Wer soll Uzair in Sure 9:30 sein? Wer kann meine Fragen bezüglich dieses Fehlers im Koran erklären?

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3 Antworten

Es gibt verschiedene Meinungen von Gelehrten über den Namen Uzair.

Eine der Meinungen besagt, dass (manche unwissende) Juden Ezra verehrt haben, da er die Thora verschriftlicht hat. Damals gab es sie nur mündlich, und Ezra schrieb sie ca 100 Jahre später nieder.

Davor wurden die Propheten der Juden entweder getötet oder starben. Die Leute, die die Thora auswendig wussten vergaßen sie, usw. Sie waren also was die Thora anging an Punkt Null, und aus ihrer Unwissenheit sagten sie, dass Ezra Gottes Sohn ist. Dies Taten aber nicht alle, sowie nicht alle glauben, dass Jesus Gottes Sohn ist, wie zB Zeugen Jehovas oder andere die glauben, dass Jesus Gott ist, usw.

İch persönlich denke, dass dieser Fehlgedanke kam, da Kinder damals als Reichtum standen und da die Juden so viele Propheten (Gesandte von Gott) geschickt bekamen und diese alle getötet worden sind oder starben, sagten auch manche Juden, ,,Gott ist arm, wir sind reich" (möglicher Anhaltspunkt für die heutigen Vorurteile).
Und nach dem Gedankengang der Juden schickte Gott einen "Sohn". Dies ist natürlich falsch soll aber nach den damaligen Umständen Macht darstellen.

Um dies aus islamischer Sicht zu kommentieren: Gott hatte keinen Sohn und hat auch jetzt keinen.

Kranich67 05.09.2017, 16:30

Quelle ist leider nicht vorhanden, da es aus dem türkischen Zusammengefasst wurde, kann aber gerne nachgereicht werden. Die andere Frage (bzgl des Tauhid) habe ich nicht verstanden.

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Termobar 05.09.2017, 19:48
@Kranich67

Quelle ist leider nicht vorhanden, da es aus dem türkischen Zusammengefasst wurde, kann aber gerne nachgereicht werden.

Ich kann kein türkisch.  Sollte es aber eine wissenschaftliche Quelle sein, sollte es was englisches dazu geben.

Die andere Frage (bzgl des Tauhid) habe ich nicht verstanden.

Es wirkt auf mich so, als hätte der Koranautor (meiner Ansicht nach Mohammed) sich was ausgedacht um zu zeigen das nur seine Religion eine saubere monotheistische ist. Was spricht dagegen?

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Termobar 05.09.2017, 16:43

Es gibt verschiedene Meinungen von Gelehrten über den Namen Uzair.

Befassen wir uns doch mal mit nachweisbaren Fakten.

Eine der Meinungen besagt, dass (manche unwissende) Juden Ezra verehrt haben, da er die Thora verschriftlicht hat. Damals gab es sie nur mündlich, und Ezra schrieb sie ca 100 Jahre später nieder.

Meinst du Ezra (sofern das überhaupt Uzair war) wäre der einzige der das konnte? Halte ich für unwahrscheinlich. Hauptproblem bei dieser Auslegung ist aber das sie sich nicht mit der Entstehungsgeschichte derTorah deckt. Als kleinen Bonus sei noch auf den inneren Widerspruch hingewisen. Es gab sie NUR mündlich, NUR Ezra hat sie 100 Jahre später (wonach?) aufgeschrieben. Somit hat Ezra sie also als 1 Jähriger gelernt und mit 100 aufgeschrieben, oder es gab mindestens noch einen der Sie kannte.

Davor wurden die Propheten der Juden entweder getötet oder starben.Die Leute, die die Thora auswendig wussten vergaßen sie, usw. Sie waren also was die Thora anging an Punkt Null, und aus ihrer Unwissenheit sagten sie, dass Ezra Gottes Sohn ist.

Das deckt sich absolut nicht mit den mir bekannten Fakten zu Bevölkerung und Entwicklung des Judentums, sei so gut und belege das bitte.

Dies Taten aber nicht alle, sowie nicht alle glauben, dass Jesus Gottes Sohn ist, wie zB Zeugen Jehovas oder andere die glauben, dass Jesus Gott ist, usw.

Womit Mohammed also eine Aussage einer Splittergruppe heranzieht um über das Judentum im ganzen zu sprechen. Sehr redlich.

İch persönlich denke, dass dieser Fehlgedanke kam, da Kinder damals als Reichtum standen und da die Juden so viele Propheten (Gesandte von Gott) geschickt bekamen und diese alle getötet worden sind oder starben, sagten auch manche Juden, ,,Gott ist arm, wir sind reich"

Eine vollkommen unsinnige Auslegung in meinen Augen. Immerhin wird in der selben Ayat ja auch Jesus als Sohn Gottes bezeichnet. Gab es da auch eine Inflation an Propheten die uns verborgen geblieben ist? so passt deine Deutung auf den ersten Halbsatz und versagt völlig bei der zweiten Hälfte.

(möglicher Anhaltspunkt für die heutigen Vorurteile).

Wohl kaum, da würde ich eher Bibel und mittelalterliche Gesetze anführen (Berufsverbote).

Und nach dem Gedankengang der Juden schickte Gott einen "Sohn". Dies ist natürlich falsch soll aber nach den damaligen Umständen Macht darstellen.

Ein Gedankengang der, wie beschrieben, in der zweiten Hälfte des Satzes schon versagt.

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Kranich67 05.09.2017, 17:08
@Termobar

Bezüglich der Propheten Morde:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prophetie_im_Tanach#Prophetenmorde

Damals lebten die Menschen länger, heutzutage, wenn mans gut hat, ca 100 Jahre. Es ist also nicht unmöglich, dass er dafür Zeit hatte, aber dass er der einzige war muss nicht sein. Es können zwar noch andere gewesen sein, aber er hat sich entschieden das ganze niederzuschreiben, sodass er aus der Menge hervorstach.

Im Koran werden manchmal Begriffe verallgemeinert, sodass nur eine bestimmte "Untergruppe" gemeint ist. In diesem Falle Juden, die Uzair als Gottessohn deklarieren, bzw Christen, welche Jesus als Gottes Sohn darstellen.

 Das gab dann den "Anstoß" darauf, dass Gott mit Religionen ebenfalls seinen "Sohn" schickt. Manche haben diese Idee voran geführt, andere nicht. 

Abgesehen davon sagt Jesus nirgendwo in der Bibel, dass er Gottes Sohn ist oder, dass er Gott ist, sondern die Christen taten das. Im Judentum das ähnliche. Die Juden sagen, dass Uzair Sohn Gottes ist, was aber das Judentum Unterricht, (war) damals etwas anderes, und wie es heute ist, kann ich leider nicht sagen.

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Termobar 05.09.2017, 19:07
@Kranich67Bezüglich der Propheten Morde:

Wusste ich bisher nicht, der Punkt passt somit.

Damals lebten die Menschen länger, heutzutage, wenn mans gut hat, ca 100 Jahre.

Möchtest du das mal irgendwie untermauern? Sicherlich spricht die Bibel von extremen Altersspannen, nur die Realität sah anders aus.

Es ist also nicht unmöglich, dass er dafür Zeit hatte, aber dass
er der einzige war muss nicht sein.

Ergibt sich aus deiner Deutung. Weil er der niederschreiber war der sich alles gemerkt hatte, wurde er Sohn gottes genannt. Wären da mehrere, würde deine Deutung keinen Sinn machen.

Es können zwar noch andere gewesen sein, aber er hat sich entschieden das ganze niederzuschreiben, sodass er aus der Menge hervorstach.

Ja, an die Behauptung von dir erinnere ich mich noch. Ich fragte dazu nach Nachweisen, das deckt sich null mit historischen Erkentnissen.

Im Koran werden manchmal Begriffe verallgemeinert, sodass nur eine bestimmte "Untergruppe" gemeint ist. In diesem Falle Juden, die Uzair als Gottessohn deklarieren, bzw Christen, welche Jesus als Gottes Sohn darstellen.

Dir ist aber schon klar, das die Stelle im Koran den Tauhid als besonderes Merkmal herausstellen soll, oder? Es geht hier definitiv nicht um Untergruppen, sondern "die Juden" und "die Christen" in ihrer Gesamtheit.

 Das gab dann den "Anstoß" darauf, dass Gott mit Religionen ebenfalls
seinen "Sohn" schickt. Manche haben diese Idee voran geführt, andere nicht.

Sehe ich hier nicht so.

Abgesehen davon sagt Jesus nirgendwo in der Bibel, dass er Gottes Sohn ist oder, dass er Gott ist, sondern die Christen taten das.

In der bibel sagt Jesus gar nichts, sie wurde Jahrzehnte nach seinem Ableben häppchenweise von verschiedenen Autoren geschrieben, keiner davon war Zeitzeuge Jesu oder hat ihn je getroffen. Trotzdem spricht die Bibel davon, dass Jesus Gottes Sohn ist. (Vgl. Mk 1:1, 9:7, Joh 1:14 usw.)

Im Judentum das ähnliche.

Hier stimmt es. Es gibt keine jüdische Quelle die einem Menschen eine Sohnbeziehung zu Gott andichtet. Eine Gottessohnschaft ist absolut unvereinbar mit dem Judentum. Sohn Gottes kommt höchstens als Ehrentitel für Könige vor, nur passt das nicht zur Koranstelle und es gibt keinen König der so hieß. Kurzum, das was in der Koranstelle angesprochen wird, eine mit der christlichen "Gottssohnschaft" vergleichbare Aussage ist im Judentum undenkbar und historisch nicht nachweisbar. Ich kann somit nicht umhin dem Koran an dieser Stelle bisher als nachweislich falsch anzusehen.

Weder erklärt deine Deutung eines einzelnen uralten Ezra, der vielleicht Uzair war und als letzter zig simultane Prophetenmorde überlebte die Stelle, noch wird sie durch eine komplett zusammenhanglose Verallgemeinerung erklärt ("DIE Juden sagen..")

Die Juden sagen, dass Uzair Sohn Gottes ist, was aber das Judentum Unterricht, (war) damals etwas anderes, und wie es heute ist, kann ich leider nicht sagen.

Nun, andere können. Es gibt schöne alte Manuskripte, Fragmente, Pergamente, Rollen, Palimpseste usw. Nicht eines davon erklärt eine Gottessohnschaft im Judentum oder den Namen Uzair.

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Kranich67 05.09.2017, 23:25

Bzgl des Alters:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung

Wenn man vom begrenzten alter ausgeht, sind trotzdem (laut Wikipedia) mindestens 115 Jahre möglich. Wenn man sich nun klar macht, das momentan die Umwelt zugrunde geht und wir Menschen ebenfalls einen Schaden davon haben, könnte man da noch ein paar Jahre dazu addieren. Unabhängig davon, kann man mit 13-14 Anfangen zu lernen (dauert vermutlich 1-2 Jahre die Thora fehlerfrei auswendig zu lernen). Dann ist man damals mit 115 Jahren ziemlich gut dran.

Ob es noch andere gab, die die Tora auswendig wussten, sei Mal hingestellt. Habe dazu nichts gefunden, würde aber auch das ganze Konzept zur Nichte machen. Hier aber ein Beleg dafür, dass er der erste war, der sie "Zusammenfasste", als Quelle wird die Bibel vorgelegt.

http://www.juedisches-recht.de/anf_esra.php

Du hast Recht. In allen Religionen war der Tauhid der wichtigte Grundsatz, nur ist das Problem, dass die Anhänger der jeweiligen Religion dies abgeändert haben aufgrund ihrer Unwissenheit.

Ich persönlich denke nicht, dass so ein Werk von einem Menschen stammen kann, wie der Koran. Das kann man aber schwer nachvollziehen, wenn man sich nicht mit der arabischen Sprache auseinander setzt.
Aber um auf deine Frage zurück zu kommen. Hier wird gesagt, dass die Religionen die von Gott gesandt wurden von den Religionsangehörigen verändert wurden, aber dies beim Islam nicht geschehen wird.

Manchmal wird Jesus in der Bibel wörtlich zitiert und mir ging es um diese Textstellen und in keinen davon deklariert er sich als Gott bzw Sohn Gottes.

Ich habe leider keinen deutschen Text gefunden, deshalb auf Englisch, bzgl des Statusses "Sohn Gottes":

http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_21.html

Falls du dir nicht alles durchlesen möchtest, das wichtigste ist ca der letzte Absatz vor den Ziffern. Dort wird er als wertvoller als ein Prophet dargestellt, sodass der neue "Rang" Gottes Sohn entsteht, da in menschlicher Form das Prophetentum das "Maximum" ist.

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Termobar 06.09.2017, 01:04
@Kranich67

Bzgl des Alters:

Wenn man vom begrenzten alter ausgeht, sind trotzdem (laut Wikipedia) mindestens 115 Jahre möglich. Wenn man sich nun klar macht, das momentan die Umwelt zugrunde geht und wir Menschen ebenfalls einen Schaden davon haben, könnte man da noch ein paar Jahre dazu addieren. Unabhängig davon, kann man mit 13-14 Anfangen zu lernen (dauert vermutlich 1-2 Jahre die Thora fehlerfrei auswendig zu lernen). Dann ist man damals mit 115 Jahren ziemlich gut dran.

Dein eigener link liefert historische Werte. Da ist mit 70 Schluss. Zu diesem Punkt müsstest du übrigens immer noch erklären worauf sich deine "100 Jahre danach" beziehen. Immer noch bleibt aber das Problem, warum annehmen Uzair wäre Ezra, warum annehmen er wäre der einzige Auswendigkönner. Alles sehr viele gewagte Vermutungen, nur keine Nachweise. Dazu kommt noch der widerspruch das in der zweiten Satzhälfte des Koranverses Jesus vorkommt mit der gleichen Beschreibung. Hat der auch was auswendig gelernt?

Ob es noch andere gab, die die Tora auswendig wussten, sei Mal hingestellt. Habe dazu nichts gefunden, würde aber auch das ganze Konzept zur Nichte machen.

Wirst du auch kaum, da die Entwicklung der Torah etappenweise stattfand. Zumindest deutet die Forschung darauf hin. Ich würde da mal die neuere Urkundenhypothese empfehlen. Und googel mal nach Tannaim, das sind die die es auswendig konnten.

Hier aber ein Beleg dafür, dass er der erste war, der sie "Zusammenfasste", als Quelle wird die Bibel vorgelegt.

Dem stimme ich zu.

Du hast Recht. In allen Religionen war der Tauhid der wichtigte Grundsatz, nur ist das Problem, dass die Anhänger der jeweiligen Religion dies abgeändert haben aufgrund ihrer Unwissenheit.

Definitiv nein. Die wenigsten Religionen sind monotheistisch, die die es sind behandeln das meist nicht so extrem wie der Islam und eine etwaige Abänderung ist islamische Dogmatik, gestützt durch absolut nichts.

Ich persönlich denke nicht, dass so ein Werk von einem Menschen stammen kann, wie der Koran. Das kann man aber schwer nachvollziehen, wenn man sich nicht mit der arabischen Sprache auseinander setzt.

Das halte ich für absolut unglaubwürdig. Warum sollte der koran nicht von einem Menschen stammen? Weil der Text toll ist? persönliches empfinden. Offenkundig gibt es zig Muttersprachler die das anders sehen, trotz arabisch. Wegen des Tests der "unvergleichbarkeit"? Erkläre sauber was den Text objektiv unnachahmlich macht, daran ist bisher noch jeder gescheitert. Wegen der vorgeblichen wunder im Text? Das 19 Wunder klappt nur mit ner geänderten Koranversion und die "wissenschaftlichen" Wunder sind allesamt nicht haltbar. Wegen der unveränbderten Überlieferung? Nachweislich falsch Sanaa Palimpsest, Birmingham Manuskript, uthmanische Sammlung, alles deutet auf Änderung hin.

Aber um auf deine Frage zurück zu kommen. Hier wird gesagt, dass die Religionen die von Gott gesandt wurden von den Religionsangehörigen verändert wurden, aber dies beim Islam nicht geschehen wird.

Nachweise das Religionen gesandt wurden und verändert wurden hast du auch, ausserhalb des Korans? Nein, somit auch wieder nur Dogmatik, kein Fakt. Im Falle der bibel sogar noch nachweislich falsch.

Manchmal wird Jesus in der Bibel wörtlich zitiert und mir ging es um diese Textstellen und in keinen davon deklariert er sich als Gott bzw Sohn Gottes.

Erstens würde das nen Christen wenig interessieren ob e wörtlich von ihm ist oder wer anders sagt, zweitens ist die Bibel schwerlich ein Nachweis für irgendwas. Das würde einen Nachweis der Glaubwürdigkeit benötigen. Den hat bisher aber niemand für die Bibel bringen können.

Ich habe leider keinen deutschen Text gefunden, deshalb auf Englisch, bzgl des Statusses "Sohn Gottes":

Falls du dir nicht alles durchlesen möchtest, das wichtigste ist ca der
letzte Absatz vor den Ziffern. Dort wird er als wertvoller als ein
Prophet dargestellt, sodass der neue "Rang" Gottes Sohn entsteht, da in menschlicher Form das Prophetentum das "Maximum" ist.

Ich hab mir alles durchgelesen, ein Gottessohnschaft wird nirgends erwähnt.

Zusammengefasst, keine Gottessohnschaft im Judentum, kein (sicherer) Uzair, keine Antwort auf die zweite Hälfte des Verses im Koran, keine Sonderstellung fürs auswendiglernen, nichts. Es sieht immer noch nach erfundener Tauhid Propaganda aus.

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Kranich67 06.09.2017, 06:05
@Termobar

In dem Wikipedia link steht, unter Menschliche Lebenserwartung, dass die Menschen 115 bis 125 Jahre bei optimalen Bedingungen werden können und auf der anderen Seite sehen andere Wissenschaftler keine Grenze für den Menschen, solange die Umstände dazu passen.
Da die Geschichte mehr als 2500 Jahre alt ist, gibt es auch verschiedene Überlieferungen, wie zB dass Uzair eine Götze war unzwar Osiris.
Und wie ich bereits sagte, hat Jesus nicht gesagt, dass er Sohn Gottes ist, nur da er ein neuer Prophet war, und dieses "Sohn Gottes" Konzept vorhanden war, wurde dies von manchen Juden weitergeführt.

Du sagst es selber, der Islam behandelt den Monotheismus bzw den Tauhid anders als die anderen Religionen. Nun bleibt nur noch ein Beispiel für eine Religion mit gleichem Wert des Monotheismus.

Nun stellen wir den Koran und die Bibel nebeneinander. Die Bibel behauptet das Wort Gottes zu sein, sowie der Koran und beide stützen sich im Kern auf den Monotheismus. Der Koran behauptet, Jesus wurde nicht gekreuzigt. Die Bibel sagt das Gegenteil. Jesus wurde aber entweder gekreuzigt oder nicht. Da man aber schlecht nachweisen kann, wie ein Mensch vor mehr als 2000 Jahren starb, bleibt die Frage vermutlich offen.

Ich persönlich habe mich nicht mit der biblischen Beweisführung beschäftigt. Im Islam gibt es aber Prophezeiungen in den Hadithen, zB dass die Araber sich streiten werden das größte haus zu erbauen (sinngemäß, Burj Khalifa).

Nun, es ist doch ziemlich interessant, dass Jesus angeblich Sohn Gottes ist, er es aber nicht sagt ? Das wäre doch eine riesige Ehre für ihn gewesen....

Jetzt kommen wir zum spannenden Teil :)

Zitat

"Zum ersten Mal ist eine vollständige Tora (Pentateuch, 5 Bücher Moses) dokumentiert, die von Esra selbst, der Schriftgelehrter war und einer hochpriesterlichen Familie entstammte, oder unter seiner Leitung redigiert wurde. Um das Volk an das Gesetz zu binden und es daran zu bilden, ordnete Esra eine regelmäßige Sabbatlesung aus der Tora und ihre Interpretation an, eine Verordnung, die bis heute befolgt wird."

Sowie

"It has been taught: R. Jose said: Had Moses not preceded him, Ezra would have been worthy of receiving the Torah for Israel."

Im zweiten Abschnitt wird gesagt, dass Ezra einen höheren Rang verdient hätte, als Moses. In dem ersten Abschnitt sind die letzten Worte sehr wichtig. "eine Verordnung, die bis heute befolgt wird" Die Juden haben also ersteinmal nicht viel mit der Religion zu tun gehabt (vgl Prophetenmorde) jetzt kommt Ezra daher und stellt neue Regeln auf, wie die Sabbatlesung.
Hier ist das Problem. So viele Jahre die Juden sich nicht dran gehalten haben, obwohl Propheten zu ihnen kamen und nun kommt ein "Priester", mit neuen Regeln, dem sie nun folgen. Und auch wie es aus dem englischen Text herausgeht, hatte er einen hohen Rang und wurde förmlich angebetet. Und da es damals als höchsten Rang "Prophet" gab, wurden die Ränge nach oben hin "erweitert".

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Termobar 06.09.2017, 08:06
@Kranich67

In dem Wikipedia link steht, unter Menschliche Lebenserwartung, dass die Menschen 115 bis 125 Jahre bei optimalen Bedingungen werden können und auf der anderen Seite sehen andere Wissenschaftler keine Grenze für den Menschen, solange die Umstände dazu passen.

Der Link gibt eine Lebenserwartung von früheren Zeiten an, da steht nichts von 115. Das gilt heute, mit Medizin und moderner Technik, steht aber auch dabei.

Da die Geschichte mehr als 2500 Jahre alt ist, gibt es auch verschiedene Überlieferungen, wie zB dass Uzair eine Götze war unzwar Osiris.

Historische Quelle dazu?

Und wie ich bereits sagte, hat Jesus nicht gesagt, dass er Sohn Gottes ist, nur da er ein neuer Prophet war, und dieses "Sohn Gottes" Konzept vorhanden war, wurde dies von manchen Juden weitergeführt.

Nein, du behauptestes es, ein Nachweis dazu steht noch aus. Speziell da deine Auslegung des "Sohn Gottes" Konzepts klar gegen jüdische Lehre verstösst halte ich das für eine komplett inhaltsleere Behauptung. Es gab kein Sohn Gottes Konzept im Judentum.

Du sagst es selber, der Islam behandelt den Monotheismus bzw den Tauhid anders als die anderen Religionen. Nun bleibt nur noch ein Beispiel für eine Religion mit gleichem Wert des Monotheismus.

Eben drum sieht diese offensichtlich erfundene "die Juden sagen Uzair wäre Sohn Gottes" so unglaubwürdig. Wozu eine weitere monotheistische Religion angeführt werden solle erschliesst sich mir nicht.

Nun stellen wir den Koran und die Bibel nebeneinander. Die Bibel behauptet das Wort Gottes zu sein, sowie der Koran und beide stützen sich im Kern auf den Monotheismus. Der Koran behauptet, Jesus wurde nicht gekreuzigt. Die Bibel sagt das Gegenteil. Jesus wurde aber entweder gekreuzigt oder nicht. Da man aber schlecht nachweisen kann, wie ein Mensch vor mehr als 2000 Jahren starb, bleibt die Frage vermutlich offen.

Für mich sind beide Bücher komplett unglaubwürdig. Da sie beide absurde Dinge behaupten und nicht einen Beleg für ihre Behauptungen anführen. Gehe ich von einer Kreuzigung aus und schicht. Ich finde die Idee des Korans mit doppelgänger gleich unglaubwürdig wie eine auferstehung (wobei in dem Punkt sogar die bibel absurder ist, dafür holt der Koran an anderen Stellen wieder auf). anbei, die Bibel gilt nur bei wenigen Christen als Wort Gottes, die meisten sehen sie nur als inspiriert an.

Ich persönlich habe mich nicht mit der biblischen Beweisführung beschäftigt. Im Islam gibt es aber Prophezeiungen in den Hadithen, zB dass die Araber sich streiten werden das größte haus zu erbauen (sinngemäß, Burj Khalifa).

Nun ich habe, sie ist ebenso mies wie die islamische. Dein Hadith sagt im Original nur etwas von armen ungebildtene Viehhirten. Da fällt deine Prophezeiung schon in sich zusammen. Sind die Erbauer solcher Häuser wede arm noch Viehhirten.

Nun, es ist doch ziemlich interessant, dass Jesus angeblich Sohn Gottes ist, er es aber nicht sagt ? Das wäre doch eine riesige Ehre für ihn gewesen....

Selbst wenn es drin stände, es gibt keine zeitgenössischen Schriften des Christentums. Es wäre wieder nur ne Behauptung mehr.

Jetzt kommen wir zum spannenden Teil :)

Mal sehen.

Zitat

"Zum ersten Mal ist eine vollständige Tora (Pentateuch, 5 Bücher Moses) dokumentiert, die von Esra selbst, der Schriftgelehrter war und einer hochpriesterlichen Familie entstammte, oder unter seiner Leitung redigiert wurde. Um das Volk an das Gesetz zu binden und es daran zu bilden, ordnete Esra eine regelmäßige Sabbatlesung aus der Tora und ihre Interpretation an, eine Verordnung, die bis heute befolgt wird."

Historische Nachweise dazu? Die letzte Fassung der Torah stammt aus Esras Zeiten.Neuere Urkundenhypothese gegoogelt?

Sowie

"It has been taught: R. Jose said: Had Moses not preceded him, Ezra would have been worthy of receiving the Torah for Israel."

Im zweiten Abschnitt wird gesagt, dass Ezra einen höheren Rang verdient hätte, als Moses. In dem ersten Abschnitt sind die letzten Worte sehr wichtig. "eine Verordnung, die bis heute befolgt wird" Die Juden haben also ersteinmal nicht viel mit der Religion zu tun gehabt (vgl Prophetenmorde) jetzt kommt Ezra daher und stellt neue Regeln auf, wie die Sabbatlesung.

Toll. Was genau hat das mit Gottessohnschaft zu tun? Nichts, nur deine Interpretation. Das ist was dürftig.

Hier ist das Problem. So viele Jahre die Juden sich
nicht dran gehalten haben, obwohl Propheten zu ihnen kamen und nun kommt ein "Priester", mit neuen Regeln, dem sie nun folgen. Und auch wie es aus dem englischen Text herausgeht, hatte er einen hohen Rang und wurde förmlich angebetet. Und da es damals als höchsten Rang "Prophet" gab, wurden die Ränge nach oben hin "erweitert".

Und das Problem dabei ist, nichts führt irgendwie nachweislich zum Titel "Sohn Gottes".

Sorry, aber du hast nichts, jenseits deiner fragwürdigen und jüdischer Lehre widersprechenden Interpretation.

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Kranich67 06.09.2017, 20:07
@Termobar

Da früher viele Kinder bei der Geburt starben, wurde die Lebenserwartung stark ins negative beeinflusst. Was aber die anderen betrifft, hatten sie ein stolzes alter. Hier ein paar Persönlichkeiten, die noch heute bekannt sind im ähnlichen Zeitabschnitt (vgl Wikipedia).

Anakreon, Epicharmos, Sophokles, Gorgias von Leontinoi, Phythagoras, usw.

Es geht mir nicht darum, dass die anderen Personen so alt waren, weil diese Personen so waren, sondern dass es möglich war mindestens ca 100 Jahre alt zu werden. Und wir haben nur Überlieferungen von Bekannten Personen und meist werden die unbekannten Personen sehr alt.

Die Quelle mit Osiris ist so eine Sache... Ich persönlich kenne keine.

Der Saudische König nimmt öfters Mal seine Kamele mit, also ist sogar ihr Anführer ein Viehhierte, aber Arm ist ein ziemlich allgemeiner Begriff.
Viele Saudis haben zwar viel Geld und Öl, aber macht Geld einen reich ? Vorallem wenn man dies aus der Perspektive einer Religion betrachtet die sehr oft auf die Vergänglichkeit und Wertlosigkeit von Reichtum hinweist in Bezug auf das Jenseits.

Das Zitat ist aus einer Website dessen Link ich bereits eingefügt habe. Werde einfach Mal per Mail nach einer Quelle anfragen.

Ich versuche es auf eine andere Art und Weise zu erklären. Das Problem ist, dass die Juden damals dem Befehle Ezras gehorcht haben, aber nicht den Befehlen Gottes. Gott hat Propheten Gesandt und ihnen Offenbarungen gesandt. Ezra jedoch hat nur "zusammengefasst" und neues hinzugefügt, wie die Sabbatlesung (erwähne ich öfters, da es das bekannteste ist).
Das Problem ist nun, dass die Offenbarungen nicht mehr rein sind, sondern mit den Zugaben von Ezra vermischt. Sie gehorchen also ua Ezra, da dessen Inhalte ebenfalls enthalten sind.

Wenn wir nun das ganze mit Jesus vergleichen und den Christen. Manche beten Jesus als Gott an, andere als Sohn. Jedoch wird ihm ein höherer Wert zugewiesen als er hat. Dies ist aus der Sicht des Koran falsch, denn Jesus war ("nur") ein Prophet.

Wenn wir nun eins und zwei zusammen rechnen, wird in dem Vers gesagt, dass Jesus nun einen höheren Rang hat als er verdient (wird angebetet, oä), und Ezra seine Regeln mit den Regeln Gottes mischte und verbreitete. Er hat sich zwar nicht als Gott dargestellt, aber hat sich wie einer verhalten, und den Menschen feste Regeln vorgeschrieben. Es geht also um das ausnutzen von "Macht".

Du sagst zwar öfters, dass das Gottessohn Konzept nicht mit dem Judentum vereinbar ist, aber das gleiche sagt der Koran auch. Er sagt, dass die Juden dies verändert haben, und nicht das Judentum so vorgegeben.

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Termobar 07.09.2017, 13:49
@Kranich67

Da früher viele Kinder bei der Geburt starben, wurde die Lebenserwartung stark ins negative beeinflusst. Was aber die anderen betrifft, hatten sie ein stolzes alter. Hier ein paar Persönlichkeiten, die noch heute bekannt sind im ähnlichen Zeitabschnitt (vgl Wikipedia).

Nur halt das auch trotzdem das Höchstalter bei etwa 70 lag, stand in deinem selbst zitierte Wikipedialink.

Es geht mir nicht darum, dass die anderen Personen so alt waren, weil diese Personen so waren, sondern dass es möglich war mindestens ca 100 Jahre alt zu werden.

Sicherlich war es das, das ist nicht der Kernpunkt. Das hier ist doch eh nur Nebenschazuplatz, solange du immer noch nicht erklärst "wonach Ezra 100 Jahre" wurde. Ich frage hier jetzt zum 3 mal.

Und wir haben nur Überlieferungen von Bekannten  Personen und meist werden die unbekannten Personen sehr alt.

Erkläre wie der Bekannheitsgrad die Lebensdauer beeinflusst. Das ist Unfug.

Die Quelle mit Osiris ist so eine Sache... Ich persönlich kenne keine.

Also bringst du eine Behauptung für die du keine Quelle kennst. Warum behauptest du es dann?

Der Saudische König nimmt öfters Mal seine Kamele mit, also ist sogar ihr Anführer ein Viehhierte, aber Arm ist ein ziemlich allgemeiner Begriff. Viele Saudis haben zwar viel Geld und Öl, aber macht Geld einen reich ? Vorallem wenn man dies aus der Perspektive einer Religion betrachtet die sehr oft auf die Vergänglichkeit und Wertlosigkeit von Reichtum  hinweist in Bezug auf das Jenseits.

Also muss man erstmal schwer an deiner "Prophezeiung" ruminterpretieren, damit sie halbwegs passt. Dann ist es nur keine Prophezeiung mehr. Wenn ich dermassen um die Ecke interpretiere wird jeder Mist zur Prophezeiung.

Das Zitat ist aus einer Website dessen Link ich bereits eingefügt habe. Werde einfach Mal per Mail nach einer Quelle anfragen.

Ja, bring mal ne Quelle die beweist das Ezra die Bibel redigiert hat. Wer das belegt wäre ein Wunderkind der Geschichtsschreibung.

Ich versuche es auf eine andere Art und Weise zu erklären. Das Problem ist, dass die Juden damals dem Befehle Ezras gehorcht haben, aber nicht den Befehlen Gottes.

Ausgehend von deiner islamischen Dogmatik. Kannst du es beweisen? Nein? Gut wir sind hierfertig.

Gott hat Propheten Gesandt und ihnen Offenbarungen
gesandt. Ezra jedoch hat nur "zusammengefasst" und neues hinzugefügt, wie die Sabbatlesung (erwähne ich öfters, da es das bekannteste ist).

Nachweis der Prophetensendung bitte.

Das Problem ist nun, dass die Offenbarungen nicht mehr rein sind, sondern mit den Zugaben von Ezra vermischt. Sie gehorchen also ua Ezra, da dessen Inhalte ebenfalls enthalten sind.

Nachweis das Ezra selbst den Text veränderte.

Wenn wir nun das ganze mit Jesus vergleichen und den Christen. Manche beten Jesus als Gott an, andere als Sohn. Jedoch wird ihm ein höherer Wert zugewiesen als er hat.

Nachweis bitte das der Wert sicherlich falsch ist.

Dies ist aus der Sicht des Koran falsch, denn Jesus war ("nur") ein Prophet.

Ja, und wie falsch das erst aus Sicht von Wotan und Baron Samedi ist. Damit der koran als Nachweis gilt, müsstest du erst zeigen das er das ist was er behauptet zu sein. Viel Erfolg.

Wenn wir nun eins und zwei zusammen rechnen, wird in
dem Vers gesagt, dass Jesus nun einen höheren Rang hat als er verdient (wird angebetet, oä), und Ezra seine Regeln mit den Regeln Gottes mischte und verbreitete.

Nein, da steht die Juden nennen Uzair Sohn Gottes und die Christen Jesus sohn gottes. Mehr nicht. Du versuchst mit wilder Interpretation und anwenden unbeölegter dogmatik etwas im koran zu belegn. Das ist leider nachweistechnisch absolut wertlos. Ich könnte jetzt germanisch Argumentieren, das natürlich verschiedene Götter auch verschiedene Söhne haben. Genau das hat mohammed da ja geschrieben, ergo bestätigt der Koran die Möglichkeit eines Götterpantheons, wobei Mohammed halt nicht verstand das es ja mehrere Götter gab. Wahrscheinlich haben die Reinheit der Lehre spätere Moslems verändert. Sowas ist argumentatorisch ne Luftnummer.

Er hat sich zwar nicht als Gott dargestellt, aber hat sich wie einer verhalten, und den Menschen feste Regeln vorgeschrieben. Es geht also um das ausnutzen von "Macht".

Mohammed? Mehr Beute, mehr Frauen, usw. Passt ganz prima. Du meinst wahrscheinlich aber Jesus. Da kann keiner sagen was er tat, die Evangelien sind historisch gesehen Nachweis für praktisch nichts.

Du sagst zwar öfters, dass das Gottessohn Konzept nicht mit dem Judentum vereinbar ist, aber das gleiche sagt der Koran auch.

Nö. Er wirft den Juden vor zu sagen Uzair wäre Sohn gottes. Dies ist allem anschein nicht passiert, der Koran lügt somit. Du hast keinen Uzair, keine Gottessohnschaft, du hast nichts. Lediglich wilde Interpretationen, die auf den unbelegten Behauptungen des Korans fussen um den Koran zu belegen. Du hast nen Zirkelschluss.

Er sagt, dass die Juden dies verändert haben, und nicht das Judentum so vorgegeben.

Sagen kann er viel, kannst du es mit irgendwas ausserhalb des Korans belegen?

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Der Koran enthält keine Fehler.

Muslimische Gelehrte verweisen darauf, dass jener "Uzair" möglicherweise einer der Götzen der Ägypter sein könnte (wie z.B. Osiris), die von manchen Juden, die auf Moses Rückkehr am Berg Sinai warteten, als goldene Götzen errichtet wurden.

Termobar 12.09.2017, 00:17

Dann hätte die Stelle nur ihre aussagekraftverlorn, dn erbärmlichen Versuch allen Juden vielgötterei anzudichten. Und behaupten ist leider nichts wert.

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Grundlegend ist einmal zu beachten, dass Mohammed seine Äußerungen über Juden und Christen aus sehr dubiosen Quellen hatte. Als Analphabet konnte es die Schriften gar nicht selbst nachprüfen und hat deshalb viel Unsinn verzapft.

Am Anfang des Islam gab es auch keinen Austausch mit Christen und deshalb wurden diese Dummheiten ungeprüft tradiert,

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