selbst aus einfachen chemischen Verbindungen, die beispielsweise aufgrund von Vulkanismus stetig in hohem Maß verfügbar sind (Stickstoffverbindungen, Kohlenstoffverbindungen, Schwefelverbindungen, etc.).

Für tiefergreifende Informationen informiere man sich z.B. über die Experimente von Urey und Miller.

Was denkst du, haben die Wissenschaftler schon ausprobiert?

Eine ganze Menge, und wenn auch bislang noch kein echtes "Leben" dabei entstanden sind, so sind immerhin schon sämtliche wichtigen Grundbausteine und Grundeigenschaften von "Leben" im Labor unter meist simplen Voraussetzungen hergestellt worden. Sogar sich selbst reproduzierende Vesikel (wie Zellen!) können relativ leicht von selbst entstehen.

Wie denn auch, es ist gar nicht da, war es nie und würde es auch nie sein, gäbe es keinen Gott.

Dieser Satz ist nicht nur in seiner Grundprämisse sondern auch noch bezüglich seiner Logik unsinnig.

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@TomBombadil2010

"Was soll das bedeuten?"

"Leben entsteht aus Leben!" (Omne vivum ex vivo) - Louis Pasteur

Bisher gelang es Niemandem, diesen Grundsatz zu widerlegen. Gott trägt das Leben in sich und kann es weitergeben. Wie können das tote Moleküle?

"...aber offenbar sehr wohl. " - warst du dabei? Wie kann das Leben dann auf die Erde gekommen sein und überlebte bei so hohen Temperaturen zu Zeiten der Ursuppe?

"Tidenhub" - was hat der Höhenunterschied des Wassers zwischen Höchst- und Tieftsstand damit zu tun?

Du kannst Zeit nehmen, Faktoren, alles man braucht immer noch tausendstellige DNS und den Funken, der Leben gibt. Wie soll Zufall die Grenze zwischen Leben und Tod überschreiten? Wieso soll mein letzter Satz unsinnig sein?

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@Schachkoenig

"Leben entsteht aus Leben!" (Omne vivum ex vivo) - Louis Pasteur. Bisher gelang es Niemandem, diesen Grundsatz zu widerlegen.

Louis Pasteur stellte hier keinen Grundsastz mit Bezug auf Evolution auf, sondern lediglich auf "pasteurisierte" (sterilisierte) Nährmedien für Bakterien, in welchen - wie er nachwies - nicht spontan Bakterien entstanden. Da in seinen Versuchen keine Voraussetzungen für die Entstehung von Leben herrschten, kann man hier auch nicht von einem "Grundsatz" mit allgemeiner Gültigkeit sprechen.

Hingegen betrachte man den Fossilbericht: Die Erde ist ca. 4,5 Milliarden Jahre alt. In Gesteinen mit einem Alter von ca. 3,5 Milliarden Jahren finden wir erstmals Fossilien von Lebewesen - allesamt "simple" einzellige Bakterien. Dann kommt lange "nichts". Erst in den 2,1 Milliarden Jahre alten Gesteinen der Negaunee-Iron-Formation in Michigan, USA, finden wir Fossilien von ersten mehrzelligen Eukaryonten, der Grünalge Grypania spiralis. Erst etliche hundert Millionen Jahre später(!) finden wir erste mehrzellige Tiere, deren Auftreten (was uns Wissenschaftler nicht überrascht) mit dem Anstieg der Sauerstoffkonzentration in der Atmosphäre einherging (wie zu sehen an zunehmenden oxidierten Mineralien in den entsprechenden geologischen Schichten).

Wie du siehst, können wir bereits die frühe Evolution des Lebens ziemlich gut nachvollziehen, und dies allein durch Fossilien. Der Umstand, dass die ersten paar hundert Millionen Jahre gar nichts auf der Erde existierte, dann allersimpelste Lebensformen auftraten, und erst dann zunehmend komplexere, ist an sich bereits ein starker Beleg für die rein "natürliche" Entstehung des Lebens. Zusammen mit den Erkenntnissen aus den Forschungen zur chemischen Evolution (Abiogenese) wird die Beweislage letztlich überwältigend.

Gott trägt das Leben in sich und kann es weitergeben

Abermals: Woher kommt schließlich Gott bzw. das "Leben in Gott"? Du verlagerst die Problematik nur eine Stufe weiter nach hinten, allerdings um eine Stufe, für welche es keinerlei Belege gibt. Wie gesagt: Das ist eben keine Antwort, wie du denkst, sondern eine Substitution für eine echte Antwort.

Wie können das tote Moleküle?

Erstmal: Was heißt "tot", was heißt "lebendig"? Man weiß ja noch nicht einmal, was diese Wörter genau bedeuten, wie also kann man so einen überzeugten Schluss ziehen wie du? Außerdem: Wir alle bestehen aus "toten Molekülen", es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass da mehr wäre als unser Stoffwechsel. Wenn du stirbst, so löst du dich mithilfe von Bakterien, Pilzen und Tieren in deine Bestandteile auf, mehr ist da nicht. Und mit "Seele" brauchen wir gar nicht anfangen, denn haben Bakterien etwa auch so etwas? Jedes einzelne Bakterium? Bakterien sind Einzeller, doch auch alle Tiere (und letztlich auch wir Menschen) bestehen aus etlichen einzelnen Zellen, die zum Teil sogar losgelöst vom Zellverbund leben können. Verstehst du die Implikationen dieses Sachverhalts?

"...aber offenbar sehr wohl. " - warst du dabei?

Natürlich war ich nicht dabei. Warst du etwa dabei, als dein vermeintlicher Gott das Leben vermeintlich erschaffen hat? Keiner von uns beiden war direkt selbst anwesend (wie auch!), also zählt dies nicht als Argument. Ich aber kann mich im Gegensatz zu dir auf Tonnen von wissenschaftlichen Belegen stützen, die alle zusammen und ohne inneren Widerspruch zu einer einzigen großen Erklärung führen: Nämlich, dass das Leben auf dieser Erde über mehrere Milliarden Jahre hinweg langsam evolviert ist, ausgehend von sehr primitiven Lebensformen, deren schiere Primitivität sogar bereits der Idee eines "mächtigen Schöpfergottes" widersprechen.

Wie kann das Leben dann auf die Erde gekommen sein und überlebte bei so hohen Temperaturen zu Zeiten der Ursuppe?

Deshalb entstand es ja auch ganz offenbar erst, als die Erde ausreichend abgekühlt war. Ein so "mächtiger Schöpfer" wie du ihn postulierst, hätte der nicht fähig sein müssen, das ganze von Anfang an ordentlich ausgereift zu erschaffen? Warum dauerte es erst hunderte Millionen Jahre bis zu ersten Bakterien, dann weitere hunderte Millionen Jahre bis zu ersten Mehrzellern, dann weitere hundert Millionen Jahre bis zu Reptilien, dann mussten erst die sich über etliche dutzende von Millionen Jahren entwickelt habenden Dinosaurier aussterben, bis sich dann endlich die Säugetiere ordentlich entwickeln konnten, und dann dauerte es nochmal mehr als 50 Millionen Jahre, bis sich der moderne Mensch entwickelte?

"Tidenhub" - was hat der Höhenunterschied des Wassers zwischen Höchst- und Tieftsstand damit zu tun?

Tidenhub war natürlich das falsche Wort, ich meinte Gezeiten an sich. Gezeiten spielen für das Leben der Erde auch heute noch eine entscheidende Rolle, und wahrscheinlich war das auch früher so.

Du kannst Zeit nehmen, Faktoren, alles man braucht immer noch tausendstellige DNS und den Funken, der Leben gibt

Google: RNA-Welt. Und dieser "Funken", was genau soll das sein?

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@TomBombadil2010

"Louis Pasteur stellte hier keinen Grundsatz mit Bezug auf Evolution auf, sondern lediglich auf "pasteurisierte" (sterilisierte) Nährmedien für Bakterien, in welchen - wie er nachwies - nicht spontan Bakterien entstanden. "

Auch unter anderen Grundvorraussetzungen konntet ihr diesen Grundsatz nicht ins Wanken bringen. Woher wollt ihr wissen, dass nach eein paar Millionen Jahren Leben entsteht?

"gar nichts auf der Erde existierte"

Ihr wart auch an jedem Flecken der Erde und habt Proben genommen? Woher wollt ihr wissen, dass dort Leben entstand?

"das "Leben in Gott" Gott ist unendlich, er übersteigt unser Denken. Du kannst natürlich sagen, das wäre unmöglich, aber woher willst du das wissen, wo du nur eine Ameise bist auf einem kleinem Punkt, der sich "Erde" nennt und nie mehr gesehen hast als diesen kleinen Punkt in einem unendlichen Universum?

"Was heißt "tot", was heißt "lebendig"?"

Du weißt, was ich meine. Einen Stein nennt man "tot", obwohl er wuselt vor Bakterien. Der Stein ansich aber ist "tot" und er gilt so lange als "tot" bis er uns das Gegenteil beweist. Wie kann aus einem totem Ganzen -wie der Stein- Leben entstehen - etwas komplett neues?

"sogar bereits der Idee eines "mächtigen Schöpfergottes" widersprechen."

Woher willst DU das wissen?

"Ein so "mächtiger Schöpfer" wie du ihn postulierst, hätte der nicht fähig sein müssen, das ganze von Anfang an ordentlich ausgereift zu erschaffen?"

Gar nichts hast du begriffen! ER hat Kreativität und sie ausgelebt.

"50 Millionen Jahre" sind nichts angesichts der Unendlichkeit, für die Gott steht. Ein Augenzwinkern maximal. Der "Funke" ist kein wissenschaftlich korrekter Begriff. Aber wie kann ein totes Ganzes Leben erzeugen? Dazu benötigt es eine Kraft. Der "Funke", habe ich ihn einfach mal so genannt.

Was ändert RNA-Welt daran?

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@Schachkoenig

Auch unter anderen Grundvorraussetzungen konntet ihr diesen Grundsatz nicht ins Wanken bringen. Woher wollt ihr wissen, dass nach eein paar Millionen Jahren Leben entsteht?

Woher willst du wissen, dass es das nicht tut? Alles was wir wissen, deutet darauf hin, dass es möglich war und auch so geschah.

Warum eigentlich hat dein Gott ausgerechnet solche chemischen Stoffe als Grundbausteine für seine "Schöpfung" verwendet, die ganz leicht von selbst entstehen können?

Ihr wart auch an jedem Flecken der Erde und habt Proben genommen? Woher wollt ihr wissen, dass dort Leben entstand?

Nein, hast du das etwa getan? Wir "wissen" nicht, aber es deutet anhand von dem, was wir wissen, alles darauf hin, dass es so war. So einfach ist das. Auf die "Schöpfung" durch deinen Gott wiederum deutet rein gar nichts hin.

"das "Leben in Gott" Gott ist unendlich, er übersteigt unser Denken.

Und woher willst du das wissen?

wo du nur eine Ameise bist auf einem kleinem Punkt, der sich "Erde" nennt und nie mehr gesehen hast als diesen kleinen Punkt in einem unendlichen Universum?

Das Universum ist NICHT unendlich, und die Wissenschaft kann mittlerweile bis beinahe zum Urknall zurückblicken. Wir können tief ins Universum sehen, und überall herrscht nur "geordnetes Chaos", geordnet allerdings nicht durch einen intelligenten Lenker, sondern allein durch die Gesetze der Physik. Nirgends findet sich ein Anhaltspunkt für deinen Gott.

Wie kann aus einem totem Ganzen -wie der Stein- Leben entstehen - etwas komplett neues?

Erstens: Du hast nicht meine Frage beantwortet, was überhaupt "Leben" ist. Ich fragte nicht nach Beispielen für Lebewesen (deine Bakterien, die du nanntest), sondern danach, was Leben ist. Das ist nämlich keine leichte Frage, und um dir das zu verdeutlichen, habe ich sie überhaupt gestellt. Sind zum Beispiel wachsende und sich reproduzierende Kristalle "Leben"? Und wenn nein, warum nicht? Zweitens: Aus einem "Stein" kann natürlich nicht einfach Leben entstehen, denn ein Stein enthält nicht die nötigen chemischen Bestandteile für Leben. Aber aus den Mineralien eines Steins, z.B. aus Kalk, können sich vermehrende Lebewesen Stoffe für ihren Aufbau extrahieren, z.B. Flechten.

Woher willst DU das wissen [, dass das Leben auf dieser Erde über mehrere Milliarden Jahre hinweg langsam evolviert ist, ausgehend von sehr primitiven Lebensformen, deren schiere Primitivität sogar bereits der Idee eines "mächtigen Schöpfergottes" widersprechen]?

Zu den urigsten Fossilien, die man je gefunden hat, gehören die Stromatholithen, deren älteste Vertreter vor ca. 2,7 Milliarden Jahren lebten (wahrscheinlich schon früher, aber aus dieser Zeit stammen ihre ältesten entdeckten Fossilien). Weitere 2 Milliarden Jahre lang findet man keine viel komplexeren Organismen als Bakterien- oder Algenkolonien, dann erst findet man eine relativ vielfältige Fauna im Ediacarium vor dem Kambrium, die sogenannte Ediacara-Fauna (googlen!). Sie waren Vielzeller mit zunehmend komplexer Organisation, die allerdings noch keinerlei Hartteile besaßen, also keine Schalen oder Knochen oder ähnliches. Man findet aus dieser Zeit trotz der sehr vielfältigen Ediacara-Fauna kein einziges Fossil, das moderneren Lebewesen entsprechen könnte, also z.B. Insekten, Krebse, Muscheln, Ammoniten oder gar Wirbeltiere. Jene beginnen erst im Kambrium aufzutreten, etliche dutzend bis einige hundert Millionen Jahre später.

Zusammengefasst: Der Fossilbericht demonstriert uns eine Milliarden von Jahren dauernde Entwicklung von primitivsten bis hin zu zunehmend komplexeren Lebewesen. Keine Spur von einem "intelligenten Schöpfer".

Gar nichts hast du begriffen! ER hat Kreativität und sie ausgelebt.

Nein, du begreifst nichts, du begreifst nicht die Implikationen dessen, was ich dir hier ständig erkläre. Du begreifst nicht, dass dein Gott nur mehr ein "Gott der Lücke" ist, und dass die Lücken immer weniger werden. "ER hat Kreativität", was soll das überhaupt heißen? Wo ist denn da die "Kreativität", unförmige Klumpen von Einzellern über Milliarden von Jahren hinweg zu etwas weniger unförmigen Klumpen von Mehrzellern und weitere Millionen von Jahren später endlich zu ersten komplexeren Tieren evolvieren zu lassen? Und - noch viel drastischer - wo soll da "Kreativität" sein, wenn im Laufe der Geschichte des Lebens mehr als 99,9 % der Spezies, die je existiert haben, schließlich ausgestorben sind? Ich schrieb vor einiger Zeit einmal etwas über die vielen großen Aussterbeereignisse in der Erdgeschichte: http://www.gutefrage.net/frage/wie-sieht-das-verhaeltnis-zwischen-ausgestorben-und-lebenden-tierarten-aus. Wie gesagt: Du hast hier nichts begriffen.

Was ändert RNA-Welt daran?

Dass nicht einmal DNA nötig wäre, um Leben evolvieren zu lassen. RNA ist ein viel simpleres Molekül, kann sich einfach replizieren (durch Kopien vermehren), und kann außerdem Enzymfunktionen ausüben. Man geht heute davon aus, dass frühe Lebewesen auf RNA basierten.

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@TomBombadil2010

"Woher willst du wissen, dass es das nicht tut? Alles was wir wissen, deutet darauf hin, dass es möglich war und auch so geschah." Was deutet darauf hin? So lange ihr nicht das Gesamtbild kennt, solltet ihr keine These aufstellen. Wenn es wankt, sagt ihr, es könnte so gewesen sein, ohne Anhaltspunkte. * "Warum eigentlich hat dein Gott ausgerechnet solche chemischen Stoffe als Grundbausteine für seine "Schöpfung" verwendet, die ganz leicht von selbst entstehen können?*" Warum nicht? Definiere "leicht". Ich habe es schon mal geschrieben, was geschähe, würde alles auf Gott deuten

"Nein, hast du das etwa getan? Wir "wissen" nicht, aber es deutet anhand von dem, was wir wissen, alles darauf hin, dass es so war. So einfach ist das."

Ihr könnt es also nicht beweisen und sagt einfach, es wäre so gewesen....

"Und woher willst du das wissen?"

Wenn er nicht ohne Grenzen wäre, wäre er nicht Gott.

"NICHT unendlich"

Ach, hast du ein Teleskop und dir damit die Grenzen angeschaut? In was-weiß-ich-wie-vielen Lichtjahren Entfernung könnte es problemlos ein 2., 3., 4., usw. Universum geben. Oder stößt man gegen unsichtbare Mauern, wenn man über unseres hinaus will? Überhaupt: Woher kommt die Materie?

"Gesetze der Physik."

Die Gott zur Ordnung schuf. Woher willst du wissen, dass Gott nicht durch sie lenkt?

"Nirgends findet sich ein Anhaltspunkt für deinen Gott." Gäbe es ihn ....kopieren...einfügen.... wie sähe die Erde dann aus? Die Einen würden Krieg mit Gott anfangen, die anderen würden heuchlerisch vor ihm hinknien, weil sie sich etwas davon erhoffen.

"was überhaupt "Leben" ist."

....kopieren...einfügen...Leben: Austausch von Informationen, wenigstens etwas Ähnliches wie Verstand, Reaktionen auf die Umwelt, die über die physikalischen Reaktionen hinausgehen und die auch dem Leben selbst schaden können. Wie soll man Leben definieren? Es ist das, was uns von Totem unterscheidet. Und selbst wenn man es nicht erklären kann: Das ändert nichts daran.

"Keine Spur von einem "intelligenten Schöpfer"." Wieso nicht? Wäre diese Spur vorhanden, wie sähe die Erde dann aus? Die Einen....

KREATIVITÄT?

Kannst du etwas erfinden, dass die Atome ersetzt, die Zellen? Kannst du auch nur annähernd in diesen Dimensionen denken?

"99,9 % der Spezies, die je existiert haben, schließlich ausgestorben sind?"

Er hat sie ausgelebt.

Die RNA ist bereits Leben.

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@Schachkoenig

So lange ihr nicht das Gesamtbild kennt, solltet ihr keine These aufstellen.

Das Gesamtbild kennen wir ja, es fehlen nur Details. Sogesehen..

Wenn es wankt, sagt ihr, es könnte so gewesen sein, ohne Anhaltspunkte.

Es wankt aber nicht, und "ohne Anhaltspunkte" sagt niemand in der Wissenschaft irgendwas. Das macht die Religion, du verwechselst da was.

Ihr könnt es also nicht beweisen und sagt einfach, es wäre so gewesen....

Nein, du machst das. Wir haben Belege für unsere Theorien, du hast allerhöchstens ein altes Buch.

Wenn er nicht ohne Grenzen wäre, wäre er nicht Gott.

Und wenn er nicht Gott wäre, wäre er nicht ohne Grenzen. Wertloser Zirkelschluss.

Ach, hast du ein Teleskop und dir damit die Grenzen angeschaut?

Da von dort kein Licht kommt, kann man die Grenzen auch nicht anschauen. Aber wir wissen, dass es sie gibt, da wir wissen, dass das Universum (besser gesagt die Raumzeit) expandiert.

In was-weiß-ich-wie-vielen Lichtjahren Entfernung könnte es problemlos ein 2., 3., 4., usw. Universum geben.

"In ... Entfernung" nicht, da mit dem Universum der Raum selbst erst entstanden ist und nachwievor expandiert. Aber ja, es könnte weitere Universen geben. Und?

Oder stößt man gegen unsichtbare Mauern, wenn man über unseres hinaus will?

Man kann nicht darüber hinaus, da es außerhalb keinen Raum gibt.

Überhaupt: Woher kommt die Materie?

Seit Einstein wissen wir, dass E=Mc², das heißt, Materie ist im Prinzip nichts anderes als "erstarrte" Energie. Und jene kommt vom Urknall.

"Gesetze der Physik." Die Gott zur Ordnung schuf. Woher willst du wissen, dass Gott nicht durch sie lenkt?

Weil er dann ein enorm miserabler Lenker wäre. Allein unsere Galaxie, die Milchstraße, ist ein riesiger Haufen von Sonnensystemen, die um ein schwarzes Loch kreisen und nach und nach davon verschlungen werden. Unser eigenes Sonnensystem besteht nicht nur aus ein paar Planeten, sondern vor allem aus einem Haufen Schrott, der mit um die Sonne kreist, und durch den die Erde ständig Gefahr läuft, mit verheerenden Folgen getroffen zu werden. So sind z.B. zuletzt die Dinosaurier ausgestorben. Apropos Sonne: In ca. 1 Milliarden Jahre wird die Sonne zunehmend heißer und größer werden und kurz darauf alles Leben auf der Erde vernichten. Sonnen haben nämlich nur begrenzte Lebensdauern, da ihre Wasserstoffvorräte für die Kernfusionsprozesse irgendwann aufgebraucht sind.

"Nirgends findet sich ein Anhaltspunkt für deinen Gott." Gäbe es ihn ....kopieren...einfügen.... wie sähe die Erde dann aus? Die Einen würden Krieg mit Gott anfangen, die anderen würden heuchlerisch vor ihm hinknien, weil sie sich etwas davon erhoffen.

Ich habe dir bereits dargelegt, warum das absurd ist. Siehe anderswo auf dieser Seite.

....kopieren...einfügen...Leben: Austausch von Informationen, wenigstens etwas Ähnliches wie Verstand, Reaktionen auf die Umwelt, die über die physikalischen Reaktionen hinausgehen und die auch dem Leben selbst schaden können. Wie soll man Leben definieren? Es ist das, was uns von Totem unterscheidet. Und selbst wenn man es nicht erklären kann: Das ändert nichts daran.

Ich habe dir bereits dargelegt, warum das erstens nicht ausreicht, und warum es zweitens sehr wohl etwas ändert, und zwar eine Menge. Siehe anderswo auf dieser Seite.

Kannst du etwas erfinden, dass die Atome ersetzt, die Zellen

Nein. Aber wir wissen z.B., wie Atome entstehen und wie sie sich zusammensetzen, und wir wissen, wie Zellen funktionieren, und dass alle heutigen Zellen die Spuren ihrer Evolution in sich tragen. Es handelt sich also in beiden Fällen um Dinge, die völlig ohne "kreativen Schöpfer" entstehen können.

.. ad nauseam...

"99,9 % der Spezies, die je existiert haben, schließlich ausgestorben sind?" Er hat sie ausgelebt.

Ach red doch koan soichn Schmarrn daher. Da geht ja gleich das Bayrische mit mir durch.

Die RNA ist bereits Leben.

Nein, nicht wirklich. Für ihre Replikation sind Katalysatorfunktionen nötig.

.

Nun, ich denke wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Um es dir ganz unverblümt zu sagen: Deine Argumentation wurde zuletzt immer absurder. Ich hoffe einfach, du fängst endlich einmal an, ein bisschen kritischer über deinen Glauben nachzudenken, vor allem aber, dir mehr naturwissenschaftliche Bildung anzulesen. Vielleicht wirst du dann erkennen, nicht nur wie gut Naturwissenschaft funktioniert, sondern auch, wie schön, elegant und faszinierend sie sein kann.

Ich wünsche dir viel Erfolg auf dem weiteren Wege.

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@TomBombadil2010

Und wenn er nicht Gott wäre, wäre er nicht ohne Grenzen. Wertloser Zirkelschluss.>

Und?

"In ... Entfernung" nicht, da mit dem Universum der Raum selbst erst entstanden ist und nachwievor expandiert. Aber ja, es könnte weitere Universen geben. Und?>

Wieso entstand nur hier Raum?

Man kann nicht darüber hinaus, da es außerhalb keinen Raum gibt>

Dahinter kann es dennoch ein weitere Raumentwicklung geben.

Seit Einstein wissen wir, dass E=Mc², das heißt, Materie ist im Prinzip nichts anderes als "erstarrte" Energie. Und jene kommt vom Urknall.>

Woher kommt die Energie?

der mit um die Sonne kreist, und durch den die Erde ständig Gefahr läuft, mit verheerenden Folgen getroffen zu werden.>

Ja. Aber der Mond verhindert es meistens. Und bisher hat es doch funktioniert. Außer natürlich, als die Saurier verschwinden mussten.

In ca. 1 Milliarden Jahre wird die Sonne zunehmend heißer und größer werden und kurz darauf alles Leben auf der Erde vernichten. >

Natürlich, Gott hat auch nicht vor, die Erde ewig überleben zu lassen.

Wäre der Aufbau so perfekt, hätte das die gleichen Folgen wie wenn Gott sich zeigen würde.

Ich habe dir bereits dargelegt, warum das absurd ist. Siehe anderswo auf dieser Seite.>

Da ist nichts inkorrekt.

Ich habe dir bereits dargelegt, warum das erstens nicht ausreicht, und warum es zweitens sehr wohl etwas ändert, und zwar eine Menge.>

Da ändert sich NICHTS. Die Wechselwirkungen müssen noch gestartet werden, und das ist bei reglosem Ganzem unmöglich.

Nein. Aber wir wissen z.B., wie Atome entstehen und wie sie sich zusammensetzen, und wir wissen, wie Zellen funktionieren, und dass alle heutigen Zellen die Spuren ihrer Evolution in sich tragen. Es handelt sich also in beiden Fällen um Dinge, die völlig ohne "kreativen Schöpfer" entstehen können.>

DAS kann man auf eine Art IMMER sagen.

Und ich wünsche dir Einsicht.

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@Schachkoenig

Mit Expansion des Universum expandiert der Raum selbst. "Außerhalb" gibt es keinen Raum, denn es gibt kein "Außerhalb". Steht in jedem Physikbuch mit Kosmologieteil.

Ja. Aber der Mond verhindert es meistens. Und bisher hat es doch funktioniert. Außer natürlich, als die Saurier verschwinden mussten.

Erstens: Tolles Design, da Jahrhunderte lang die Dinosaurier evolvieren zu lassen, nur um sie dann von einem Kometen auslöschen zu lassen. Das heißt, alle bis auf die Vögel zumindest. Würde das dann heißen, dein Gott hätte einen Vogel, bzw. gleich ganz viele? Und übrigens war das bei Weitem nicht der einzige Asteroid, der die Erde mit verheerender Folge getroffen hat. Genauso wie das nicht das einzige große Massenaussterbeereignis in der Erdgeschichte war, ja noch nicht einmal das größte.

Natürlich, Gott hat auch nicht vor, die Erde ewig überleben zu lassen. Wäre der Aufbau so perfekt, hätte das die gleichen Folgen wie wenn Gott sich zeigen würde.

Du bist so ein primitiver Kerl mit derart primitiven Ideen.. Wow.

Und ich wünsche dir Einsicht.

Und das von jemandem, der in einer Tour beweist, dass er keinen Funken naturwissenschaftliche Kenntnisse besitzt, nicht den Hauch von logischem Denkvermögen, kurz gesagt nicht das kleinste Bisschen Einsicht.. Uff, mein Ironieprozessor packt das nicht.

Is scho recht.

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@TomBombadil2010

Mit Expansion des Universum expandiert der Raum selbst. "Außerhalb" gibt es keinen Raum, denn es gibt kein "Außerhalb". Steht in jedem Physikbuch mit Kosmologieteil.>

Genaugenommen kann es aber auch kein Mensch wissen, ob dahinter noch etwas kommt, weil noch niemand dahinter war.

Tolles Design, da Jahrhunderte lang die Dinosaurier evolvieren zu lassen, nur um sie dann von einem Kometen auslöschen zu lassen.>

Für Gott sind ein paar Jahrmillionen rein gar nichts. Die Pflanzen, die zur Saurierzeit wuchsen werden heutzutage für Stromgewinnung benutzt. Nichts ist nutzlos. Gott gab uns diesen Freiraum zum Entwickeln und Entdecken.

Du bist so ein primitiver Kerl mit derart primitiven Ideen>

Red nicht an mir vorbei.

Und das von jemandem, der in einer Tour beweist, dass er keinen Funken naturwissenschaftliche Kenntnisse besitzt, nicht den Hauch von logischem Denkvermögen, kurz gesagt nicht das kleinste Bisschen Einsicht.>

Ich bin vielleicht noch jung, aber für dein Alter hätte ich mehr Einsicht erwartet.

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@Schachkoenig

Genaugenommen kann es aber auch kein Mensch wissen, ob dahinter noch etwas kommt, weil noch niemand dahinter war.

Ja, ist ja recht, aber das macht deine spezielle Gott-Hypothese um keinen Deut wahrer oder auch nur wahrscheinlicher. Dass jedoch in den Bereichen, wo wir wissen und wissen können alles für rein natürliche Erklärungen spricht, von der Bildung des Universums über die Bildung unseres Sonnensystems und unseres Planeten bis zur Evolution des Lebens, macht deine spezielle Gott-Hypothese nicht nur unwahrscheinlich, sondern sogar unmöglich.

Uff, das versuche ich schon die ganze Diskussion lang, dir klar zu machen, doch es will einfach nicht in deinen Schädel rein. Ermüdend.

Mit "deiner speziellen Gotthypothese" meine ich übrigens genau das, was da steht: DEINE ganz persönliche Idee eines Gottes, die zufälligerweise grob auf jener Gott-Idee der Bibel beruht, welche aber (komischerweise? Nein.) selbst jeder einzelne Christ ganz persönlich interpretiert. Die meisten Christen haben absolut kein Problem mit Naturwissenschaft, für sie ist es halt ihr Gott, der die Evolution lenkt oder so etwas. Es gibt so viele verschiedenen Götter, wie es religiöse Menschen gibt. Das sollte dir auch mal zu denken geben.

Für Gott sind ein paar Jahrmillionen rein gar nichts. Die Pflanzen, die zur Saurierzeit wuchsen werden heutzutage für Stromgewinnung benutzt. Nichts ist nutzlos. Gott gab uns diesen Freiraum zum Entwickeln und Entdecken.

Bla bla bla. Steinkohle entstand v.a. im Karbon, damals gab es noch keine Dinosaurier. Also, warum erst über hundertmillionen von Jahren die Dinosaurier evolvieren lassen, die dann außerdem nur zufällig durch eine Katastrophe, nämlich einen gewaltigen Meteoriteneinschlag, fast alle ausstarben? Alle bis auf ein paar, aus denendann all heutigen Vögel evolvierten. Das ist doch einfach nur albern, dahinter irgendeinen Plan zu vermuten. Ich bitte dich: Hunderte von Millionen von Jahren von Evolution, fast gänzlich ausgelöscht!

Red nicht an mir vorbei.

Das tue ich nicht, du bist nur einfach nicht fähig, die Implikationen deiner Ideen zu begreifen, nämlich, dass sie sich selbst ad absurdum führen, wenn man sie genauer unter die Lupe nimmt. Ich habe oben schon ein paar mal erklärt, dass deine Idee, Gott offenbare sich nicht, damit niemand sich gegen ihn "auflehnte", mehr als dämlich ist. Gegen einen allmächtigen Gott könnte man sich nicht auflehnen, er könnte solche Aufmüpfigen mit weniger als einem Fingerschnipsen vernichten (hätte er ja laut Altem Testament auch schon häufig genug getan).

So, wie gesagt, Ende der Diskussion, das wird mir echt zu dumm.

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Das ist ein Wunder, welches sich die Evolutionisten (Ps.53,1-2) nicht erklären können.

Der "Gott dieser Welt" (Offb.12,9) tut "sein Werk" (2.Kor.11,14) als "Chefpsychologe" durch seine "Weltkirche" (Offb.17,1-6).

Dafür bezeugt unser ewige Schöpfer das Leben (Jes.45,22; Röm.6,23) und nimmt Satan in Bälde gefangen (Offb.20,2).

evolution, millionen jahre lange entwicklung, eigentlich ist alles ein wunder

Wie soll sich etwas aus einem toten Molekül entwickeln?

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@TomBombadil2010

"Aus abiotisch-anorganischen Molekülen bildeten sich demnach unter Einwirkung von Energie zunächst organische Verbindungen und präbiotische Moleküle, aus denen später erste Lebewesen hervorgingen. "

Weswegen? Weil da einfach steht: es gingen Lebewesen hervor?

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@Schachkoenig
  1. Alle lebenwesenspezifischen Moleküle können bereits unter einfachsten Bedingungen spontan und von selbst entstehen.

  2. Molekularbiologie und Genetik zeigen, dass alle heutigen Lebewesen - von Bakterien bis Pflanzen bis Pilze bis Tiere - mit einander verwandt sind und auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückgehen.

Schon diese 2 Befunde reichen aus, um den logischen Schluss zu ziehen, dass das Leben durch natürliche Evolution - zuerst chemische und dann von Lebewesen - entstanden ist.

Belege für deine Gott-Hypothese: 0.

Fall geschlossen. Q.E.D.

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