Weshalb bricht bei Fragen um Religion und Gott immer so eine wütende Diskussion aus?

31 Antworten

Es sind in den vergangenen Jahrtausenden Millionen Menschen ermordet worden aus Gründen abweichender Religion. Wenn man bedenkt, dass im Kampf um christliche bzw. religiöse Vorherrschaft bestimmter Institutionen ca, 60 Millionen "Christen und aus religiösen in Ungnade gefallener" gestorben sind, dann kann einem schon übel werden. Wenn man weiter bedenkt, dass es sogenannte Staatsreligionen gibt und gab, die alle zu einem einheitlichen Glauben zwingen wollen, dann sieht man das Ausmaß, wie Glaubens- und Gewissensfreiheit unterminiert wurden und werden. Das Problem liegt nicht allein zwischen Atheisten, Anhängern von Islam, Buddhismus, Naturreligionen usw., sondern zwischen "Christen" bzw. "Bibelgläubigen" selbst. Dabei sehe ich diese als eine Gruppe der Religion. Das fing schon nach wenigen Jahrzehnten der Existenz der christlichen Gemeinde nach der Himmelfahrt Jesu an. Es gab immer einzelne Gläubige und ganze Institutionen, die sich wegen unterschiedlicher Glaubenslehren bis aufs Messer bekriegt haben.

Bei Luther, der ja als Reformator auch akut vom Tode bedroht war, kam der Widerstand gegen überkommene Glaubenslehren in 95 Thesen zum Ausdruck. Er sagte: Das Wort sie sollen lassen stahn (stehen). Gemeint ist die Bibel. Sobald Christen sich von diesem Grundsatz entfernen und Traditionen in ihre Lehren einfügen, wird es Streit geben. Allerdings müssen sich alle diese "Christen" fragen lassen, ob ihre Handlungsweise irgendetwas mit dem Verhalten ihres Vorbildes gemeinsam haben. Gibt es Abweichungen, dann wird man darüber diskutieren, ob man die Unterschiede einfach todschweigen darf. Im Hintergrund steht immer die Frage: Sind die von Menschen vertretenen christlichen Grundsätze konform mit dem Willen Gottes oder führen sie in eine Richtung, die die Erlösung unmöglich machen. Eigentlich ist Gott bzw. Jesus dafür zuständig. Es gibt aber Ausleger bis in die Kirchenleitungen, die ihr Verständnis für allein selig machend halten.

Eine religiöse Gruppe sind auch die Evolutionisten und Wissenschaftsgläubigen. Bei ihnen wird die Bibel durch die Vernunft oder den Verstand ersetzt. Die Diskussionen werden hier genauso konträer und vergiftend ausgetragen. Das gilt sowohl in der GRuppe ähnlich Denkender als auch global.

Der gegenseitige Hass der Gruppen untereinander, wenn er denn im persönlichen Bereich nicht nur einseitig existiert, wird immer zu ausufernden zum Teil unsachlichen Diskussionen führen. Ich selbst habe von Kindesbeinen an erlebt, wie intolerant Menschen miteinander umgehen können. In dem Buch "Gefühle - Sein" kann man zu dem Thema googeln und fündig werden.

Du kennst den Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft nicht. Es gibt keine Wissenschaftsgläubigkeit. Das ist ein schwarzer Schimmel, ein eckiger Kreis.

Wissenschaft heißt so, weil sie Wissen schafft. Und das heißt, alles ist überprüfbar und kann und soll in Frage gestellt werden.

Es ist völlig unlogisch zu sagen, die Bibel würde durch den Verstand ersetzt werden. Nur umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Bibel ist etwas, was von außen über den Menschen kommt, der Verstand wohnt ihm inne, ist Teil seiner selbst.

Da ist kein Platz in uns, der originär der Bibel zusteht und dann durch etwas anderes ersetzt werden könnte.

Und was bitte sind Evolutionisten?

Es gibt eine Evolutionslehre, die zweifelsfrei und gesichert ein Prinzip darstellt, wie sich das Leben auf diesem Planeten entwickelt hat. Da ist nicht dran zu tippen. Das ist richtig, völlig ungeachtet, welche Positon ich oder sonst wer dazu einnimmt. Ich glaube nicht an die Evolution, ich weiß, daß sie existiert.

Ich weiß auch, daß die Erde eine Kugel ist. Bin ich deshalb ein Kugelist?

Ihr solltet nicht immer wieder versuchen, Eure unpräzise Betrachtung der Welt auf andere zu übertragen.

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@RealSausi

Wenn es Wissenschaft im ursprünglichen Sinne gäbe, hättest du recht. Dann würde man tatsächliche nachvollziehbare Beweise geben können für alle Dinge. Aber auch die heutige moderne Wissenschaft geht auf vielen Gebieten von Annahmen aus, die sie nicht beweisen und begründen kann. Von Fachleuten auf diesem Sektor wird dies auch zugegeben. Was ist das anderes als eine Form des Glaubens? Dein Kommentar beweist aber, wie sehr man sich festlegen kann auf eine Weltanschauung und meines Erachtens es selbst nicht merkt. Ich weiss, dass es in der Regel hoffnungslos ist, festgelegte Weltanschauungen verändern zu wollen oder deren Irrtum zu vermitteln. Aber genau das ist das Problem, wodurch es immer wieder zu Ungerechtigkeiten und Hass oder übertriebene Diskussionen kommt. Insofern unterscheidest du dich also nicht von den extremen Menschen, die die Wahrheit für alle kennen. Ich akzeptiere deine Meinung, aber nur für deine persönliche Einzelentscheidung. Einem absoluten Sinn und verbindlichen Inhalt kann ich deinen Worten nicht zubilligen.

Es wäre tatsächlich besser, wenn man offen miteinander reden könnte, ohne Vorurteile. Diese Möglichkeit endet aber dort, wo die geistigen Grenzen einschränken bzw. wo Glaubens- und Wissenschaftsfragen zum Diktat werden.Darin liegt der Sprengsatz für kommende Generationen.

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@Wilfri

Warum behauptest Du, es gäbe keine Wissenschaft im ursprünglichen Sinne? Und welcher wäre das dann Deiner Meinung nach? Es gibt Dinge, die kann die Wissenschaft beweisen. Das die Erde eine Kugel ist und das das Leben sich nach den Prinzipien der Evolution entwickelt hat. Das nennt man dann eine Lehre. Jeder ist aufgefordert, diese Dinge zu widerlegen. Wenn man das nicht kann, gilt diese Lehre als gesichert. (Nun komm bloß nicht auf die Idee, daß auf den Gottesbeweis anzuwenden.)

Und es gibt Dinge, die man mit guter Begründung vermutet. Ohne eine solche Begründung, die die Theorie zumindest soweit nachvollziehbar macht, daß sie nicht mit gesicherten Erkenntnissen kollidert, würde sich kein Wissenschaftler damit befassen. Sowas ist dann eine Theorie. Und nicht etwa Glauben. Es gibt in der Wissenschaft keinen Glauben. Und auch hier ist jeder gehalten, diese zu widerlegen, zu ergänzen oder zu korrigieren. Und in aller Regel akzeptieren seriöse Wissenschaftler solche Korrekturen, wenn sie fundiert entwickelt und vorgetragen werden.

Natürlich geht die Wisssenschaft von Annahmen aus. Das war immer so und wird immer so bleiben. Aber bei manchen Annahmen kommt halt der Punkt, wo sie Gewissheit werden oder sich als Eselei erweisen. Und das hat nicht eine Spur was mit Glauben zu tun. Glaube hinterfragt nicht, Glaube läßt nicht offen, Glaube relativiert seine Thesen nicht. Glaube ist nicht falsifizierbar und bisher auch nicht verifizierbar. Wissenschaft aber schon.

In Deinem Kommentar kommt der immer wieder erlebte Versuch zum Vorschein, die Wissenschaft auf das gleiche Niveau der Beliebigkeit und Subjektivität herab zu ziehen, auf dem sich Glauben per Definition befindet.

Das Anerkennen von wissenschaftlichen Erkenntnissen ist keine weltanschauliche Disziplin sondern ein Gebot des Verstandes.

Du praktizierst Vorurteile, wenn Du der Wissenschaft die Fähigkeit absprichst, Wissen zu schaffen oder auch das Recht, zu irren.

Mal ein Beispiel: Es gibt zwei wesentliche Theorien, die versuchen, wichtige Aspekte der Welt um uns zu beschreiben. Die Relativitätstheorie und die Quantentheorie. Beide können bis zu einem gewissen Punkt viele Dinge gut erklären. In beiden Theorien finden sich Theoreme, die sich in der realen Welt bestätigen lassen. Nun sagt aber z.B. Stephen Hawking: "Es kann nur eine von ihnen richtig sein"

Wir wissen aber nicht, welche. Daher sind es Theorien. Und wir forschen weiter daran, diese Theorien zu vereinigen. Niemand weiß jetzt schon wie das ausgeht. Aber dieser Umstand stellt wieder die einzelnen Theorien noch den Prozeß ihres Zustandekommens in Frage.

Es geht hierbei doch gar nicht um mich. Ich kenne nicht die Wahrheit für alle. Aber ich kenne ein Reihe von Wahrheiten, die für alle die gleichen Wahrheiten sind. Dazu gehört die geometrische Form der Erde wie auch die Evolution. Das ist nicht (m)eine Meinung, sondern das Anerkennen von beweisbaren, überprüfbaren und umfassend dokumentierten Wahrheiten. Und ebenso ist es keine Meinung, dieses nicht anzuerkennen, sondern reine Ignoranz. Du mußt auch meinen Worten keinen absoluten Sinn oder verbindlichen Inhalt zubilligen.

Ich beschreibe ja nur Dinge. Du argumentierst so, als wäre die Feststellung "Ich sehe die Sonne am Himmel" eine subjektive Wahrnehmung, eine meiner Weltanschauung unterworfene Beschreibung.

Und eben darin dokumentiert sich, daß Du den Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben nicht verstanden hast.

Den kommenden Generationen sei gewünscht, daß solche vorurteilsbehafteten, mit Scheuklappen denkenden Menschen wie Du die geistigen Grenzen, in die sie sich zurückgezogen haben, sprengen mögen.

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@RealSausi

Dein Kommentar enthält sehr viele Missverständnisse. Wissenschaft ist, richtig verstanden, das Beschaffen von Wissen. Sie arbeitet nicht ergebnisorientiert und will auch keine Theorie beweisen. Ich sehe, dass in großen Teilen das auch deinem Verständnis entspricht. Überall aber, wo Wissenschaft Annahmen übernimmt, muss man sie als unbewiesen erachten. Für mich ist Annahme und Glauben inhaltlich kaum zu unterscheiden. Es klingt nur ein bisschen anders. Wenn Wissenschaft Naturgesetze für unabänderlich hält, dann befindet sie sich bereits in schwierigem Gelände. Erst kürzlich wurde gemeldet, dass nach der Spektralanalyse zwei einander umkreisende Himmelskörper sehr weit von einander entfernt sein müssten, würde man die Spektralanalyse für ein unabänderliches Gesetz halten. Das ist schlicht unmöglich, weil sie nachweislich sich nahe umkreisen. Die Ernsthaftigkeit von Wissenschaft hätte sich nun daran erwiesen, dass man alle Bücher, deren Inhalte auf alten Kenntnissen beruhen, korrigiert. Mindestens auf diesen Sachverhalt hinweist. Das ist aber nicht geschehen.

Von mir wird übrigens Evolution im Sinne der nachgewiesenen Mendelschen Gesetze durchaus akzeptiert. Nicht akzeptiert werden kann die bisher unbewiesen Entwicklung von Arten zu einer anderen Art. Das ist noch niemand gelungen. Außerdem hat die Evolution im Sinne dieser "Weltanschauung" einen großen Haken. Niemals kann sie das "Davor" beantworten.

Glauben im biblischen Sinne heißt, dem zu vertrauen, der alles geschaffen hat und vor uns allen gewesen ist. Weiter heißt es, auf das zu vertrauen, was man als Mensch nicht sehen und erforschen kann, weil es die Grenzen des Menschseins überschreitet. In der Wissenschaft werden diese Grenzen ebenfalls überschritten. Das ist genau hinter der Grenze, die ich Wissenschaftsglauben nenne.

Die Aussage: "Ich sehe die Sonne am Himmel" mit einem subjektiven Standpunkt zu verbinden, erscheint mir nicht ganz ernst gemeint. Man kann als Wissenschaftler natürlich über die Objektivität des Satzes nachdenken. Denn es gibt ja zum einen das "Ich" als Persönlichkeit an einem bestimmten Ort und zum anderen die Sonne, die hinsichtlich ihrer Ortsbestimmung ja mit dem Wort "Himmel" Probleme bekommt. Aber diese Erörterung wäre nur eine Spitzfindigkeit, weil wir die angesprochenen Worte "Ich" und "Sonne" gleich mit unseren Vorkenntnissen identifizieren.

Wir wollten je eigentlich zu der Frage Stellung beziehen, wie es dazu kommt, dass um solche Dinge gestritten wird. Zum einen liegt das an dem geistigen Horizont, den ich selber habe, zum anderen an der Fähigkeit andere zu verstehen, und nicht nur bei anderen Scheuklappen zu suchen.

Die Bibel kennt viele wissenschaftlich nachweisbare und bewiesene Tatsachen. Sie überschreitet aber dort die Grenze, wo Erkenntnisgewinnung für Menschen mangels Information unmöglich wird. An der selben Grenze endet auch die Möglichkeit Wissen zu gewinnen.

Wäre die Überschreitung der Grenze möglich gewesen, hätte man in der Atomphysik längst Fakten gefunden, um zum Beispiel die Katastrophe von Fukoshima zu verhindern.

Wenn wir also unsere eigenen Grenzen überschreiten, dann landen wir entweder im Nichts oder bei Gott.

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@Wilfri

Natürlich will jeder Wissenschaftler eine Theorie, die aufgestellt wird, entweder beweisen oder widerlegen. Wissenschaft ist immer das Pendel zwischen Verifikation und Falsifikation. Du unterstellt, Verifikation sei unmöglich. Das stellt den Erkenntnisprozeß an sich in Frage. Dem kann ich nicht beipflichten.

Eine wissenschaftliche Annahme und Glauben sind zwei grundverschiedene Dinge. Kein Gläubiger stellt seinen Glauben der Falsifikation zur Verfügung. Kein Gläubiger stellt seinen Glauben in Frage. Eine wissenschaftliche Annahme, die dann vielleicht in eine Theorie mündet, erwächst immer auf dem Boden vorher schon gesicherter Erkenntnisse. Glauben kommt aus dem Nichts. Beruht zu 100 % auf nicht überprüfbaren Behauptungen.

In der Wissenschaft würde einem eine solche Vorgehensweise direkt um die Ohren fliegen und hätte nicht die Chance, dauerhaft Bestand zu haben.

Dein falsches Verständnis von Wissenschaft zeigt sich auch in dem Beispiel der Spektralanalyse. Diese ist ein Nachweisverfahren, aber doch kein Naturgesetz. Die Zahl der tatsächlichen Naturgesetze ist recht überschaubar. Und außer einigen sich widersprechenden Annahmen zwischen Relativitäts und Quantentheorie ist mir nicht bekannt, daß da bisher irgendwas zu relativieren gewesen wäre.

Die Mendelschen Gesetze haben mit Evolution eigentich erst mal nur recht indirekt etwas zu tun. Das verhält sich zueinander wie die Herstellung des Meissels zur Arbeit des Bildhauers.

Zum Thema Evolution empfehle ich Dir dringend folgende Lektüre:

  • Gipfel des Unwahrscheinlichen
  • Geschichten vom Ursprung des Lebens
  • Der blinde Uhrmacher

Alle von Richard Dawkins. Man mag von seinen religionskritischen Schriften halten, was man mag, aber als Evolutionsbiologe ist er eine der anerkanntesten Koryphäen, die wir haben und er ist wunderbar in der Lage, auch komplexe Zusammenhänge nachvollziehbar darzustellen.

Die Grenze, von der Du sprichst, ist immer nur eine temporäre. Mit jeder neuen Erkenntnis wird sie wieder ein Stück weit verschoben. Man überschreitet sich nicht, sondern verschiebt sie. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis dadurch heute unerklärbare und unbeherrschbare Dinge sozusagen eingefriedet werden. Das ist wie eine Blase, die sich immer weiter ausdehnt und immer mehr in sich aufnimmt.

Es ist gut möglich, daß niemals alles innerhalb der Blase sein wird. Aber sicher ist, daß ihr Inhalt noch sehr viel größer wird, als er es zur Zeit ist.

Und das liegt wohl der fundamentale Unterschied: Nur die Religion, der Glaube kann die Grenze überschreiten, wie Du es beschreibst. Die Wissenschaft kann nur die Grenze verschieben. Weil sie nur so in sich konsistent bleibt. Und die Religion verliert durch die Überschreitung diese Konsistenz. Das ist für einen dem Verstande und der Wissenschaftlichkeit verpflichteten Geist nicht akzeptabel.

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@RealSausi

Richard Dawkin hat in einem Interwiev mit dem BBC öffentlich anerkannt, dass es eine höhere Macht gibt. Der Journalist hat ihn darauf hin gefragt, warum er diese Macht dann nicht einfach Gott nennt? An dieser Stelle endete die Diskussion. Da du Dawkin offensichtlich als Koryphäe siehst, wäre ja seinen Äußerungen entsprechend eine Konsequenz erforderlich. Dawkin sieht also auch eine Grenze, wo es Wissen gibt - auch bekanntes Wissen -, welches man aber nicht wissenschaftlich erklären kann und wo es keine Methode zur Erforschung für ihn gibt. Eine Erweiterung des Wissens führt nicht zum Überblick über alles, was bekannt ist und schon gar nicht, was unbekannt ist. Dieser Raum bleibt, obwohl einige seiner Fakten erkennbar sind, trotzdem nicht erforschbar im wissenschaftlichen Sinne. Wenn ich aber den Überblick haben muss, um endgültige Aussagen machen zu können, dann kann dieser Weg keine Antwort bringen.

Nehmen wir an, dass die Botschaft der Bibel echt ist und von Gott, als Übermittler an Menschen stammt; dann wäre die Bibel der an die Menschheit gerichtete verstehbare Ausschnitt des umfassenden Wissens. Dazu müsste man Gott anerkennen und ihm vertrauen. Außerdem müsste man versuchen, den Inhalt der Bibel zu erfassen. Das ist gar nicht so einfach. Für manche ist es (ohne Anleitung durch Gottes Geist) unmöglich. Ich habe dies im Gebet versucht und erfahren. Allerdings kann man das nicht erwarten, wenn man mit unehrlichem Herzen einen Gebetsversuch unternimmt. Ist man aber wirklich ehrlich, dann ist diese Forschung nach Gott meines Erachtens ehrenvoll und einen Versuch wert.

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@Wilfri

Habe ich doch längst hinter mir. Ich war jahrelang sehr gläubig, habe mir ´nen Wolf gebetet, Gottesdienst und Konfirmandenuntericht gemacht, Kindergottesdienst und wollte Pastor werden.

Laß Dir daher gesagt sein: Es ist ein Irrtum.

Was stellt uns die Bibel denn an Wissen zur Verfügung. Das ist ja mal eine ganz neue Perspektive.Die einzige Wissenschaft, der die Bibel dienen kann, ist die Geschichtsschreibung. Und selbst da ist sie sehr nachlässig und unpräzise.

Welche Erkenntnisse der Biologie, Physik, Mathematik, Chemie, Geologie oder auch Astronomie hat die Bibel vorweggenommen oder nur hingeleitet?

Da bin ich echt mal gespannt.

Bitte unbedingt um Quellenangabe für das Interview mit Dawkins. Das wäre schon interessant. Aber darum geht es ja gar nicht. Ich habe ihn ja nicht als Koryphäe der Relgionskritik eingeführt sondern für seine Leistungen in der Evolutionslehre. Und diese sind völlig unabhängig von seiner spirituellen Veranlagung.

Das Dilemma der Wissenschaft, bzw. der Form ihres Fortschritts ist uns ja beiden klar, wenn wir auch etwas andere Wertungen dahingehend vornehmen.

Aber eines ist ganz gewiß: die Bibel in in keiner denkbaren Konstellation geeignet, dieses Dilemma aufzulösen. Und nun komm mir nicht wieder damit, daß nur der Gläubige wirklich verstehen kann, was drin steht. Das ist wirklich zu billig und widerspräche per Definition dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit.

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@RealSausi

Das Interview habe ich in einer öffentlichen Veranstaltung mit Vorführung eines Films gesehen. Das war im Frühjahr brandaktuell. Herr Henry StoberFreiröttenbach 12, 91220 Schnaittach, Telefon: +49 9155 9279744E-Mail: info@dieschoepfung.eu
kann dir sagen, wann und wo die Originalaufnahme aufgenommen wurde, wenn du denn sehr interessiert bist. Ehe ich zu deiner Frage nach dem wissenschaften Aspekt der Bibel Stellung beziehe, möchte ich gerne eines wissen: Was hat dich dazu gebracht, einen so eklatanten Seitenwechsel vorzunehmen? Evtl. sage mir, welcher Wissenschaftler bzw. Mensch daran maßgeblich beteiligt war. Es genügen mir auch allgemeine Angaben. Zum Beispiel Beruf und Stellung. Auch die Ausbildung des- oder derjenigen ist von Interesse. Dein Kommentar enthält mindestens zwei Aussagen, die ich ohne jede Begründung akzeptieren soll. Das gibt mir stark zu denken bezüglich meines weiteren Nachdenkens über das gegenseitige Verstehen.

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@Wilfri

Meinen "Seitenwechsel" würde ich einfach als "zu Verstand kommen" bezeichnen. Ich habe Dinge hinterfragt, die ich vorher als selbstverständlich hingenommen hatte.Die Personen, die das maßgeblich befördert haben, waren Anwar el Sadat (Ägyptischer Präsident) und sein Attentäter (Soldat)Das hier weiter auszuführe, ginge sicher zu weit. Das können wir gerne auf einen anderne Ebene vertiefen.Ich lasse Dich meine Mail-Adresse wissen.

Welche zwei Aussagen meinst Du denn konkret? Bitte mal eingrenzen.

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najja ... jeder glaubt was anderes und will siene meinung durchsetzen. ich diskutiere schon monate lang mit meinem höchstgläubigen cousin darüber... ich glaube nicht dran ich bin ach net getauft oder so und nicht mit aufgewachsen. er schon . ich glaube nicht an menshclichen gedanken sonder nur was offensichtilich ist ^^ ich glabe dass wenn man stirbt dannach ein tier oder ien andrer mensch wird! und er glaubt eben dass man in den himmel kommt oder hölle und dass gott die erde erschaffen hat und ich glaube dass war ein abgebrökelter komet stück mit bakterien die sich entwickelt haben. also jeder meint die eigene meinug wäre die richtige und das will man eben dass die andern es auch denken und darum streitet man!.

Wo immer unterschiedliche Meinungen aufeinander prallen, besteht die Gefahr eines Streits. Das trifft besonders bei "Religion vs. Atheismus" zu, die gegensätzlicher nicht sein könnten.

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