Werden unsere Gene "schlechter"?

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16 Antworten

Den Knackpunkt hast Du schon berührt:

es kommt auf die Formulierung von "Fehlern" an:

Was wir für "fehlerhaft" halten, muß es evoluitonär längst nicht sein.

Die Triebfeder der Evolution ist die Selektion. Das heißt tatsächlich, daß neue Eigenschaften, die die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit erhöhen, sich im Genpool anreichern, oder eben solche, die die Fortpflanzungwahrscheinlichkeit senken, daraus verschwinden.

Nun hast Du Recht, daß viele Menschen mit Eigenschaften überleben, die in einer rein animalischen Betrachtung sich eher als Fortpflanzungsnachteil erweisen könnten.

Aber Fakt ist doch, daß sie überleben und sich fortpflanzen können. Ist das ein Widerspruch zur Selektion?

Nein.

Der Mensch hat Kulturtechniken entwickelt, die solche vermeintlichen "Fehler" eben nicht mehr reproduktionsrelevant machen wie Fürsorge, Medizin, Technik usw.

Es ist also unangemessen, diese Eigenschaften im evolutionären Sinne als "Fehler" zu betrachten. Wenn sie sich nicht negativ auswirken, sind sie es auch nicht. Wer sich vermehrt, ist im evolutionären Sinn "richtig". Sonst hätte er es nicht dahin geschafft.

Über all dem steht natürlich noch die Betrachtung, in wie weit von uns subjektiv als "Fehler" betrachtete Merkmale überhaupt genetisch fixiert sind.

Grundsätzlich ist auch wichtig zu verstehen, daß Evolution keinem Ziel zustrebt. Allein deshalb gibt es eigentlich kein richtig oder falsch. Wichtig ist allein Entwicklung.

Es gibt Untersuchungen, die die zurückgehende männliche Zeugungsfähigkeit z.B. auf die in Kunststoffen vorhandenen Weichmacher zurückführt. Nun könnte man annehmen, daß es Individuen gibt, die da anfälliger sind und andere, die eine gewisse Immunität gegen solche Stoffe haben könnten. Diese würden sich dann häufiger vermehren und irgendwann wäre dann die ganze Population resistent gegen Weichmacher.

Nun wird´s kompeltt fiktiv:

Nun könnte es aber sein, daß die Resistenz gegen Weichmacher durch eine reduzierte Fähigkeit begleitet wird, ein bestimmtes Hormon zu produzieren. Und dieses führt zur radikalen Schwächung der Libido. Nun hätten wir dann also hochpotente asexuelle Menschen und sterben einfach aus. Wo läge nun der "Fehler"?

Wir sollten uns immer hüten, die Evolution allzusehr zu antropomorphisieren.

Menschsein ist nicht in ein Muster zu zwängen.

Danke für deine Mühe! Finde es komisch, dass gutefrage das hier als Diskussionsthema definiert hat, denn ich hatte wirklich überhaupt keine Ahnung davon und habe das behauptet, was ich glaubte, zu wissen und wollte mich nun vergewissern, ob dies stimmt oder nicht. Du hast dir eindeutig die meisten Gedanken dazu gemacht (oder schon vorher die meiste Erfahrung gehabt) und es mir detailliert strukturiert erklärt. Vielen Dank dafür!

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@Gehenna

Danke für den Stern. ;) Ich habe mir über diese Frage tatsächlich schon ein paar Gedanken gemacht.

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Sich-an-die-Umwelt-anpassen bedeutet für den Menschen, sich sozial zu integrieren. Linien von Menschen, die dazu nicht in der Lage sind, werden nicht weitergeführt werden.
Sozialkompetenzen werden immer wichtiger werden.

Die Bedeutung von Krankheiten wird, wie du erwähntest, immer mehr nachlassen. Wir sind aber noch sehr sehr weit von dem Zustand entfernt, bei dem wir alle Krankheiten in den "Griff" bekommen haben.

Der Vorgang ist komplex - und auch gibt es kein Heilmittel für so gut wie jede Krankheit. Und was heißt gut/schlecht? - In einer (auch der von Menschen gmachten) Umwelt, in der Fehlsichtigkeit ohne weitere Nachteile ausgeglichen werden kann, wirkt diese schlicht neutral. Bei Genen gibt es spontane (also im Detail nicht vorhersagbare) Mutationen; bekannt aber ist die Mutationsrate, die Zahl spontaner Mutationen je Bevölkerungszahl und Zeit. So lääst sich z.B. berechnen, dass einst nur wenige Tausend Menschen eine Katstrophe überlebten; aus ihnen ging die gesamte heutige Menschheit hervor. Und es lässt sich auch berechnen, wann ungefähr der Mnsch sein Fell verlor und nackt umherspazierte - mit Hilfe der Läuse. Vom Fell blieben ja Haupt- und Schamhaare; dazwischen war nackte Haut, über die Läuse nicht mehr spazieren konnten - und so gibt es spezialisierte Haupt- und Schamhaarläuse, aus deren genetischen Unterschieden sich ein Zeitrahmen berechnen lässt. Spontane Mutationen schaffen erst mal ein Potential; Voraussetzungen - Chancen, die in Verschiedenheit bestehen. So gab es im MA Menschen, die die Pest überlebten; aus irgend welchen - auch genetischen - Gründen. Die Menschheit überlebte - dank genetischer Vielfalt. So können besondere (Umwelt-)Bedingungen dazu führen, das bestimmte Gene plötzlich von Vorteil, andere von Nachteil sind; sogar was vorher 'Beste' waren können plötzlich ziemlich schlechte Karten haben Aber - je nach Situation - sind die einen fitter, die anderen weniger; über lange Zeiträume verbreiten sich so die je 'fitteren' Gene stärker als andere, was in einer eher konstanten Umwelt ja auch Sinn macht. Da 'Umwelt' sich aber auch ändert - brauchts auch Vielfalt. Übrigens 'riechen' (wenn auch eher unbewusst) sich Menschen zur Paarung so zusammen, dass ihre Immunsysteme zueinander passen, nämich mögliichst verschieden sind (damit die Nachkommen mit möglichst vielen verschiedenen Belastungen fertig werden können). - Vom 'Überleben der Stärkeren' zu reden ist also ziemlicher Schwachsinn; auch Darwin hatte so nicht argumentiert. Auch können Umweltfaktoren genetische Anpassungen bewirken - so dass Erwachsene heute Milchprodukte und sogar Milch verdauen können und auch (in Grenzen) Alkohol vertragen. 'Natur' funktioniert halt so: sie weiß nicht, was gebraucht wird, also produziert sie erst mal und variiert; was 'passt', setzt sich dann schon durch ..

antwortet jetzt aber nicht auf die frage.?

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ganz allgemein würde ich eher sagen, die menschheit, vor allem der sogenannte "zivilisierte" teil verhaustiert langsam aber sicher. in der hauptsache liegt das sicher daran, dass wir nicht mehr laufen, sondern transportiert werden, dass wir unser essen nicht mehr suchen oder fangen müssen, sondern aus dem schlaraffenland bekommen und dass wir uns zu wenig bewegen, weil wir das nicht mehr müssen, um uns warm zu halten. wir haben ja ein dach über dem kopf.

was geschieht, wenn man uns diese grundlagen entzieht? ein obdachloser überlebt auf der strasse im schnitt sieben jahre, bzw. wird selten älter als 49.

dass leute mit schweren krankheiten oder behinderungen durch fortschritt von forschung und technik länger leben als früher, fällt da eher weniger ins gewicht.

allerdings sind bestimmte genetische voraussetzungen, die früher überlebenswichtig waren, jetzt nicht mehr so eklatant wichtig, was einen grösseren einfluss anderer genetischer merkmale erlaubt.

unsere gene werden ANDERS, nicht schlechter.

  1. wir werden nicht immer fauler und träger, jedenfalls nicht genetisch gesehen.

  2. auch vor dreitausend jahren sind bettler in den seltensten fällen älter als 49 geworden. das galt btw auch für alle anderen menschen.

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Guten Tag Gehenna,

du hast eine interessante Frage gestellt und nicht wenige ebenfalls teils sogar tiefgründige Antworten bekommen. Meine ist nun auch dabei...--))

Für die Natur, der wir Menschen entsprungen sind wie alle anderen Lebewesen auch, gibt es kein "gut" oder "böse", nicht einmal ein "zweckmäßig" oder "unzweckmäßig". Sie wirkt durch die unterschiedlich ausgeprägte Fähigkeit zu Veränderung bei allen Arten darauf hin, dass sich Geschöpfe "anpassen" können.

Dann kamen die am höchsten angepassten dieser Lebewesen und begannen mit der ihnen allein verliehenen Gabe "menschlicher Vernunft" das zu entwickeln,was in den natürlichen Kreislauf eingreift. Weil diese Menschen entschieden haben: wir legen fest, was gut und was schlecht ist! Grundsatz: das Menschenkind bestimmt, was Mutter Natur zu tun hat!

Mit Hilfe nicht allein der Medizin wurden und werden Bedingungen geschaffen, welche deiner Frage Vorschub leisten. Die Anzahl der Menschen ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt schon unnatürlich gewachsen. Nach dem "Gesetz der großen Zahl" beobachtest du nun, dass sich immer mehr Abweichungen von scheinbar natürlichen "Vorgaben" einstellen. Die wären früher einfach nur ausgestorben und damit unsichtbar geworden. Das ist kein Vorwurf gegen einzelne Personen oder Personengruppen - das ist einfach Tatsache.

Dass innerhalb aller - nicht nur menschlicher - Gene in ihrer riesigen Anzahl von Verkettungen ständig Mutationen geschehen, ist wissenschaftlich belegt. Allerdings auch, dass nicht jede dieser Veränderungen zwangsläufig zu Schäden führt, ebenfalls. Die alte Weisheit: "Alles fließt!" hat Berechtigung und Bestand - auch in neuer Lesart: "Das Beständigste ist die Veränderung."

Bleibe recht gesund!

Siegfried

Also...unsere Gene werden nicht schlechter,sondern sie passen sich nur an. Aber die Inzucht ist,wenn sich eine Familie nicht mit an deren Famielien mischen und gemeinsame Kinder kriegen.Das war damals im Aldel auch.Deshalb sind sie eingegangen und heute gibt es sie fast nicht mehr.Der grund dafür:Erbkrankheiten,die veerbt werden.Nur durch die Vermischung der Gene können diese Behoben werden.Aber f

Das ganze hat meiner Meinung wenig mit Genen zu tun sondern eher mit unserem zivilisierten Denken und dass uns die heute relevanten Dinge beigebracht werden. Ich meine es stimmt zwar dass die meisten ohne ihre Technik nicht mehr klar kommen würden weil keiner mehr weiss wie man ein Tier ohne Schusswaffe erlegt das war aber auch früher niemandem angeboren sondern wurde vom Vater gelehrt.

Die Sehbehinderung wird auch nicht weitervererbt, Sehbehinderungen entstehen durch stärkere Belastung des Auges also sollte das Sehvermögen eigentlich eher besser werden

Und hier wird oft dein schlecht durch anders "verbessert" wobei schlecht gar nicht definiert ist wenn also die Tatsache das die Menschen immer fauler werden als schlecht ansieht ist das meiner Meinung auch eine schlechte Mutation also bin ich mit deiner Aussage das wir schlecht mutieren einverstanden

Die Sehbehinderung wird auch nicht weitervererbt,

die angesprochene kurzsichtigkeit ist unter anderem auch erblich bedingt und wird vererbt. hier spielen zwar auch umwelteinflüße eine rolle aber eben auch die genetische ausstattung. insofern ist das schon richtig, was er schrieb.

Sehbehinderungen entstehen durch stärkere Belastung des Auges also sollte das Sehvermögen eigentlich eher besser werden

welche belastungen meinst du denn? müßte ja irgendetwas sein, was zur zeit abnehmend ist, denn sonst würde das sehvermögen ja nicht besser werden.

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@Khayelitsha

Meiner Erkenntnis nach sind Kurz- und Weitsichtigkeit durch die Form des Auges (außer im Alter) bedingt oder somit im Gencode enthalten. Sprich: Umwelteinflüsse sind egal.

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@Gehenna

http://www.focus.de/schule/gesundheit/gesundheit/kurzsichtigkeit-brillenschlangen-an-die-luft_aid_322345.html

Die Forscher gehen davon aus, dass Kurzsichtigkeit durch eine Wechselwirkung von Umwelt und Genetik entsteht, wobei die Vererbung eine große Rolle spielt: Kinder mit einem kurzsichtigen Elternteil haben eine dreimal höhere Wahrscheinlichkeit, selbst kurzsichtig zu werden. Bei zwei kurzsichtigen Elternteilen erhöht sich die Quote sogar um das Sechsfache. Den neuesten Erkenntnissen zufolge kann dieses Risiko allerdings durch entsprechende Freizeitgestaltung deutlich erhöht oder verringert werden

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@Khayelitsha

so ziemlich alle eigenschaften enstehen aus dem zusammenspiel von genen und modifikation.

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@Khayelitsha

Durch Fernseher und das Zeug wird das Auge doch mehr belastet als sonst und die Gene sollten versuchen dem entgegenzuwirken also sollte das Problem mit der Zeit abnehmen

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@YDerKellerY

der punkt ist doch, dass "die gene" dem eben nicht entgegenwirken. wie denn? ein sehfehler vermindert heutzutage nicht die chancen sich fortzupflanzen. daher wirkt auch kein negativer selektionsdruck auf die gene, die den sehfehler begünstigen, was dann also zur folge hat hat, dass diese gene in der population an häufigkeit zunehmen.

und zusätzlich kommt dann noch die "belastung" der bildschirmarmbeit und des sehens in geschlossenen räumen hinzu.

also kann doch gar keine rede davon sein, dass besagte sehfehler in zukunft abnehmen werden.

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@YDerKellerY

nein sie wirken nicht entgegen, weil niemand mehr nachkommen zeugt nur weil er besser fernsehen kann.

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ziemlich einseitige betrachtungsweise, welche da in deinem "weit ausgeholten" ersten satz vor sich hin leuchtet. dazu muss man bereits sagen: das ist so unvollständig wie ein becher eis ohne eis.

und du hast gar nichts verstanden, das grenzt wirklich schon an schmerzen.

fazit:

ich empfehle, ein dickes buch zu dem thema zu lesen. denn du hast fragen, von denen du nicht einmal merkst dass du sie hast. und ohne gewisse vorkenntnisse kann man nunmal das thema evolution gar nicht bearbeiten oder ansatzweise verstehen.

Damit machst du es dir ja auch wunderbar einfach. Jemanden ohne Kenntnisse über ein Thema als blöd darzustellen, dann selbst keine Antwort finden, um diesem das Thema vielleicht etwas klarer darzulegen.

das grenzt wirklich schon an schmerzen

Das Zitat ist ja wohl mal lächerlich. So etwas kannst du vielleicht behaupten, wenn du den Nobelpreis der Biologie gewonnen hast oder sonst was, das dich als allzu schlauen Menschen kürt.

Diese Antwort hätte man sich sparen können. Natürlich bin ich ein unwissender auf diesem Gebiet, aber glaub mir, das sind mindestens 80 Millionen andere in Deutschland auch! Du solltest bei deiner nächsten Antwort vielleicht darauf achten, mir eine zu geben, die mir bei meiner Unwissenheit weiterhelfen könnte.

Außerdem geht es hier nicht um eine Doktorantenarbeit, die ich zu ende führen soll, sondern um eine simple (wenn auch der Hntergrund komplex ist) Frage, die mir aus dem Bauch heraus kam, zu der ich keine Bücher durchwälzt habe, um es jedem gerecht zu machen. Du scheinst aber dazu noch einer der wenigen zu sein, die es stört und nun auch noch den Zwang haben, dies weit über das Internet verkünden zu müssen. Schade eigentlich, da man von dir ja annehmen könnte, dass du zu diesem Gebiet tiefgründiges Wissen haben könntest. Doch dieses Potenzial willst du wahrscheinlich vor allen verbergen. Kleiner Tipp für die nächsten Antworten: Du kannst eher damit glänzen, jemandem zu helfen, statt jemanden als unwissend darzustellen. Einen Lehrberuf wirst du wohl nicht gewählt haben, denn sonst müsstest du die Kinder ja den ganzen Tag auslachen, weil sie von "Pythagoras" oder "Goethes Faust" keinen Schimmer haben.

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Nein. weil es diese "Fehler" schon immer gab. Wenn unsere Gene schlechter werden dann nur durch die ganze Chemie die um uns herum immer mehr wird.

Aber genau das ist ja der springende Punkt: Auch das wird weitervererbt, da wir es behandeln könn(t)en. Im Mittelalter zum Beispiel wäre man doch durch die ganze Chemie sofort draufgegangen und es hätte wieder "das Gesetz des stärkeren" gegolten...

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@Gehenna

"Das Gesetz des stärkeren" gibt es immernoch...nicht alle Menschen überleben...es sterben sogar Menschen noch an einer einfachen Grippe....

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@123Cat123
  1. es ist das gesetz des fitteren.

  2. es gilt nicht mehr, da wir eben durch medizinische versorgung etc diesem selektionsdruck nichtmehr unterliegen und die zahl unserer jeweiligen nachkommen dadurch nicht beeinflusst werden.

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gene werden nicht schlechter durch chemie. es gibt keine guten oder schlechten gene, sondern einfach nur veränderung/mutation.

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Es vermehrt sich immer der am stärksten, der am besten angepasst ist. Das heißt für die Menschheit, dass sich der am stärksten vermehrt, der am besten an die Gesellschaft und ihre Kultur, mit all ihren Tücken und Nischen, angepasst ist. So vermehren sich z.B. nicht die intelligentesten Menschen am stärksten, sondern die, die nur wenig über dem Mittelmaß liegen.

stimmt. Dabei vermehren sich die Menschen in Indien zB. nicht weil sie ''richtig'' sind oder idealer als Andere sind, sondern nur, weil sie Kinder brauchen, um Geld einzutreiben.

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ja, das steht heute leider im gegensatz zum normalen 'überleben des nützlichsten', da weniger gebildete/erfolgreiche menschen mehr kinder haben als hochgebildete/erfoglreiche.

dies führt zum aussterben der 'intelligenten' gene, falls intelligenz nicht doch eher mit der erziehung zusammenhängt und nur sekundär von den genen beeinflusst wird.

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nein. deine frage ähnelt sehr der behauptung die menschen würden immer dümmer, weil sich die intelligenten und wohlhabenden leute nicht so stark vermehren etc

obwohl es teilweise zutrifft, dass leute mit höherer bildung weniger kinder haben und alle möglichen krankheiten behandelt werden können, hat dies keinen einfluss auf unserem genpool. erstmal muss man natürlich sagen, dass es keine positiven oder negativen mutationen gibt. jedes gen kann irgendwie mal zu einem vorteil oder nachteil im überleben werden z.b. ist die sichelzellenanämie eine schwerwiegende krankeit, ermöglich aber gleichzeitig auch eine resistenz gegen malaria.

selbst wenn wir aber annehmen, dass es positive und negative gene gibt, würde die negativen im genpool nicht zu nehmen, da es keinen selektionsdruck daraufgibt. ein mann mit einer sehschwäche wäre vllt vor tausenden jahren sofort vom wolf gefressen worden, aber nur weil er heute überlebt, heißt das nicht, dass er sich viel besser vermehrt als "gesunde" menschen. kurz gesagt: negative gene unterliegen zwar keinem auslesedruck mehr, das wirkt sich aber nicht auf die positiven gene aus. beide vermehren sich gleichermaßen, da auf keinen von beiden ein selektionsdruck wirkt.

natürlich gibt es auch negative gene bzw. gendefekte und selbstverständlich nehmen die im genpool relativ an häufigkeit zu, wenn eben kein negativer selektionsdruck mehr (oder zumindest weniger) auf sie einwirkt.

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@Khayelitsha
  1. nein es gibt keine negativen gene. höchstens wenn der organismus als ganzes nicht mehr leben kann und schon als zygote abstirbt könnte man davon sprechen, aber sonst ist es unmöglich eine wertung vorzunehmen, da selbst schwerwiegende erbkrankheiten wie eben die sichelzellenanämie vorteile haben können.

  2. natürlich nehmen sie im verhältnis zu vorher zu, sie haben aber keinerlei einfluss auf die spezies oder den genpool im ganzen.

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@BlackDracula

nein es gibt keine negativen gene. höchstens wenn der organismus als ganzes nicht mehr leben kann und schon als zygote abstirbt könnte man davon sprechen, aber sonst ist es unmöglich eine wertung vorzunehmen, da selbst schwerwiegende erbkrankheiten wie eben die sichelzellenanämie vorteile haben können.

die sichelzellanämie ist doch eine ausnahme, wo es zwangsläufig zu homozygoten erkrankten kommen muß, da heterozygote einen überlebensvorteil haben. aber das trifft doch auf die allerallerwenigsten krankheiten zu und nur weil bei diesem beispiel ein krankmachendes allel gleichzeitig einen überlebensvorteil bringen kann, muß das doch nicht bei allen genen der fall sein.

was soll denn zum beispiel an der bereits thematisierten kurzsichtigkeit nicht negativ sein? zwar verringert das in unser zivilisation nicht die wahrscheinlichkeit sich fortzupflanzen aber ist doch ganz klar ein nachteil und die gene die dazu führen für das damit ausgestattete individuum doch negativ anzusehen.

natürlich sind es nachteile, wenn man eine brille tragen, lebenslang diät halten oder medikamente nehmen oder sich operieren lassen muß, auch wenn man sich damit genauso fortplanzen kann, wie ein nichtbetroffenes individuum.

und genau darum gehts doch bei der frage.

natürlich nehmen sie im verhältnis zu vorher zu, sie haben aber keinerlei einfluss auf die spezies oder den genpool im ganzen.

wenn sie im verhältnis zunehmen, verändert sich der genpool doch schon. natürlich hat das dann einen einfluß. und vor allem sind die individuen betroffen, die mit diesen unvorteilhaften genen leben müssen.

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@Khayelitsha

du denkst zu kurzsichtig. niemand kann die evolution vorhersagen und prophezeien was morgen wichtige überlebensfaktoren sein. vllt hilft es den feind nicht sofort zu sehen, um nicht vor angst zu sterben, vllt begünstigen die gene für schlechte augen gleichzeitig eine höhere resistenz gegen augenschäden etc und eben deshalb ist es unmöglich gene in gut und schlecht einzuteilen, da es keine objektiven kriterien gibt.

auch gibt es keine probleme wenn "negative" gene keinem selektionsdruck mehr unterliegen, da dadurch eben gute und schlechte gene gleichermaßen sich zufällig vermehren. sie liegen dadurch im gleichgewicht wodurch die spezies als ganze sich nicht in richtung der schlechten gene entwickelt, sondern einfach nur an variation zunimmt.

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@BlackDracula

vllt hilft es den feind nicht sofort zu sehen, um nicht vor angst zu sterben, vllt begünstigen die gene für schlechte augen gleichzeitig eine höhere resistenz gegen augenschäden etc und eben deshalb ist es unmöglich gene in gut und schlecht einzuteilen, da es keine objektiven kriterien gibt.

sorry, aber das ist einfach nur quatsch.

auch gibt es keine probleme wenn "negative" gene keinem selektionsdruck mehr unterliegen, da dadurch eben gute und schlechte gene gleichermaßen sich zufällig vermehren. sie liegen dadurch im gleichgewicht wodurch die spezies als ganze sich nicht in richtung der schlechten gene entwickelt, sondern einfach nur an variation zunimmt.

wenn normalerweise die schlechten gene ausselektiert werden und deshalb selten vorkommen, und sie dann in unserer zivilisation eben nicht mehr negativ selektiert werden, kommen sie natürlich häufiger vor. die schlechten gene nehmen zu, also verändert sich der genpool sehr wohl zum schlechten. das ist doch selbstverständlich.

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@Khayelitsha

du scheinst keine richtige vorstellung zu haben was gene wirklich sind und wie sie wirken.

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@Khayelitsha

hab ich schon mehrmals versucht, aber von mir aus.

  1. es gibt keine objektiven kriterien nach denen man gene in gut oder schlecht einteilen kann, da jedes gen auch ein überlebensvorteil sein kann. da niemand progonstizieren kann, was in der zukunft wichtig zum überleben ist, kann auch niemand gene nach ihrerem evolutionären vorteil einteilen.

  2. gene haben immer tausende wirkungen und sich nicht z.b. nur auf farbenblindheit beschränkt. sie beeinflussen immer alle anderen gene und den gesamten körper. am einfachsten lässt sich das an den genen für die melaninproduktion erkennen, die hautfarbe, augenfarbe und haarfarbe gleichzeitig bestimmen, aber auch noch die vitamin-d produktion sowie den uv-schutz. eine geringe mutation darin beeinflußt also balz, ernährung, schutz vor strahlung, wahrnehmung und schutz vor räubern in unterschiedlicher weise und kann bei einem zu nachteilen, bei anderen zu vorteilen führen.

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@BlackDracula

das ist doch nur pure rabulistik.

es gibt keine objektiven kriterien nach denen man gene in gut oder schlecht einteilen kann, da jedes gen auch ein überlebensvorteil sein kann. da niemand progonstizieren kann, was in der zukunft wichtig zum überleben ist, kann auch niemand gene nach ihrerem evolutionären vorteil einteilen.

gesundheit, lebensqualität, leben ohne medizinische hilfe etc. sind doch ganz klar objektivierbare kriterien. darum gehts doch und nicht etwa um den evolutionären vorteil. für das individuum ist es nun mal von nachteil kurzsichtig zu sein. da gibts doch überhaupt nichts dran rumzureden.

und selbst wenn es in hinblick auf einen möglichen späteren evolutionären vorteils betrachten wollte, muß man sich doch vor allem überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein momentan nachteilig wirkendes gen oder allel irgendwann mal einen nutzen bringen sollte. dein eigenes an lächerlichkeit kaum zu überbietendes beispiel "vllt hilft es den feind nicht sofort zu sehen, um nicht vor angst zu sterben" zeigt doch schon wie absurd diese annahme ist. deine kindliche phantasie hat da offensichtlich wenig grenzen, aber es ist nun mal absurd unwahrscheinlich, dass sich z.b. aus einer kurzsichtigkeit in absehbarer zeit ein nutzen entwickeln sollte oder dass z.b. infertitlät zu einem erhöhten fortpflanzungserfolg führen sollte.

gene haben immer tausende wirkungen und sich nicht z.b. nur auf farbenblindheit beschränkt. sie beeinflussen immer alle anderen gene und den gesamten körper.

das ist schon mal ganz einfach falsch.

du hast dir da jetzt ein beispiel rausgesucht, wo melanin natürlich mehrere funktionen erfüllt, aber deswegen ist es doch bei anderen genen nicht so. es gibt genug gene, die nicht nur nicht einen kleinen sondern vielmehr gar keinen nutzen mehr haben und daher auch nichts (also erst recht nicht "alle anderen gene oder den gesamten körper") beeinflussen.

aber von mir aus gehen wir mal kurz auf das beispiel ein: der punkt ist doch, dass es im moment in unserer zivilisation nun mal keinerlei bis kaum einfluß auf den fortpflanzungserfolg hat, ob man nun stärker oder weniger pigmentiert ist. ein weißer kann heute genausogut am äquator leben und ein farbiger am polarkreis und beide können sich dort genauso gut fortpflanzen. die pigmentierung, die früher mal einen überlebensvor- oder nachteil bedeutete und sich deshalb im laufe der evolution in ihren unterschiedlichen ausprägungen herausgebildet hat, spielt heute wie eben tausend andere dinge auch kaum eine rolle mehr, da von seiten der evolution kein selektionsdruck mehr auf sie wirkt.

und darum gehts.

(jetzt könnte man vielleicht noch argumentieren, dass die pigmentierung aber eben über die attraktivität einfluß auf die partnerwahl hätte oder ähnliches, aber selbst das hat nun mal keinen nennenswerten einfluß auf die möglichkeit sich fortzupflanzen, da sich selbst unattraktive menschen (mit paar ausnahmen) genausogut vermehren können, wie attraktive.)

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@Khayelitsha

gut, jeder der ohne ärztliche hilfe leben kann ist gesund - also sind alle die impfungen benötigen krank? jeder der ein immunsystem besitzt das nicht gegen alle krankheiten vorgehen kann ist krank?

lebensqualität: ein blinder der vollkommen neue erfahrungen durch seine stärker ausgeprägten hör und tastsinne hat, soll weniger lebensqualität als ein sehender haben? oder hat der sehende weniger, da er nicht so gut und genau fühlen kann wie der blinde? ist jemand gesund der passiver träger einer erbkrankheit ist und deshalb keine lebensfähigen kinder zeugen kann? etc etc

gesundheit ist kein absoluter begriff und lässt sich nicht exakt definieren. acuh deshalb kann man gene nicht in gut und schelcht einteilen.

zum vorhersagen der evolutionsvorteile: wir können eben nicht bestimmen wie wahrscheinlich bestimmte lebensbedingungen sind. bereits morgen kann der atomwinter hereinsbrechen oder eine epidemie ausbrechen und vollkommen neue selektionsfaktoren entstehen. die evolution ist ein extrem chaotischer prozess und lässt sich unmöglich vorhersagen. dazu kommen noch sexuelle selektion, gendrift und ähnliches, die rein zufällig merkmale begünstigen ohne jeden sinn. kurz gesagt man kann gene nicht nach ihrer zukünftigen qualität im überleben einteilen.

und mein punkt ist vollkommen richtig. natürlich sind gene so geregelt, dass sie nur in bestimmten regionen oder auch gar nicht exprimiert werden, sie sind aber in jeder zelle vorhanden und beeinflussen so, selbst wenn sie nicht exprimiert werden, das restliche erbgut, schon allein in dem sie platz in der dna beanspruchen. mein argument war aber vorallem, dass es keine gene für nur ein einziges merkmal gibt. es gibt kein gen für kurzsichtigkeit, sondern nur eins, welches ein bestimmtes protein fehlherhaft/anders produziert, was dann zur kurzsichtigkeit führt. dieses protein kann aber auch (und wird in vielen fällen) auch in anderen stellen am körper produziert und dort verarbeitet. oder noch einfacher: die mutation findet in den regulatorischen systemen des gens statt und beeinflusst den ort, zeit und oder qualität der expression. solche promotoren wiederrum sind in der regel von anderen genen abhängig undso weiter. kurz gesagt alle gene sind auf die eine oder andere weise miteinander verbunden und beeinflussen sich gegenseitig, was die vorhersage einer mutation und ihr wirken in der evolution unmöglich macht.

und ja natürlich unterliegen wir kaum noch selektionsfaktoren, das führt aber noch lange nicht zu einer degenerierung, sondern nur zu einer zunahme der variation.

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@BlackDracula

gut, jeder der ohne ärztliche hilfe leben kann ist gesund

hat doch keiner behauptet. mein gott, das ist, als würde man mit nem 12jährigen diskutieren... wie alt bist du?

also sind alle die impfungen benötigen krank? jeder der ein immunsystem besitzt das nicht gegen alle krankheiten vorgehen kann ist krank?

wer sagt denn das?

nimm doch einfach das heute geläufige biopsychosoziale krankheitsmodell, welches auch der icd-10 zugrunde liegt. gut den soziologischen teil kann man hier vielleicht vernachlässigen, aber letztlich gibt es sich seit langem bewährte weltweit gebrauchte definitionen von krankheit und gesundheit. und die kann man natürlich auch benutzen.

das gleiche gilt für lebensqualität. die muß man nur definieren und einen maßstab festlegen. die wird doch längst und seit ewigkeiten in studien gemessen. natürlich gibt es bei solchen begriffen keine absolute wahrheit, aber die braucht doch auch niemand. man braucht nur eine verständliche, nachvollziehbare, geläufige definition und selbstredend ist die dann exakt.

und wenns nur um subjektiv empfunde lebensqualität geht. da haben gesunde menschen statistisch gesehen natürlich mehr lebensqualität als rollstuhlfahrer, depressive, blinde, dialysepatienten oder schizophrene. darüber kann man doch gar nicht streiten... mit sicherheit gibts den einen oder anderen blinden oder rollstuhlfahrer der persönlich zufriedener ist, als mancher gesunder, aber im schnitt ist das selbstverständlich nicht so.

um mögliche spätere evolutionsvorteile gehts einfach nicht (zum hundertsten mal). man kann jemandem mit einem angeborenen nierenleiden, der drei tage die woche an der dialyse hängt, nicht erzählen, dass sein gendefekt nicht schlecht wäre, weil es vielleicht mal einen atomwinter gibt und anschließend nieren auf bäumen wachsen. das kannst du dir zwar ausdenken, aber es ist einfach absurd. brauch man sich nicht drüber unterhalten... vielleicht kannst du in der schule mit so was punkten, aber in jeder vernünftigen diskussion wirst du für phantasterein wie "vllt hilft es den feind nicht sofort zu sehen, um nicht vor angst zu sterben" ausgelacht.

wir können eben nicht bestimmen wie wahrscheinlich bestimmte lebensbedingungen sind.

doch natürlich. dass ein atomwinter einbricht und zystische fibrose dadurch anschließend ein überlebens- oder fortpflanzungsvorteil darstellen sollte ist ungefähr unendlich unwahrscheinlich. das kann man sehr wohl abschätzen.

und mein punkt ist vollkommen richtig. natürlich sind gene so geregelt, dass sie nur in bestimmten regionen oder auch gar nicht exprimiert werden, sie sind aber in jeder zelle vorhanden und beeinflussen so, selbst wenn sie nicht exprimiert werden, das restliche erbgut, schon allein in dem sie platz in der dna beanspruchen.

neh, eben nicht: nur weil sie da sind, beeinflussen sie eben nix. und erst recht nicht "alle anderen gene und den gesamten körper". stimmt einfach nicht.

es gibt zwar gene und proteine, bei denen es so ist, wie du es beschreibst, daraus läßt sich aber doch keine gesetzmäßigkeit ableiten. das ist doch deswegen nicht bei allen genen und proteinen so... und vor allem läßt sich nicht sagen, dass "alle gene sind auf die eine oder andere weise miteinander verbunden und beeinflussen sich gegenseitig,".

das ist einfach kein logisches vorgehen und auch schlichtweg nicht richtig. solche behauptungen müßtest du doch erstmal belegen...

und ja natürlich unterliegen wir kaum noch selektionsfaktoren, das führt aber noch lange nicht zu einer degenerierung, sondern nur zu einer zunahme der variation.

doch. selbstredend führt das zur degeneration.

da mutationen doch zufällig erfolgen, stören sie die ordnung in dem durchstrukturierten system des organismus. nur ca. ein promille aller mutationen ist nicht schädlich und noch viel viel viel geringer ist der anteil, die eher nützlich sind. jetzt hat sich der organismus in äonen durch stete natürliche selektion zu der jetzigen effizienten form herausgebildet. wenn der selektionsdruck nun sinkt, wenn die negativen mutationen nun kaum noch einen überlebens- oder fortpflanzungsnachteil bewirken und dadurch nicht mehr ausgefiltert werden, degeneriert das zuvor gut geordnete zielgerichtet system.

das sieht man doch selbst bei haus- oder zuchttieren und schon innerhalb weniger generationen. wenn man wildlebende tiere in abwesenheit von feinden oder nahrungsknappheit, also in abwesenheit von konkurrenz züchtet, dauert es nicht lange bis sie nicht mehr in der lage sind mit ihren wildlebenden artgenossen konkurrenzfähig zu bleiben. schnelligkeit, gehör, geruch, etc. spielen für die eingesperrten und versorgten tiere keine rolle mehr. jetzt sagst du, ja aber die degenerieren nicht, sondern die variation wird nur größer, und das ist nun mal deswegen nicht richtig, da diese gehaltenen tiere in abwesenheit einer selektion (wenn sie eben nicht vom züchter ausgeht) (oder von mir aus auch bei verminderter selektion) eben keine neuen positiven eigenschaften

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@Khayelitsha

... entwickeln, sondern nur ihre vorigen verlieren. durchaus steigert das vielleicht die variation, wenn jetzt auch langsame und geruchsschwächere tiere dabei sind, wenn nachkommen von nur mittels kaiserschnitt gebärenden tieren überleben dürfen. aber genau das ist die degeneration.

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Unsere Gene werden "schlechter" keine Frage. Früher haben nur die Starken überlebt und haben sich fortgepflanzt, heute überleben alle, auch die mit schweren Defekten, und pflanzen sich weiter. Der Genpool wird also immer schwächer. Nach meiner Meinung ist es ganz wichtig die Genforschung zu forcieren. Ich bin sicher, dass in ca. 100 bis 200 Jahren Befruchtungen in den hochentwickelten Ländern alle künstlich vorgenommen werden, damit man gesunde starke Embryos zur Fortpflanzung selektieren kann. Hier werden natürlich jetzt viele "Naturkämpfer" aufheulen. Ich weiß aber von was ich rede. Ich habe ein stark behindertes Kind. Ich liebe es sehr, aber wenn dich dein 14jähriger Sohn mit Tränen in den Augen anschaut und sagt: "Warum habe ich so ein Scheiß Leben?"

unser genpool wird nicht schlechter, sondern nur vielfältiger und das war noch nie ein nachteil in der evolution.

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heute überleben alle, auch die mit schweren Defekten, und pflanzen sich weiter. Der Genpool wird also immer schwächer.

Vielleicht erkennst Du den Widerspruch in Deiner Aussage.

Wenn es überhaupt ein Kriterium gibt, eine Genbasis als "gut" oder "schlecht" zu bezeichnen, kann man das nur im Zusammenhang mit dem Fortpflanzungserfolg tun.

Und da ist es dann schlicht unmöglich, daß sich etwas Schlechtes vererbt. Wenn es eine Eigenschaft nicht verhindert, daß das sie tragende Individuum sie weitergibt, ist es per Defintion nicht "schlecht".

Nur wenn Du die Betrachtung über die evolutionäre Bedeutung heraushebst und antropomorphisierst, kommen Dinge wie Lebensqualtität zum tragen.

Da hat dann aber auch die von Dir in Aussicht gestellt Eugenik eben nichts mehr mit Evolution zu tun sondern ist allein ein menschliches Kulturphänomen.

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@realsausi2

Wenn es überhaupt ein Kriterium gibt, eine Genbasis als "gut" oder "schlecht" zu bezeichnen, kann man das nur im Zusammenhang mit dem Fortpflanzungserfolg tun.

warum sollte man als kriterium denn nicht z.b. gesundheit oder wie von dir angesprochen lebensqualität heranziehen?

dass diese durch medizin und hilfsmittel kompensierte defekte heutzutage eben keinen nachteil mehr darstellen, sich fortzupflanzen und sie daher im sinne der evolution keinen nachteil mehr bedeuten (bzw. "schlecht" sind), wußte der fragesteller doch schon. darauf baut seine ganze hypothese doch auf. nichtsdestotrotz können sich doch die gene nachteilig verändern, auch ohne dass es einen direkten einfluß auf den fortpflanzungserfolg hat.

eben dadurch, dass später generationen häufiger hilfsmittel wie brillen oder medikamente benötigen, um ihr leben ohne einschränkungen leben zu können. dadurch dass sie auch z.b. ohne operationen überleben, um ins fortpflanzungsfähige alter zu kommen und sich dann auch ohne reproduktionsmedizin fortpflanzen können.

ein päarchen, was sich z.b. nur mittels künstlicher befruchtung fortpflanzen kann, ist doch im gegensatz zu einem, welches nicht darauf angewiesen ist, im nachteil. stets eine brille tragen zu müssen, ist doch für die betroffene person von nachteil. sein leben lang diät halten zu müssen, um nicht ernsthaft krank zu werden, ist doch für das individuum ganz deutlich ein nachteil. und die dafür verantwortlichen gene können doch dann selbstverständlich als nachteilig oder negativ oder schlecht angesehen werden.

und genau darum gings dem fragesteller.

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@Khayelitsha

weil lebensqualität und gesundheit rein subjektive begriffe sind. gesundheit ist sogar überhaupt nicht definiert, da es keine absolute gesundheit gibt.

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@BlackDracula

es kommt doch nur drauf an, wie du es definierst. gibt doch genug definitionen.
und wenn man sich auf eine und einen objektivierbaren maßstab geeinigt hat, kann man dann damit gesundheit (bzw. deren fehlen) und lebensqualität messen.

aber selbst wenn es nicht so wäre, ist doch jedem klar, dass jemand nicht gesund ist, der z.b. lebenslang medikamente nehmen oder sich operieren lassen muß um weiterzuleben...

deiner argumentation nach dürfte man ja selbst bei erblichen bedingten krankheiten wie formen von diabetes, krebs oder autoimmunerkrankungen nicht behaupten, dass diese negativ wären, da sie ja irgendwann mal von nutzen sein könnten. das ist aus unserer momentanen sicht doch absurd, zu behaupten, z.b. ein gen für leukämie könne nicht schlecht sein. merkst du doch selbst, oder nicht?

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Durch die immer fortschrittlichere Technik wird es bald möglich sein, unsere Gene zu verändern.

ist bereits möglich

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Das geht schon, so lange es Leben gibt auf der Welt. Und völlig ohne Technik. (Wobei etwas know how schon hilfreich ist ;-) )

Schon alleine immer dann, wenn Männchen und Weibchen ihre Lohntüten, äh, Du weißt schon, ihre DNS zu einem neuen Erdenbürger zusammenwerfen.

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Ja, das ist so, das Problem an dem Thema ist nur, das wir dann in Sozialdarwinismus reinrutschen und Behindertendiskriminierung.

Genau das wollte ich nicht. Ich habe mich klar von jeglicher Diskriminierung trennen wollen und nur gefragt, ob es eine Gefahr darstellt, dass wir bald eine höhere Behinderungszahl haben könnten.

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die genen verändern sich nicht so schnell, es dauert ca. 100.000 jahre, ehe ein gen als dauerhaft verändert gelten kann.

möp.

man hat bereits nachgewiesen, daß es wesentlich schneller geht. war ein artikel in nature.

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@captainmic

aber nur unter extremen selektionsdrücken und denen unterliegen wir garantiert nicht. auch war die kürzeste änderung soweit ich weiß bei höheren tieren eine echse, die nur ein paar tausend jahre brauchte.

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@BlackDracula

man muß dazu sagen, dass evolution ja nicht bedeutet, dass sich ein gen ändert (das passiert mittels spontanmutation übrigens auch nur in einem winzigen augenblick), sondern dass sich die häufigkeit der einzelnen allele und gene in einer population verändert und das passiert unabhängig von jeglichem selektionsdruck ständig.

aber nur unter extremen selektionsdrücken und denen unterliegen wir garantiert nicht.

wir hier vielleicht nicht, aber schau dir einfach mal bürgerkriege, völkerwanderungen oder genozide in der dritten welt an. was meinste wie schnell der genpool sich da verändert.

auch war die kürzeste änderung soweit ich weiß bei höheren tieren eine echse, die nur ein paar tausend jahre brauchte.

dafür brauch es nur ein paar monate. schau dir die afroamerikanische bevölkerung in den usa an. die haben ein sich von ihren afrikanischen vorfahren ganz deutlich abweichendes risiko für z.b. bluthochdruck, herzkreislauferkrankungen oder autoimmunerkrankungen. einer der vornehmlichen gründe ist, dass auf den überfahrten auf den sklavenschiffen viele afrikaner verstarben, die die dort herrschenden harten bedingungen nicht aushielten. wer ein effizienteres immunsystem hatte, konnte den dort unter unhygienischsten bedingungen herrschenden krankheiten widerstehen (und hat daher mit einem stärker reagierenden immunsystem eine erhöhte neigung für überreaktionen des immunsystems wie autoimmunerkrankungen und allergien). wer salze besser zurückhalten konnte, starb nicht so leicht an den durch durchfälle erzeugtem elektrolytmangel, und wessen niere eine bessere konzentrationsleistung hatte, konnte mit dem wenigen wasser eben solche krankheiten leichter durchstehen (daher rührt dann heute das erhöhte risiko für bluthochdruck und herzkreislauferkrankungen).

(aber ich vermute mal fast, du meintest mit der echse nicht die veränderung eines gens oder ähnlichem sondern die entstehung einer neuen art? aber auch die kann spontan in einem augenblick mittels einer spontanen mutation entstehen.)

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@Khayelitsha
  1. was du beschreibst ist großteils gendrift, der zufällig erfolgt und keinen selektionsdrücken unterliegt. aber auch hier können und werden schlechte gene nicht bevorzugt, sondern eben rein zufällig behandelt.

  2. die unterschiede zwischen den populationen in afrika und amerika liegen zum großteil an modifikation durch bessere bzw andere lebensumstände und gehören somit nicht zu evolution. auch ist so ein einmaliges ereignis wie eine wenige monate lange schiffsfahrt kein richtiger selektionsfaktor, da er zu zufällig ist. viele der sklaven können auch durch grausamkeiten der wärter gestorben sein oder die die vorher aus besseren lebensverhältnissen kamen und besser ernährt waren, haben länger überlebt, was sich ebenfalls nicht auf die gene zurückzuführen ließe.

  3. damit eine komplette neue art entsteht nicht eine einzige mutation, da sich diese erst in der ganzen population schrittweise ausdehnen muss. würde sie schlagartig die vermehrung mit anderen echsen verhindern (was die definition einer art ist), könnte die einzelne echse keine nachkommen zeugen, da sie keine anderen mitglieder der art hat und aussterben. es wäre also ein gen für sterilität und keine neue art.

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@BlackDracula

was du beschreibst ist großteils gendrift, der zufällig erfolgt und keinen selektionsdrücken unterliegt. aber auch hier können und werden schlechte gene nicht bevorzugt, sondern eben rein zufällig behandelt.

bei völkerwanderungen ist es vielleicht gendrift. aber doch nicht bei zum beispiel einem genozid: wenn z.b. der großteil der indianer und ganze indianervölker komplett innerhalb von wenigen jahrzehnten ausgerottet wurden, sind die halt nicht mehr da und ihre gene aucht nicht. schneller kann sich ein genpool doch kaum verändern.

die unterschiede zwischen den populationen in afrika und amerika liegen zum großteil an modifikation durch bessere bzw andere lebensumstände und gehören somit nicht zu evolution.

neh eben nicht. du hast ja z.b. in den usa weiße amerikaner, die unter den gleichen lebensumständen leben wie die afroamerikaner und eben völlig andere krankheitsrisiken haben. und das gleiche gilt, wenn man die risikokonstellationen afrikaner mit westlichem lebensstil mit dem von afroamerikanern vergleicht.

auch ist so ein einmaliges ereignis wie eine wenige monate lange schiffsfahrt kein richtiger selektionsfaktor, da er zu zufällig ist.

du meinst ein einmaliges ereignis könne keinen selektionsdruck darstellen? nimm das beispiel einer dürre oder hungersnot: alle individuen, die dürre nicht gewachsen sind, was unter anderem auf ihre gene zurückzuführen ist, werden innerhalb von kürzester zeit aus dem genpool gestrichen. oder nimm eine seuche, die pest z.b.: innerhalb weniger jahrzehnte stirbt ein drittel oder mehr der population deren immunsystem den erreger nicht bekämpfen konnten mitsamt ihren genen.

oder meinst du, die schiffsreise könne nicht als so ein ereignis gelten? aber das ist doch letztlich genau das gleiche wie eben dürre oder hungersnot oder seuche.

zufällig? meine güte, so ist es halt. bringt doch nichts, dass es vielleicht auch hätte anders gewesen sein können, wenn man doch weiß, dass es so war.

auf diesen schiffen herrschten nun mal aufgrund der schlechten hygienischen verhältnisse und lebensbedingugen seuchen, insbesondere durchfallerkrankungen denen ein großteil der sklaven auf der überfall zum opfer fiel. und nicht etwa den mißhandlungen der wärter... das weiß man doch.

dieses stark abweichende risikoprofil für krankheiten bei afroamerikanern gibt es doch. das hilft doch nicht, dass einfach zu leugnen.

damit eine komplette neue art entsteht nicht eine einzige mutation, da sich diese erst in der ganzen population schrittweise ausdehnen muss. würde sie schlagartig die vermehrung mit anderen echsen verhindern (was die definition einer art ist), könnte die einzelne echse keine nachkommen zeugen, da sie keine anderen mitglieder der art hat und aussterben. es wäre also ein gen für sterilität und keine neue art.

vielleicht kommst du einfach mal weg von deinen echsen. schau dir pflanzen an und google mal die begriffe polyploidie, triploidie, tetraploidie. da kommt es durch spontanmutation zur vermehrung des kompletten genoms, woraufhin sich die entstandene pflanze oft nicht mehr mit ihren artgenossen paaren sich aber weiter asexuell vermehren kann. tataa, eine neue art ist entstanden, von jetzt auf gleich. die durch asexeuelle vermehrung enstandenen neuen arten können sich dann auch wieder sexuell vermehren. da muß sich also keine mutation erst schrittweise ausdehnen, sondern es entstand einfach spontan eine neue art im beisein der alten. nennt man sympatrische artbildung. gibts aber übrigens nicht nur bei pflanzen sondern auch bei tieren, insekten z.b.

etwas komplizierter und interessanter ist die entstehung einer art durch allopolyploidie: da verschmelzen zwei arten und es entwickelt sich daraus ebenfalls eine neue bastardart, die sich nicht mehr mit der ursprünglichen population/art teilen kann.

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es dauert ca. 100.000 jahre, ehe ein gen als dauerhaft verändert gelten kann.

Solche Zeitangaben sind per se unseriös. Das hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab. Bei manchen Spezies kann das in 20 Jahren geschehen, bei anderen dauert das Jahrtausende.

Die Generationenfolge, die Art der Veränderung, der Selektionsdruck, die Populationsgröße und -Struktur usw. spielen da eine Rolle.

Darüber hinaus ist auch die Betrachtung

, ehe ein gen als dauerhaft verändert gelten kann.

irreführend. Wenn es das je wäre, also dauerhaft verändert, wäre ja weitere Entwicklung nicht mehr möglich.

Es gibt im eigentlichen Sinne kein dauerhaft verändertes Gen. Die unterliegen alle den Mechansismen von Bestätigung durch die Realtiät des Lebens. Oder eben der Veränderung.

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