Widerspruch neues Testament?

...komplette Frage anzeigen

16 Antworten

Deine Liste mit Widersprüchen könnte noch viel länger sein. Es gibt ganze Bücher mit solchen Widersprüchen; auch gröbere. Das beweist nur, dass die biblischen Geschichten mit Vorsicht zu genießen sind; und vor allem, dass es nicht erlaubt ist, irgendwelche Glaubensaussagen daraus abzuleiten, die im Text nicht enthalten sind (Trinität oder "Wandlung" beim Abendmahl z.B.)

Du versuchst hier ein Verständnis der "Schrift" (hier Evangelien) zu pflegen, was sie garnicht leisten kann und will.
In den Evangelien ist die Botschaft Jesu enthalten.
Der Text dazu wurde von den Autoren "gestaltet" - nicht verfälscht !
Dies bedeutet, daß Worte, welche Jesus zugedacht wurden, genauso oft nicht von ihm gesagt wurden, manche garnicht.
Dies trifft weitgehend z.Bsp. auf das Johannesevangelium zu.
Im Gegensatz zum Koran, welcher als Schrift für Muslime verbindlich ist, ist die Bibel, auch das NT, mit "ihren Worten" kein Glaubensgrundsatz.
Es ist die Botschaft Jesu, welche mit Worten gestaltet wurde und diese ist eindeutig - von unterschiedlichen Autoren "vorgestellt", aufgezeichnet und teils neu übersetzt - durchgehend in diesen Schriften erkennbar so daß richtige Christen mit solchen "Problemen", wie du sie bringst und wie sie von Gegnern des Christentum ständig forciert werden, überhaupt nicht berührt werden.
Bibelgläubige oder auch Muslime welche schriftgläubig, sind können dies natürlich nicht nachvollziehen.
Aber wen kratzt dies.
Wir halten es da mit Paulus 2.Kor.3,6

Er hat uns fähig gemacht, Diener des Neuen Bundes zu sein, nicht des

Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist
aber macht lebendig
.
Und diese Freiheit lassen wir uns nicht mehr nehmen.

PS
Natürlich sind die meisten Worte Jesu, wie sie von den Autoren gebracht wurden auch stimmig. Einige (auch "gemachte") Widersprüche kippen doch deshalb nicht Jesu Botschaft


Der Widerspruch liegt nicht im Neuen Testament, sondern in der noch um einiges später entstandenen Lehre von der Trinität. Sorry, dass Du für so eine ausführliche Fragestellung eine so kurze Antwort bekommst, aber Du hast ja selbst bereits die Argumente vorgebracht.

Die meisten angeblichen Widersprüche sind Wirklichkeit Widersprüche zwischen dem reinen biblischen Wortlaut und der inkonsequenten Auslegung desselben, incl. daraus abgeleiteten Lehren.

In diesem Fall ist die bibelfremde Trinitätslehre schuld an der Verwirrung. Jesus wurde "Gott" (Elohim) genannt genau wie Jesus und viele andere in der Bibel. Außer in der Schöpfungsgeschichte (Gen. 1.1-2.4) ist es ein Ausdruck für Menschen mit besonderem Wissen und Autorität, was auf Jesus zweifellos zutrifft. "Eins sein" bedeutet nicht dieselbe Person zu sein, sondern sich einig, einer Meinung sein.

Auf Widersprüche in der Bibel hinzuweisen bedeutet soviel wie bemerkt zu haben, dass die Bibel etwas anderes sagt, aber selber nicht zu wissen, worum es sich dabei handelt. ;)

Wieso redest du mit deiner Frau/ deinem Mann, obwohl ihr eins seid? Diese Form des Wirs bzw der EINheit drückt eine besondere, enge Beziehung zueinander aus. Zudem ist es ein Grundelement von Gott, dass er in Beziehung, Gemeinschaft leben möchte. Demnach redet Jesus mit Gott, um mit ihm Gemeinschaft zu haben/zu leben. Klar kann man in einer Ehe sein, wenn man aber nur nebeneinander sitzt und nicht redet bzw sich ignoriert, dann lebt man keine Beziehung oder Gemeinschaft. Das will aber Gott nicht bzw in dem Falle Jesus.

Die Evangelien ergänzen sich.. Wenn man alle Informationen zusammenfügt, erhält man das komplette Bild.

Jesus hat in seiner Zeit als Mensch himmlische Privilegien aufgegeben (vgl. Philipper 2,5-9). Deshalb hat er zum Vater gebetet, ist dem Vater gehorsam gewesen und konnte sagen, dass nur der Vater den Zeitpunkt weiß (Matthäus 24,36).

Dass Jesus Gott ist, sagt schon das Alte Testament über den Messias vorher: "Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst" (Jesaja 9,5).

Als der Jünger Thomas Jesus als Gott identifiziert, widerspricht Jesus nicht, sondern bestätigt den Glauben des Jüngers: "Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! Jesus spricht zu ihm: Thomas, du glaubst, weil du mich gesehen hast; glückselig sind, die nicht sehen und doch glauben!" (Johannes 20,28-29).

Dieser Vers ist eine tolle Verheißung für uns, denn wir gehören zu denen, "die nicht sehen und doch glauben!"

kyseli 08.12.2017, 08:53

Wer ist "uns"? Diejenigen die das tun, ...wäre besser

0
OhNobody 09.12.2017, 22:34

„Gott“ ist ein Titel (wie König u. Kaiser) und bedeutet im deutschen „Mächtiger“.

„Starker Gott“ = „Starker Mächtiger“ — das trifft auf Jesus zu.

Auch die Aussage des Thomas „mein Gott“ („mein Mächtiger“) ist korrekt.

Aber „JEHOVA GOTT“ trifft nur auf den Allmächtigen Gott und Schöpfer zu — nicht auf Jesus.

Liebe Grüße

1
AndyG66 09.12.2017, 23:07

Bei den Juden und eigentlich bei allen welche sich mit dieser Stelle befassen und neutral anschauen - ist mit Jesaia 9.5 der amtierende König Hiskia gemeint!

  1. Sohn (Israels) ist er, weil er ein Nachkomme Davids ist.

Wunderbar, Ratgeber, Prinz des Friedens .. sind typische Herrscher Titel.

Hiskia vergrösserte das Reich und brachte Frieden. Er brachte die Wasserversorgung in die Stadt Jerusalem und hatte einen geflügelten Skaräbaus in seinem Siegel. Er hielt sich also durchaus für etwas von Gott bevorzugtes (wie ein Pharao)... und gemäss Bibel war er das ja auch.

Starker Gott ist sein EIGENNAME/Taufname... Hiskia der welchen Gott stark macht

Ewig Vater - weil sein Leben gemäss Bibel durch Gott verlängert wurde und seine Herrschaft beinahe 30 Jahre dauerte! Er ist also beinahe gestorben und gesundete dann erstaunlich wieder und regierte weitere 15 Jahre.

Und damit es als Königstitel TITEL erkennbar ist - wurde ALLES zusammengeschrieben. Nur mit Bindestrichen getrennt!

2 . Im Kontext macht an dieser Stelle einen Verweis auf einen Zukünftigen Sohn gar keinen SINN! Es handelt sich klar um einen Vers mitten in der "Chronik" zu Hiaska!

Jesaia kannte Hiaska und war sein Ratgeber.

3 . Ganz klar sind die Verse in der Vergangengheit und Gegenwart geschrieben! Der Sohn IST geboren und REGIERT JETZT. = Hiskia !

4 . In vielen Tannach"s wird die Stelle ganz anders übersetzt! Dort gibt der Starke Gott und Ewiger Vater - Hiskia den Namen: Prinz des Friedens !

1

Offenbar wurden die jüdischen Nazoräer bei der Aufnahme in diese Gemeinschaft mit Wasser getauft. Eine solche Taufe wird von den Autoren auch der biblischen nicht historischen Figur "Jesus" zugeschrieben.

Auch eine göttliche Erleuchtung gehörte für die antiken Autoren unbedingt dazu, weil sie ja diesen Jesus u. a. auch als Prophet auftreten lassen wollten, der das Amt des Hohen Priesters von Roms Gnaden als Blasphemie anklagen sollte.

Johannes 1:1,2 beantwortet Deine Frage.

Jesus wird hier erwähnt als "das WORT (Logos)"..............

ich zitiere aus der Lutherbibel und der NWÜ:

Luther: 

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

NWÜ:

1 Im Anfang+ war das WORT+, und das WORT war bei GOTT,+ und das WORT war ein Gott.*+ 2 Dieser war im Anfang+ bei GOTT.+ 

In beiden Übersetzungen erkennst Du, das von zwei SUBJEKTEN die Rede ist - das WORT und GOTT. Im Vers 2 heißt es, dieser (=das WORT) war bei GOTT.

Somit sind GOTT und das WORT oder Jesus zwei verschiedene Personen, nicht ein und dieselbe.

Du hast zu Recht angeführt, das die Aussage "Ich und der Vater sind eins" im Kontext zur Aussage Jesu, seine Jünger sollen eins mit ihm sein, NICHT so zu verstehen ist, dass es ein und desselben "WESEN=PERSONEN" sind.

Letztlich haben wir dieses Durcheinander nur wegen der heidnischen Dreifaltigkeitstheorie.

Kurzum: DER VATER ist der Allmächtige GOTT, der Sohn ist der Sohn aber auch (ein) Gott, es sind zwei Personen die völlig eins im Handeln sind. Daher macht es auch Sinn, wenn der Sohn zum VATER betet, und wenn der Sohn über den Vater sagt: "Der Vater ist größer als ich!".

cheerio

Du musst bei deine Ausführungen zwei Dinge berücksichtigen:

Jesus war auf Erden voll Mensch und nicht Gott. Alle seine Werke (auch die Wunder) hat er aus dem Heiligen Geist heraus bewirkt. Deshalb hat er auch z.B. gebetet.

Die Evangelien sind Zeugenaussagen. Wenn Zeugen aber vor Gericht wörtlich das selbe sagen, wird jeder Richter skeptisch. So ist es auch bei den Evangeliumsberichten. Der eine berichtet etwas und der andere lässt es ganz weg.

Das sind typische Fragen, die Leute meist in den Koranschulen und Moscheen zu fragen lernen.

Sie sollen lediglich dazu dienen, den Muslimen zu bestätigen, dass sie "die Richtigen" sind, und "Christen" keine Antworten zu ihrer eigenen Religion wissen.

Der große Unterschied ist der, dass sich "Christen" mit ihrer Religion und Religionslehre befassen, und dabei Vergleiche zum Islam keinerlei Rolle spielen.

Hingegen braucht der Islam die Vergleiche zu Christen, um sich selbst zu bestätigen.

soll heißen:

Christ sein kann man, ohne je irgendetwas vom Islam gehört zu haben...

Muslim kann aber aber nicht sein, ohne die Vergleiche mit Juden, Christen und Sonstigen anzustellen.

Würde der Islam Menschen entdecken, die gar keine Religion haben, und noch nie etwas von Religion gehört haben...müsste der Weg gegangen werden, diesen Menschen erstmal zu erklären, dass es Juden und Christen gibt...

Sonst macht der Islam keinen Sinn

Vorschlag:

Konzentriere dich auf deine Religion, und lass die Christen in Ruhe

WENN dich aber dennoch etwas interessiert, dann besuche Bibelkreise, um ein umfassenderes Verständnis zu erlangen.

Mit einer Frage auf GF ist es nicht getan, weil das grundlegende Bibelverständnis damit nicht vermittelt werden kann

btw.:

Ansonsten scheinen mir ALLE Religionen viele Widersprüche zu enthalten, sei es in der Lehre, oder in den Ausführungsanweisungen...

aber dies kompensiert bei Gläubigen dann der Glaube...

Glaube ist ähnlich wie Verliebt sein...da sieht man vieles nicht


@AndiG66:

Als weiteres Beispiel kopiere ich Dir mal die Stelle 1. Mose 2:15 aus meiner Hexaglott-Bibel rein.

Du kannst da schön verfolgen, daß das Tetragrammaton in der hebräischen Version noch enthalten ist, in der griechischen aber bereits wieder mit kyrios ersetzt wurde.

Ich hab die entsprechenden Wörter markiert.

(Im Kommentar kann ich keine Bilder einfügen, deshalb die neue Antwort.)

(Sorry, Bildunterschrift ist falsch - korrekt ist 1. Mose 2:15)

Titel der Hexaglott-Bibel mit den enthaltenen Versionen - (Liebe, Leben, Religion) 1. Mose 3:15 zum Vergleichen - (Liebe, Leben, Religion)
AndyG66 10.12.2017, 00:22

ah hier :-)... Ja das mit den Tetragrammaton und der Übersetzung mit Herr war mir schon bekannt. Dies kommt wohl davon das der Name Gottes nicht ausgesprochen werden durfte und generell mit "Herr" verbal ersetzt wurde...

Im Sinaiticus wird Kyrios in der Unzialschrift mit κυ wiedergegeben - und dies war mir unbekannt.. ich suchte nach Kyrios resp. KY... Hat sich aufgeklärt. Danke für deine Erklärungen :-)

2

dies ist mein lieber sohn!

heut hab ich ihn gezeuget!

das ist der originaltext. (nix mit wohlgefallen!)

lither hatte da nicht die peilung

Eigentlich hast Du Deine Fragen schon selbst korrekt beantwortet.

Jesus und sein Bater — JHWH /JAHWE / JEHOVA — sind wesensgleich, aber verschiedene Personen.

Die Trinität ist eine unbiblische Lehre.

Jesus sprach von seinem Vater als von seinem Gott, dem „allein wahren Gott“ (Joh. 17:3; 20:17; Mar. 15:34; Offb. 1:1; 3:12).

Jesus gebrauchte oft das Wort „Vater“, wenn er mit oder über Gott sprach. Als er seine Nachfolger beten lehrte, sagte er: „Wann immer ihr betet, so sprecht: ‚Vater‘ “ (Luk. 11:2).

Das Bild von JHWH / JAHWE / JEHOVA GOTT als Vater ist ein tragendes Thema in der Heiligen Schrift. 

In den ersten drei Evangelien z. B. bezeichnet Jesus JEHOVA Gott 65 Mal als „Vater“, im Johannesevangelium sogar über 100 Mal. Auch Paulus nannte JEHOVA Gott in seinen Briefen mehr als 40 Mal „Vater.

Jesus ist eindeutig der Sohn Gottes. Die Trinitätslehre ist eine plumpe Lüge. Jesus behauptete nie, dass er Gott gleich oder wesenseins mit seinem Vater sei. Vielmehr sagte er, er würde „zum Vater“ hingehen, und erklärte: „Der Vater ist größer als ich“ (Joh. 14:28).

Jesus lehrte seine Jünger beten: „Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt.“ (Mat. 6:9-11).

Dem Satan sagte er: „Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚JEHOVA, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ ““ (Mat. 4:10, NWÜ)

Hier zitierte Jesus aus den hebräischen Schriften (5. Mose 10:20): „JAHWE, deinen Gott, sollst du fürchten, ihm sollst du dienen und ihm anhangen, und bei seinem Namen sollst du schwören.“ (Elberf. B.)

Als Jesus als vollkommener Mensch auf der Erde war, spiegelte er die Eigenschaften und die Persönlichkeit seines Vaters wider, so daß er sagen konnte: „Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen“ (Joh. 14:9; 5:17, 19, 30, 36; 8:28, 38, 42).

Jehova Gott übertrug seinem Sohn enorme Macht und Gewalt, als er ihn in seinem vormenschlichen Dasein mit seinem schöpferischen Vorhaben betraute. Die Bibel sagt über den Sohn: „Alle Dinge kamen durch ihn ins Dasein, und ohne ihn kam auch nicht e i n Ding ins Dasein“ (Joh. 1:3).

Er wurde von Gott also als Werkmeister eingesetzt, um alles andere zu erschaffen (Spr. 8:22-31).

Nach seinem Tod auf der Erde und seiner Auferstehung bekam Jesus von seinem Vater Jehova noch mehr Macht übertragen. Jesus sagte: 

„Mir ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben worden“ (Mat. 28:18). 

Als „König der Könige und Herr der Herren“ ist er ermächtigt, „Regierungen von aller Art und alle Gewalt und Macht“ auszuschalten, ja alle Mächte, die sich seinem Vater widersetzen — sichtbare und unsichtbare (Offb. 19:16; 1. Kor. 15:24-26). 

Jehova Gott hat „nichts ausgelassen, was ihm [Jesus] nicht unterworfen ist“, außer sich selbst (Heb. 2:8; 1. Kor. 15:27).

Was geschieht, wenn Jesus mit der wirksamen Kraft Gottes die ganze Schöpfung zu paradiesischen Zuständen zurückgeführt hat?

„Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.“ (1. Kor. 15:28)

Kein Wort davon, dass Jesus Gott gleich wäre!

Und noch ein wichtiger Aspekt: Jesus erklärte: „Niemand kommt zum Vater außer durch mich“ (Joh. 14:6).

Wir können uns also nur durch Jesus unserem Vater Jehova Gott nähern.

Deshalb sagte Jesus, man solle in seinem Namen beten (Joh. 14:13; 15:16). Damit ist nicht gemeint, zu Jesus selbst zu beten, sondern im Gebet bewusst anzuerkennen, dass wir durch Jesus Zugang zu unserem heiligen und vollkommenen Vater Jehova Gott haben.

Erst das Weglassen des göttlichen Namens aus vielen Bibeln öffnete den Weg zur Trinitätslehre. Denn jetzt konnte man bewusst den HERRN Jehova mit dem Herrn Jesus austauschen.

Liebe Grüße ...

AndyG66 08.12.2017, 00:47

Und obwohl ich nicht an den abrahamitischen Gott glaube - Aus der Sicht eines neutralen Bibel Kritikers (was ich wohl bin) - mit Kentniss der ältesten erhaltenen Evangelien, Fragmenten und eigenen Übersetzungsversuchen - Hat Nobody hier völlig Recht. Gemäss Bibel ist Jesus nicht Gott! Und die Trinität ein heidnisches Konstrukt!

Gemäss Bibel ist Jesus das erste erschaffene Wesen von Gott auf seinem Schoss gezeugt! Und an ihm findet Gott sein Wohlgefallen ! Jesus hat den Funken gebracht welcher zur Erkentniss (Jesus ist der Sohn Gottes und wir alle sind Gottes Kinder) und zum wahren Gott führt - Desshalb ist der Weg zu Gott auch über Jesus ! So steht es geschrieben!

Nur den letzten Abschnitt kann ich nicht ganz verstehen? Was hat der Name Gottes damit zu tun ?

5
OhNobody 08.12.2017, 05:06
@AndyG66

Danke für Deinen Kommentar, Andy,

durch das Weglassen des Namens Gottes konnte man viele Texte, bei denen JEHOVA gemeint ist, auf den Sohn beziehen und so Jesus zu Gott erklären.

Beispiel Mat. 4:10 — Jesus sagt zum Satan, dass man JEHOVA anbeten müsse. Daraus machte man: „Bete den Herrn an“. Wer aber ist der „Herr“? Richtig: Jesus!

Dasselbe kannst Du mit Römer 10:13 machen: „Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“ (NWÜ). Setzt man für „Jehova“ das Wort „Herr“ ein, heisst es, Jesus soll angebetet werden.

Mit dem Ausmerzen des Namens Gottes aus der Bibel wurde Jehova abgewertet und die Trinität gestützt, weil nicht mehr er, sondern sein Sohn angebetet wird.

LG ...

5
AndyG66 08.12.2017, 07:31
@OhNobody

Ich habe mir nur ganz kurz Römer 10:13 Sinaiticus angeschaut... Da steht weder Gott noch Herr.. Sondern in etwa: Alles was man tun muss ist (ihn in ) seinem Namen anrufen und man wird (erhalten) (gerettet ) (werden)... Ist ziemlich schwierig und ich bin mir nicht 100% sicher - aber es steht weder Gott noch Herr... Sondern (sein Name).. also insofern hast Recht und "Herr" ist eine nachträgliche Änderung. Allerdings ist auch Jehova an dieser Stelle eine Änderung.


1
OhNobody 08.12.2017, 08:49
@AndyG66

Schau Dir mal an, woraus Paulus hier (Römer 10:13) zitiert hat:

Joel 2:32 — „Und es wird geschehen, ein jeder, der den Namen Jahwes anrufen wird, wird errettet werden ...“ (Elberf. B.)

Zephanja 3:9 — „Denn alsdann werde ich die Lippen der Völker in reine Lippen umwandeln, damit sie alle den Namen Jahwes anrufen und ihm einmütig dienen.“

Diesen Text findest Du nochmal in Apg. 2:16, 21 — „sondern das ist's, was durch den Propheten Joel zuvor gesagt ist: ... Und soll geschehen, wer den Namen des HERRN anrufen wird, der soll selig werden." (Luther)

Hier ist mit HERR nicht Christus gemeint, wie gern von Trinitariern behauptet wird, sondern eindeutig JHWH / JAHWE / JEHOVA.

Hätte man den Namen Gottes im NT belassen, wäre es nie zu solchen falschen Lehren gekommen.

Liebe Grüße ...

4
OhNobody 08.12.2017, 08:58
@OhNobody

Nachtrag:

Du schreibst, in Deiner Bibel steht in Römer 10:13 „weder Gott noch Herr“. Ich weiss nicht, welche Ünersetzungen Du benutzt. Ich kopiere Dir hier einige Übersetzungen rein:

ELBERFELDER B. — „ „denn jeder, der irgend den Namen JAHWES anrufen wird, wird errettet werden"“

LUTHER — „Denn "wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden."“

NEUE EVANGELISTISCHE B. — „Denn "jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden."“

SCHLACHTER — „denn «wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden».“

NWÜ — „Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“

Liebe Grüße ...

5
OhNobody 08.12.2017, 09:04
@OhNobody

Korrektur: statt JAHWE steht in der EB „des Herrn“. In Joel steht JAHWE.

4
AndyG66 08.12.2017, 13:49
@OhNobody

Ich habe KEINE Übersetzung benutzt sondern in das älteste vorhandene griechische Original geschaut :-)... Darin steht meiner Meinung nach nur "sein Name anrufen"...

Das Thema ist interessant aber um all deinen Beispielen nachzugehen bräuchte ich sehr viel Zeit - Da eine Übersetzung aus Koine Griechisch extrem schwierig ist da mir doch einiges an Kentnissen fehlt.

Man sieht ja auch an den verschiedenen Übersetzungen dass der Sinn nicht ganz klar ist und jede Version hier ein wenig frei interpretiert... Meine Übersetzung ist so weit enfernt von allen anderen - dass ich ja schrieb "nicht 100% sicher".

Also ich bin mir recht sicher das dort steht: Alles was man tun muss ist (ihn in ) seinem Namen anrufen und man wird (erhalten) (gerettet ) (werden)

Vielleicht gibt es ja jemand welcher Koine beherrscht und das bestätigen kann.

Sicher bin ich mir aber darin dass weder Herr noch Gott noch sonst etwas wie Jwh oder Jehova dort steht.

1
OhNobody 08.12.2017, 13:56
@AndyG66

Dann schau einfach in die hebräischen Schriften (AT), denn es handelt sich ja um ein Zitat aus Joel 2:32.

Da steht eindeutig der Name Gottes (Elberfelder).

LG ...

3
AndyG66 08.12.2017, 14:11
@OhNobody

ok.. ich gehe der "Sache" am Wochenende nach - für das Hebräische gilt Ebenfelder eigentlich als Referenz.. auch nach Römer.. würd ich "ihn in seinem Namen anrufen" .. sinngemäss mit Gott verbinden und nicht mit "Herr".

1
Viktor1 08.12.2017, 19:00
@AndyG66

#AndyG66
Was soll dieser unnütze Disput über "Worte" ?
Paulus hat in seinen Schriften nicht "Gott" verkündet, durch dessen Anruf, Zuwendung usw. das Heil kommt sondern eben Jesus.
Er versucht zu belegen, daß die Texte des AT schon auf Jesus hinweisen.
Und Röm.10,13 bezieht sich eindeutig auf den, den er verkündet.
Im Kontext (10,9) ist der Bezug auch verbal eindeutig hergestellt.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/R%C3%B6mer10,9-13
wie überhaupt im ganzen Römerbrief.
Seinen "Namen" (eine Metapher !) anrufen bedeutet doch sich zu Jesus (seiner Botschaft !) bekennen.
Das konstruierte Jehova-Geschwafel von OhNobody ist natürlich so oder so Unsinn.

1
AndyG66 09.12.2017, 00:14
@Viktor1

Viktor - Ich halte eigentlich alle Zitate und Herleitungen welche nicht direkt aus den Originalen in Griechisch oder Hebräisch stammen - für "Geschwafel" oder höflicher - für unzuverlässig und voreingenommen.

Desshalb prüf ich jetzt mal selber ein paar der Verse nach.

Wie oben geschrieben steht ja im Sinaiticus - Römer schon mal weder: Herr, noch Gott, noch Jehova. Also lägen eigentlich alle Übersetzungen falsch.. Mich interessieren Unterschiede Sinaitcus zur Septuaginta - Die Unterschiede sind meiner Meinung nach weit grösser wie allgemein so "angenommen".... Saubere Übersetzungen gibt es noch fast keine: Die Texte online (english).. sind aus der Septuaginta und nur teilweise angepasst ! Und Römer noch gar nicht übersetzt. .. Also seh ich das mal als eine gute Übung für mich etwas dazu zu lernen :-)

1
AndyG66 09.12.2017, 06:40
@OhNobody

ok gesagt getan...

Joel

Tannach: ich bin Jahwe dein (allmächtiger) Gott.

Septuaginta: ich bin der Herr und Gott

Sinaiticus: ich bin Gott

Neues Testament

Römer

Sinaiticus neutral: "seinen Namen anruft"

Apg. 2:16, 21

Sinaiticus: DIE STELLE FEHLT ! (Jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden.) (wieso fehlt genau dieser Satz ? Ein späterer Einschub ? Allerdings wurde genau dort geändert, gebastelt oder was auch immer)

Also ich bin schon gerade etwas erstaunt dass ich "Kyrios" Herr im NT Sinaiticus nicht finde. Und gerade einer der Schlüsselstellen FEHLT.

1
OhNobody 09.12.2017, 06:48
@AndyG66

Dann interessiert mich, ob der Name Gottes auch in 2. Mose 3:15 und in Psalm 83:18 fehlt.

Liebe Grüße ...

1
AndyG66 09.12.2017, 07:43
@OhNobody

Sinaiticus: Genau der 2. Moses fehlt und ist glaub ich zerstört oder wurde nie gefunden. Vom 1. Mose nur Fragmente. Ja der 2. Mose 3:15 ist ja eigentlich DIE Schlüsselstelle für euch. Ab 3. Moses ist das meiste verfügbar und leserlich.

Ich verfolgte eine Zeitlang die Theorie dass der Sinaiticus zu den 50 Exemplaren des Konstantin gehörte - und das diese ja dann unter dem arianischen Bischof verfasst worden sein müssen. Da wäre es nur logisch dass alles was auf Jesus = Gott deutet - im Sinaiticus neutral übersetzt ist. Oder im Umkehrschluss - alles in der Septuaginta so übersetzt dass Jesus Gott ist.

BIs jetzt ist das ja nur eine Spur, die ich jedoch weiterverfolge - Also wenn dir noch weitere Schlüsselstellen, zusätzlich zum Psalm 83, zu der Trinitätsfrage einfallen - kann ich mir die ja mal anschauen.

0
AndyG66 09.12.2017, 08:40
@AndyG66

Und tatsächlich! Psalm 83:18 FEHLT AUCH im Sinaiticus!

Sag mal wusstest Du das schon OhNobody ? Alles was du aufgelistet hast ist im Sinaiticus fehlend!

0
Sturmwolke 09.12.2017, 15:26
@AndyG66

M-01A Romans 10:13 Πας γαρ ος αν επικαλεσηται το ονομα Κ̅Υ̅ σωθησεται (Rom 10:13 M-01A)

Hallo Andy,

ich hab Dir hier mal den Text aus dem Codex Sinaitikus reinkopiert.

Hier ist Gott mit den beiden Buchstaben KY (hab ich mal fett gemacht) für kyrios abgekürzt.

Müßte in Deiner Version eigentlich genauso drinstehen.

3
Sturmwolke 09.12.2017, 17:33
@Sturmwolke

UUps, kyrios heißt natürlich "Herr", nicht "Gott".

-------------

Wenn Du englisch lesen kannst, hilft Dir Vielleicht auch dieser Auszug über das Tetragrammaton im Neuen Testament und wie es verschwunden ist:


When we come to the NT, there is good reason to believe that a s i m i l a r pattern evolved. Since the Tetragram was still written in the copies of t h e Greek Bible which made up the Scriptures of the early church, it i s reasonable to believe that the NT writers, when quoting from S c r i p t u r e , preserved the Tetragram within the biblical text. On the analogy of p r e - Christian Jewish practice we can imagine t h a t the NT text incorporated t h e Tetragram into its OT quotations and that the words kuvrio" [Lord] and qeov" [God] were used when secondary references to God were made in t h e
comments that were based upon the quotations. The Tetragram in t h e s e quotations would, of course, have remained as long as it continued to b e used in the Christian copies of the LXX. But when it was removed from t h e Greek OT, it was also removed from the quotations of the OT in the N T .

Thus somewhere around the beginning of the second century the use o f surrogates must have crowded out the Tetragram in both Testaments. B e f o r e long the divine name was lost to the Gentile church altogether e x c e p t
insofar as it was reflected in the contracted surrogates or o c c a s i o n a l l y
remembered by scholars.
The removal of the Tetragram in the NT of the Gentile church o b v i o u s l y
affected the appearance of the NT text and no doubt influenced t h e
theological outlook of second century Gentile Christianity; just how m u c h
we may never k n o w . But if we permit our mind's eye to c o m p a r e t h e
original OT quotations in the NT with the way they appeared after t h e
Tetragram was removed, we can imagine t h a t the theological change w a s
significant. In many passages where the persons of God and Christ w e r e
clearly distinguishable, the removal of the Tetragram must have c r e a t e d
considerable ambiguity.

-----------------

Quelle:

http://www.tetragrammaton.org/copytetra.html

1
AndyG66 09.12.2017, 20:26
@Sturmwolke

JA du hast recht - woher kopierst du ? Deine Version hat die richtigen Asci Buchstaben und ist formatiert. Also es heisst ...den Namen Kyrios anruft (wird) erlöst.

2
AndyG66 09.12.2017, 20:57
@Sturmwolke

Du hast mir extrem weitergeholfen - ich sehe jetzt meinen Fehler.. ich suchte nach den Tetagrammen mittels Filter - welche aber im Original mit anderen ASCI Zeichensätzen geschrieben sind.

Dies betrifft aber nur Römer bei dem was ich oben geschrieben habe. Das genau die Verse wo der "Name" Gottes erklärt wird - jeweils im Sinaiticus fehlen - erstaunt mich hingegen immer noch.

1
Sturmwolke 09.12.2017, 21:50
@AndyG66

@Andi:

Hab Dir in einer neuen Antwort nochmal ein Beispiel aus meiner Hexaglott-Bibel kopiert, da im Kommentar keine Bilder möglich sind.

3
AndyG66 10.12.2017, 00:09
@Sturmwolke

ja wo denn? ... das neue Layout ist extrem mühsam - nicht mal neue Kommentare öffnen sich bei klick auf die Mitteilung... geht das nur mir so? Ich benutze chrome ?

1

Warum musste Gott Jesus sein?

AndyG66 08.12.2017, 01:15

Johannes soll das alles gesehen und gehört haben - und sitzt nachher im Gefägnis und ZWEIFELT an Jesus als Messias? Wie soll das gehen... hör mal in dich selber herein - Wenn Gott einmal zu dir spricht mit so einem Zeichen - würdest du jemals in deinem Leben auch nur den kleinsten Zweifel haben? NEIN !

Das wäre ein Schlüsselerlebnis welches dein ganzes restliches Leben prägt und durch NICHTS in Zweifel gezogen würde! Und Johannes soll gezweifelt haben? Das ist lächerlich - entweder hat er Gott gehört und den heiligen Geist gesehen oder nicht ! Ich glaube nicht dass er irgend etwas gesehen hat! Nur so ist seine Frage aus dem Gefängnis zu verstehen!

0
joergbauer 08.12.2017, 07:16
@AndyG66

Was hat das mit dem Thema im Video zu tun? Oder meintest du gar nicht mich? Johannes der Täufer hat tatsächlich nicht gezweifelt, sondern kannte die alttestamentlichen Verheißungen über den Messias ganz genau. Von ihm ist gesagt, daß er schon vom Mutterleibe an den Heiligen Geist hatte. Aber er war auch nur en schwacher Mensch. Jesus gab ihm die Antworten, die er hören wollte zum Trost.

1
AndyG66 08.12.2017, 14:58
@joergbauer

ähm.. sogar im Standbild lese ich in deinem Video: Johannes machte diese Aussage: Ich sah den Geist Gottes wie eine Taube.... und er BEZEUGT dies ist der Sohn Gottes.

Und gemäss BIBEL Mat 11- fragt aber der selbe Johannes später dann aus dem Gefängnis: Bist du wirklich der, der kommen soll«, ließ er fragen, »oder müssen wir auf einen anderen warten?« 

Also so lächerlich ist meine Feststellung nicht :-)

0
joergbauer 08.12.2017, 17:46
@AndyG66

Von "lächerlich" habe ich ja auch nichts gesagt. Aber es ist so wie ich sagte, er war ein schwacher Mensch und hatte bisweilen eben auch Anfechtungen und war zudem im Gefängnis (den Tod vor Augen). Da kamen eben auch Ängste und Zweifel ob das alles auch stimmte oder er sich das nur einbildete etc. Jesus ließ ihm antworten was geschah und was er tat. Und zwar in Bezug auf die Prophezeiungen in Jesaja 35, die Johannes kannte (Blinde werden sehend, Lahme gehen, Taube hören, Tote stehen auf...). Also konnte er zur Ruhe kommen als er das hörte und in Frieden sterben.

0
AndyG66 10.12.2017, 10:34
@joergbauer

Naja - ich meins jetzt nicht persönlich - aber die Antwort das Johannes ein schwacher Mensch war, überzeugt mich gar nicht.

Und für einen Asketen, welcher es gewohnt ist mit Nichts zu leben - und die Einsamkeit in der Wüste kennt, ist wohl auch ein Gefängnis nicht schreckhaft. Herodes lies ihn ja "gut" leben.. Sein Todesurteil kam überraschend und schnell !

Das alles passierte ja auch innert kurzer Zeit - Also wer die Stimme Gottes hört - den heiligen Geist sieht - und Jesus als Sohn Gottes bezeugt.. wird das wohl nicht innert einem, oder max zwei Jahren, vergessen oder in Frage stellen.

Zudem müsste er doch ein Jünger Jesus geworden sein - oder zumindest alle seine Leute nach der Taufe zu Jesus schicken - Aber er hatte bis nach seinem Tode EIGENE Jünger und wir nie als Zuhörer oder Zeuge bei Jesus Tätigkeiten erwähnt.

0
joergbauer 11.12.2017, 08:17
@AndyG66

Du kannst das natürlich alles so interpretieren daß es in deine Sichtweise hineinpasst. Ob das so stimmt ist eine andere Frage. Eher nicht. Johannes hat seinen Jüngern gesagt, daß sie Jesus folgen sollen. Ich halte mich als überzeugter Christ an die biblischen Fakten und interpretiere nichts hinein, was einfach nicht da steht. Vor allem gilt es immer die geistliche Komponente und den Zusammenhang zu sehen. Das tust du nicht. Es zwingt dich ja keiner zu glauben. Gruß!

0

Hallo,

Ich habe schon die Antwort auf die Frage:

Liest hier falls ihr es auch wissen wollt:

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-betet-Gott.html

Das Christentum und Jesus ist nicht widersprüchlich oder falsch! Sondern, für mich, die vollkommende Wahrheit.

Schönen Tag noch! :)

AndyG66 08.12.2017, 01:04

Völliger Unsin!

Jesaja 9,5 zeigt uns, dass ein Sohn gegeben und ein Kind geboren wurde.

(Stimmt - und wie kommt man jetzt zur nächsten Aussage? Hier wird einfach "verblendet"... und so getan wie wenn es im AT irgend ein Beweis für die Trinität gäbe.)

Jesus war zusammen mit dem Heiligen Geist schon immer ein Teil der Dreieinigkeit. Die Dreieinigkeit hat immer existiert: Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Geist - keine drei Götter, sondern ein Gott, gegenwärtig in drei Personen. Jesus lehrte, dass Er und der Vater eins sind (Johannes 10,30). Er und Sein Vater haben dieselbe Substanz und dasselbe Wesen. Der Vater, der Sohn und der Geist sind drei gleichwertige Personen, die als Gott existieren. Die Drei hatten und haben eine ewige Beziehung.<

Also gehen wir es durch... WIE kommt man von Jesaja 9.5 auf die Dreieinigkeit. ?

1
anonym300300300 08.12.2017, 06:44
@AndyG66

Ja, Jesus, Gott und der Heilige geist sind Gott aber in unterschiedlicher Form. Einmal als der Schöpfer der Welt, einmal als Retter und einmal als göttliche Kraft.

0
AndyG66 08.12.2017, 07:02
@anonym300300300

Ja aber du weichst dem Thema aus! Ich zitierte deinen Link - Welcher Jesaja 9 5 als Beweis für die Trinität aufführt.

Jesaia 9 5 bezieht sich aber ganz klar auf ein Sohn welcher in der Gegenwart Jesaias REGIERT - der König Hiskia! Hiskia bedeutet schon im Namen "Jhwh hat mich stark gemacht"... Dies sind dann auch seine aufgezählten Namen und Titel..

Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott 6, Vater der Ewigkeit, Fürst7 des Friedens. 

In seinem Siegel hatte er übrigens einen geflügelten Skarabäus! Er ist historisch bewiesen - Und seine Titel sind im Latein und unseren Übersetzungen nicht so richtig!

Seine Titel loben ihn da er 29 Jahre regierte und Jhwh als einzigen Gott einführte - Gleichzeitig das Reich vergrösserte und die Assyrer ohne Kampf abziehen mussten da eine Seuche sie dahinraffte... Desshalb Fürst des Friedens, starker Gott (Hiskia! )

0
juste55 08.12.2017, 08:27
@AndyG66

AndyG66,

ich mische mich mal ein....

Dort steht aber auch (Vers 7):"...für die Fülle der fürstlichen Herrschaft und den Frieden wird es kein Ende geben ...."

Außerdem wird er als "starker Gott" bezeichnet.

Kann also nicht Hiskia gemeint sein, Hiskia war kein Gott

2
AndyG66 08.12.2017, 14:22
@juste55

Starker Gott sind eben schlechte Übersetzungen seines Taufnamens .. Ich schaute mir die Stelle vor ein paar Monaten mal genauer an... das Namen die Silbe Gott beinhalten ist auch in anderen Sprachen üblich.. Gottfried zum Beispiel.

Für mich ist klar dass hier in der Gegenwart durch Jesaia über den Herrscher - mit welchem er ja bekannt war.. berichtet wird. Hiskia HAT das Reich der Juden vergrössert, Frieden eingeführt (nach seinem Vater) - Und ist ein Nachkomme Davids. Und gemäss Bibel verlängerte Gott sogar sein Leben.

0
AndyG66 08.12.2017, 14:40
@AndyG66

Und hier noch wie es im hebräischen Tannach steht - nämlich GANZ anders!

5For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace."

Gott nennt ihn - den Prinz des Friedens. Und er ist schon geboren und regiert. (Hiskia).

0

Die Leute von Act17Apologetics können das meiner Meinung nach ziemlich gut erklären. Haben mir als Nicht-Christen das ganze bisschen verständlicher gemacht. :D

Matzko 08.12.2017, 15:11

Um das zu verstehen, muss man leider englisch können

0

Was möchtest Du wissen?