wer ist im recht? (schulden)

...komplette Frage anzeigen

11 Antworten

Nun, sollte er die Polizei rufen, so käme durchaus ein Strafverfahren wegen Nötigung/Erpressung in Frage.

Zwar wurde der 273 (1) BGB hier schon als Zurückbehaltungsrecht angesprochen, der scheidet aber m.E. aus, da es sich um unterschiedliche Rechtsgeschäfte handelt. Du kannst nicht zwei für sich alleine stehende Rechtsgeschäfte miteinander verknüpfen, um dir einen Rechtfertigungsgrund zu basteln.

Würde man alleine den Warenwert des Laptops werten, so könnte man durchaus argumentieren, dass es keinen verwerflichen Zusammenhang zwischen Übel und Forderung gibt.

Wichtet man aber den Laptop nicht nach Warenwert, sondern als den -hohen- Wert der Daten, die dieser enthält, so kann man sehr gut damit argumentieren, dass die Drohung, den Computer nur gegen Bares auszuhändigen, den Tatbestand der Nötiigung bzw. Erpressung erfüllt.

Ich würde mich hüten, die Herausgabe des Computers zu verweigern bzw. von einer Zahlung abhängig zu machen. Das Risiko, strafrechtlich verfolgt zu werden, wäre mir einfach zu hoch. Ich denke auch, dass der StA alleine aus Gründen der Aufrechterhaltung der Rechtsordnung ein Strafverfahren einleiten würde (denn würde man ein derartiges alleinstehendes Zurückbehaltungsrecht bejahen, käme das einer Selbstjustiz gleich).

Ist die Zahlungsverpflichtung des anderen denn unstrittig?

was hat Dein verliehenes Geld mit seinem Laptop zu tun? Ich würde mal sagen nichts. Nur weil er Dir Geld schuldet, kannst Du keine Sachen pfänden. Du bist kein Gerichtsvollzieher. 

Wenn er der Polizei mitteilt, das Du sein nachweisliches Eigentum unterschlägst um ihn damit zu nötigen etwas zu tun, dann kann es schon sein, dass die Polizei mal vor der Tür steht & um Herausgabe des Laptop bittet.

Was seine Schulden angeht: setzte ihm schriftlich ein Rückzahlungsdatum mit angemessener Frist. Wenn er darauf nicht reagiert, kannst Du entsprechend dagegen vorgehen.


RebeccaB95 30.03.2015, 10:05

Ganz genauso ist es! Du hast nur das Recht eine Sache zurück zubehalten, wenn diese mit eurem Geschäft oder was auch immer zu tun hat. Wenn du zum Beispiel sein Auto rot lackierst und er will die Lackierung aber auf einmal nicht zahlen, hast du ein Zurückbehaltungsrecht. In diesem Fall ist das was du tust, aber illegal und die Polizei wird auf jeden Fall kommen. So löst man seine Probleme nicht!

1

Ja die würden kommen und der Laptop wäre dann auch schnell wieder bei deinem Freund. Hast du diese Schulden schriftlich, oder auf andere Weise belegbar?

Nötigung und Unterschlagung nach dem StGB. Inwiefern dir ein Pfandrecht nach dem BGB zusteht, kann ich nicht sagen, denke aber eher nein.

Mal wieder schön :D Einhellig überzeugte Antworten und dann kommt der Spielverderber^^

Es lässt sich durchaus argumentieren, dass du ein Zurückbehaltungsrecht aus § 273 I BGB hast.

Das kann man zwar wohl anders sehen, eine Strafbarkeit scheidet mit dieser Argumentation jedoch auf jeden Fall aus: Es ist keine Unterschlagung, weil du nicht vorhast, ihm die Sache dauerhaft zu entziehen, und es ist keine Nötigung/Erpressung, weil der Zusammenhang zwischen dem Übel und deiner Forderung nicht als verwerflich anzusehen ist.

Wenn noch jemand meint, einen Straftatbestand zu erfüllt zu erkennen, wende er sich gern an mich^^

Freue mich über Nachfragen und will stets gern wissen, wie ein Fall zu Ende geht

Margita1881 30.03.2015, 12:03
...und dann kommt der Spielverderber^^

ganz im Gegenteil: Für mich kommt der Experte !

Ich verwende gern diesen Spruch: "Glück sind die Dum****en, denn sie wissen es nicht"

5
furbo 30.03.2015, 20:42

Spielverderber? Eher nicht. Ich denke, dass du mit deiner Rechtsauffassung falsch liegst, wenngleich du sie recht gut begründest.

2
Droitteur 30.03.2015, 23:10
@furbo

Danke, mir gefällt deine Aufmerksamkeit, auch in der Sache. Du führst deine Gedanken in deiner eigenen Antwort auch nicht unreflektiert aus.

Es bleibt jedoch nach meiner Ansicht dabei: Es ist *gerade* unschädlich, zu welcher Ansicht man nach der zivilrechtlichen Überlegung kommt. Es stimmt, dass das Zurückbehaltungsrecht nicht nach jeder denkbaren Ansicht "richtig" ist. Das zivilrechtliche Überlegen führt aber wohl jedenfalls dazu, dass der "Überleger" keine "Schuld" auf sich lädt.

Ich meine: Sein Verhalten ist nicht strafbar.

2
RebeccaB95 31.03.2015, 19:26
@Droitteur

MOMENT!

§ 273

Zurückbehaltungsrecht

(1) Hat der Schuldner aus demselben rechtlichen Verhältnis, auf dem seine Verpflichtung beruht, einen fälligen Anspruch gegen den Gläubiger, so kann er, sofern nicht aus dem Schuldverhältnis sich ein anderes ergibt, die geschuldete Leistung verweigern, bis die ihm gebührende Leistung bewirkt wird (Zurückbehaltungsrecht).

(2) Wer zur Herausgabe eines Gegenstands verpflichtet ist, hat das gleiche Recht, wenn ihm ein fälliger Anspruch wegen Verwendungen auf den Gegenstand oder wegen eines ihm durch diesen verursachten Schadens zusteht, es sei denn, dass er den Gegenstand durch eine vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung erlangt hat.

Du zitierst hier den §273 BGB, dann solltest du ja auch seinen Inhalt kennen.

In §273 I BGB (den du ja angeführt hast) ist ganz klar von demselben rechtlichen Verhältnis auf dem seine Verpflichtung beruht, die Rede. Der Laptop und das Geld haben rein gar nichts miteinander zu tun! Der eigentliche Sinn des Zurückbehaltungsrechts ist der, dass er den Gläubiger schützen soll, damit er für seine Leistung auch eine Gegenleistung erhält- > Siehe mein Beispiel mit der Lackierung des Autos!

So und weil es so schön ist, noch der Absatz 2. Hier ist die Rede von einem fälligen Anspruch wegen Verwendungen auf den Gegenstand oder wegen eines ihm durch diesen verusachten Schaden. Wieder hat das Geld nichts mit dem Laptop zu tun und es ist auch kein Schaden in Sicht.

So und jetzt erklär du mir mal bitte WO und WIE du da reininterpretieren möchtest, dass er ein Zurückbehaltungsrecht hat?

Die einhellige Mehrheit wie du sie so schön nennst folgt dem Wortlaut der Norm. Da ist leider nirgendswo die Rede von, wenn man einen fälligen Anspruch egal welcher Art hat, hat man das Recht ihn zurückzubehalten.

So ,ich hoffe ich bin jetzt nicht der Spielverderber ;)

0
Droitteur 31.03.2015, 20:05
@RebeccaB95

Mit Spielverderber meine ich nicht, dass ich etwas besser wüsste, sondern dass ich als einziger die Gegenansicht vertrete - das kannst du in diesem Sinne somit nicht sein ;)

Die einhellige Mehrheit folgt auch nicht dem Wortlaut der Norm, sondern hat schlicht keine Ahnung. Damit will ich nicht sagen, dass sie falsch liegt, aber sie folgt ganz sicher keinen Normen^^

Zur Sicherung des Verhältnisses Leistung/Gegenleistung gibt es extra den § 323 I BGB bei gegenseitigen Verträgen. 273 muss somit zwangsläufig einen weiteren Anwendungsbereich haben - und wie weit der geht, darüber kann man wohl geteilter Auffassung sein. Ich muss nicht mal behaupten, dass ich selbst meine, 273 fänd ich hier besonders passend - es geht mir nur darum, das kriminelle Unrecht zu entschärfen, indem man feststellt, dass über 273 verschiedene Ansichten auch ohne übergroße Bedenken denkbar sind; ich meine aber, das oben schon deutlich gemacht zu haben, dass es mir hier gerade nicht um die schönste zivilrechtliche Klärung geht.

2
RebeccaB95 31.03.2015, 20:14
@RebeccaB95

Ich möchte noch etwas anhängen, weil ich jetzt ehrlich gesagt Blut geleckt habe. Vermutlich, weil du ja doch recht selbstsicher auftrittst und das ohne deine Aussage wirklich mal rechtlich zu belegen.

Deswegen habe ich ein bisschen nachgedacht, was dich deiner Sache so sicher machen könnte und bin zu dem Schluss gekommen, dass sich deine Ansicht zwar nicht auf §273 BGB vielleicht aber auf §1000 BGB stützen könnte.


Zurückbehaltungsrecht des Besitzers

Er ist ja momentan der unmittelbare Besitzer der Sache, also wäre die Anwendung dieses Paragraphen natürlich sehr sinnig und er gibt ja augenscheinlich das wieder was du für richtig hälst. Allerdings hat die Sache schon wieder einen Harken, denn es geht um zu ersetzende Verwendungungen. Das heißt hier wird schon wieder verlangt, dass die eine Sache was mit der anderen zu tun hat. Hier gibt es nur leider keine Verwendungen die ersetzt werden müssten.

Worauf ich aber eigentlich hinaus möchte ist, der Eigentümer einer Sache (hier sein Kumpel) hat einen Herausgabeanspruch gegen den Besitzer(hier er selber) aus §985 BGB. Selbiges kann man auch §903 BGB entnehmen. Dieser hält fest, dass der Eigentümer einer Sache "andere von jeder Einwirkung ausschließen kann." Indem er den Laptop für sich behält, obwohl er ihn herausgeben müsste, wird er  also zum Störer der das Eigentum & den Besitz seines Kumpels beeinträchtigt.

In §1004 BGB steht ganz eindeutig, dass wenn das Eigentum durch Vorenthaltung des Besitzes beeinträchtigt wird, der Eigentümer von dem Störer die Beseitigung der Beeinträchtigung verlangen kann. Also die Herausgabe des Laptops in diesem Fall.

Behält er ihn trotzdem für sich wären wir also eventuell schon bei Verbotener Eigenmacht aus §858 BGB angelangt, da diese die Störung des Besitzes umfasst. Diese verbotene Eigenmacht zieht dann den Anspruch des §861 BGB nach sich und so weiter und so fort.

Sein Kumpel hat in jedem Fall ein Recht auf Herausgabe und er selber hat meiner Meinung kein Zurückbehaltungsrecht.

Das mit der Unterschlagung (§246 StgB) und der Erpressung (§253 StgB) ist allerdings tatsächlich nicht unbedingt anwendbar, da das angedrohte Übel nicht wirklich den Tatbestand erfüllt.

Trotzalledem hat er leider Gottes KEIN RECHT den Laptop einfach zu behalten.



0
RebeccaB95 31.03.2015, 20:32
@Droitteur

Gut, ich gebe dir Recht damit,dass viele hier bei gutefrage bestimmt nicht über juristische Kenntnisse verfügen, wie sollten sie auch?  Es gibt aber auch noch sowas wie eine Gefühl für Recht und Unrecht und wie wir beide sicher wissen, trifft das Gefühl (auch ohne juristische Kenntnisse) dann doch schon mal zu. Ich finde es falsch hier zu schreiben, er hätte ein Zurückbehaltungsrecht und es dann nicht mal zu begründen bzw. einfach eine Norm den Raum zu werfen und quasi zu sagen, es ist schön euch widersprechen zu können.

Gerade weil du mit Leuten redest,die vielleicht nicht so genau wissen, dass man Normen auch mal weiter auslegen kann, solltest du auf sowas achten.
Ich finde deine Auslegung der Norm ist eindeutig "zu weit" und ich finde auch,dass deine Ansicht  da auf ziemlich dünnem Eis steht.

0
Droitteur 31.03.2015, 20:44
@RebeccaB95

Danke für deine ausführliche Antwort.

Ich trete wohl recht selbstsicher da auf, wo ich es mir bin: Nämlich in dem Punkt, dass die Strafbarkeit eher nicht gegeben ist und dass man mit einem Zurückbehaltungsrecht immerhin argumentieren kann.

Ich behaupte ja nicht "sicher", dass er wirklich ein Zurückbehaltungsrecht hätte (Das mache ich eigentlich immer wieder deutlich?), sondern nur, dass man darüber streiten kann und dass die Strafbarkeit wohl ausscheidet.

Bis dahin bin ich mir sicher, auch ohne substantiiert weiter nachgesehen haben. Es stimmt, dass auch Laien ein Rechtsgefühl haben, und ich weise persönlich auch immer wieder darauf hin, dass sie damit sehr oft richtig liegen! Und ich gehe hier gerade auch nur nach meinem Rechtsgefühl. Für mehr habe ich gerade leider den Kopf nicht frei - sobald ich da in entsprechende Literatur schaue, fällt mir ein, dass ich besser andere Seiten aufschlage ><

1
RebeccaB95 31.03.2015, 20:56
@Droitteur

Ist ja auch vollkommen Inordnung, wir haben ja jetzt drüber "geredet". Es hat auf jeden Fall Spaß gemacht mit dir zu diskutieren! :D

1

Dein Kumpel hat Recht! Du darfst nicht einfach sein Laptop an dich nehmen. Auch dann nicht, wenn er Schulden bei dir hat. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Wenn er die Polizei ruft, dann musst du das Laptop rausgeben und bekommst eine Anzeige wegen Diebstahls bzw. Unterschlagung.

Willst Du den Taptop als Druckmittel verwenden, ist das Erpressung. Das kann Du anders regeln um an Dein Geld zu kommen. Ist natürlich eine Frechheit zu sagen, dann ruf ich die Polizei. Setz Deinem Kumpel eine Frist! Ihr macht Euch das Leben selbst schwer.

Ich glaube kaum dass die Polizei deswegen kommt.

Was du machst ist Unterschlagung. Er kann es von dir zurückfordern.

Verklag ihn  doch, damit du dein Geld zurückbekommst.

Was habt ihr denn bzgl. der Schulden vereinbart?

Ja, natürlich würden die das! Der Laptop ist sein Eigentum, er könnte dich anzeigen.Wenn du dein Geld zurück haben willst setzt euch doch mal in Ruhe hin und redet miteinander und falls das nicht klappt kannst du ja immernoch die Polizei anrufen wegen deinem Geld.

Du bist nicht berechtigt,  seinen Laptop als Pfandgegenstand zu behalten...  Dafür gibt es Gerichtsvollzieher... Hoffentlich hast du die Vorstreckung des Geldes schriftlich vereinbart,  sonst hast du ein riesen Pech.... 

Was möchtest Du wissen?